Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

После прочтения данного стиха из Евангелия Иоанна становится понятно, что автор Евангелия имел ввиду, что Слово, являясь Богом, существовавшим еще до Начала, стало плотью, войдя в тело Иисуса. В какой момент времени это произошло - в момент оплодотворения, или же в момент рождения - я Вам сказать не берусь.

Если Слово (Бог), войдя в тело Иисуса Христа, стало плотью до рождения или в момент рождения Иисуса Христа, то почему нельзя сказать что Слово родилось, пребывая во плоти? Родилось не само по себе а именно пребывая во плоти, даже точнее само будучи уже плотью.

[Рафаэль]

Брат Рафаэль, я ведь указал, что отвечал этой фразой на реплику другого участника, поэтому совершенно зря Вы принимаете все на свой счет.

И со мной может быть

Итак, каким образом из этого следует, что для назорея от чрева матери действуют иные правила, чем для назорея по собственному обету?

Нет...я не имел ввиду это.
Я имел ввиду, что уже в случае с Самсоном нет буквального исполнения 6 Чисел...т.е. Самсон не принимал решения стать назореем, его назорейство не было на какой-то срок его жизни, а было...короче в этот мир он пришел уже назореем
И посмотрим, что происходит при истинном назорействе

Цитата из Библии:

24 И родила жена сына, и нарекла имя ему: Самсон. И рос младенец, и благословлял его Господь.
25 И начал Дух Господень действовать в нем в стане Дановом, между Цорою и Естаолом.
(Суд.13:24,25)

Как я и предполагал, нам предлагается отойти от буквального толкования и заняться "духовным". Повторюсь, но, тем не менее, скажу: назорей был обязан исполнять положения шестой главы Чисел буквально, иначе никакой он не назорей. Для нас это - образ. Для подзаконного человека - предписание, обязательное к исполнению, причем, точно так, как написано и никак иначе. Потому что Закон.

Нет, немного не так.
Я прошу простить мое "косноязычие"
Иисус подчинился Закону.
Он и Закон субботы исполнил , а люди думали, что нарушал.
Так же Он исполнил и предписание назореям, да и никто кроме Него его и не смог бы исполнить...все они указывали только на Него(имхо)
Впрочем, брат...я не хочу здесь об этом говорить...и не буду утверждать, что я правее Вас...я озвучил перед вами всеми то, что думаю и имею перед Богом задолго до этой темы...
Я думаю, Вы понимаеете, что огранниченность возможности здесь говорить обо всем, огранниченность моей способности , нежелание уходить от темы не дают мне здесь полностью раскрыть всё это мое видение.

Виноград в древнем Израиле - образ греха? Категорически не согласен. Вы сами привели массу примеров, когда виноград является образом прекрасных вещей. А именно виноград и все, что из него сделано, а не только конкретный опьяняющий напиток, был запрещен назореям.
А Иисус буквально вино пил. Следовательно, либо нарушал Закон, чего быть не может, либо не был назореем в том смысле, который вкладывал в это слово Закон.

Нет, не виноград...
Господь от этого винограда ожидал добрых плодов , а не диких ягод..
Посему назореямм , как и всем Божьим сказано "не есть этих плодов" и не пить "этого вина" (вина блудодеяния)
Правда, в Числах ничего этого не написано , а коротко сказано

Цитата из Библии:

4 во все дни назорейства своего не должен он есть ничего, что делается из винограда, от зерен до кожи.
(Чис.6:4)

Но неужели Сам Законодатель не знал , что Сам же скажет ?
Знал , конечно, и не разделился Сам в Себе.

Цитата из Библии:

15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
(Мар.7:15)

Цитата из Библии:

18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
(Мар.7:18)

Интересная точка зрения. Значится, если мертвый может воскреснуть (а об этом и в ветхозаветние времена знали), то мертвых нынче вообще нет и постановление в Книге Чисел написано о несуществующих предметах...

Кем Себя считал Иисус?
Правильно, Он не считал это хищением.
А мертвые есть...мало того ...иные мертвые погребают иных мертвецов...увы...

Если уж, коснулись о назореях, скажу вот ещё что.
Бритва не должна была касаться головы назореев.
С женщинами тут все понятно.
А как быть с мужчинами?

Цитата из Библии:

14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
(1Кор.11:14)

Что было в этом образе ?
На что указывал Господь?
Есть у меня кой-какие мысли, но хотел бы кслышать и мнение друзей
Спасибо

[μαραν]

Начало
Икона Божией Матери "Вратарница"
Исцеление царевны
Алчущий путник
Икона Божией Матери "Парамифия"
Икона Божией Матери "Двадцатифиниковая"
Нашествие болгар
Оставление монастыря
Икона Божией Матери "Лифинская"
Икона Божией Матери "Ниамонитисса"
Ювелир
Колокол
Дерево и веревка
Мул
Благочестивая дарительница
Чудестные события
Икона Божией Матери "Кассиопея"
"Лимнийская" икона Божией Матери
Богородица спасает Лимни от немцев
Спасение благочестивого моряка
Икона Пресвятой Богородицы "Миртидиотисса"
Строительство
Рыбаки
Молнии
Парализованный
Наказание
Засуха
Икона Пресвятой Богородицы "Хрисафитисса"
Видение игумении
Наказание
Икона Благовещения Пресвятой Богородицы "Геликонская"
Икона Пресвятой Богородицы "Фанеромени"
Колонна и рабочий
Нечестие епископа
"Фанеромени" во время освободительной борьбы
Икона Пресвятой Богородицы "Златоисточник"
"Тиносская" икона Божией Матери
Плач Богородицы
Турецкая "Мерием"
Кровь Богородицы
"Скрипская" икона Божией Матери
Икона Пресвятой Богородицы "Пещерная"
Икона Пресвятой Богородицы "Прусская"
Неизвестная "Монахиня"
Икона Пресвятой Богородицы "Малеви"
Женщина с миром
Исцеление послушницы
Чудо в детском лагере
Преподобный Иоанн Дамаскин
Нарыв схолархиса
Монах Иларион
Слепой и парализованный
Монахиня Эрмиония
Учительница
Воскрешение мертвого
Богохульник
Святая Екатерина
Святой Кирилл Александрийский
Преподобный Роман Сладкопевец
Два богословских трактата Нестория
Патриция, исповедовавшая ересь
Преподобный Иоанн Кукузель
Покров Пресвятой Богородицы
Преподобный Серафим Саровский
Ответ на все сомнения
Видение исихаста
Отец Иоаким Спецерис
Белый хлеб
Старец Геласий
Рыбак-богохульник
Предотвращенный аборт
Бараньи горошины колдуньи
Божественные утешения
Удел Пресвятой Богородицы
Нечаянное благословение
Актер-богохульник
Богородица и пекарь
Зографские преподобномученики
Война 1940 года
Письмо из Моровы
Бубесское чудо
Богохульный прапорщик
Спасение от голодной смерти
Спасение корабля
Трактор
Олень Божией Матери
Кефаллонийские земли
Чудо под микроскопом
Кефаллонийские змеи
В восточной части Кефаллоньи [1], невдалеке от деревни Маркопуло, находится небольшая церквушка в честь Успения Пресвятой Богородицы. Здесь вот уже на протяжении многих лет ежегодно в праздник Успения происходит нечто необычное. С Преображения внутри и снаружи храма появляются змеи. Местные жители называют их змеями Пресвятой Богородицы.
С каждым днем количество змей возрастает, и накануне Успения они заполняют всю округу. В эти дни жители Маркопуло ходят по оврагу, на склоне которого находится церковь, и собирают змей, чтобы принести их Пресвятой Богородице. Откуда змеи появляются и куда исчезают после праздника, никто не знает. Для всех это поныне остается великой тайной.
Во время всенощной змеи свободно ползают среди людей - по стасидиям, аналоям, никого не пугаясь.
- Если змея залезет вам за пазуху, - предупреждают деревенские жители паломников или туристов, - вы не бойтесь! Благодатью Пресвятой Владычицы Богородицы змеи никакого вреда вам не причинят. Возьмите их в руки, и они, словно котята, будут лизать ваши пальцы.
Действительно, за службой происходят невероятные вещи: змеи, как браслеты, обвивают руки верующих людей, ползают по иконе Пресвятой Богородицы и Распятию, по приготовленным для литии хлебам. Змея может даже заползти на Евангелие, которое читают на Литургии. Змеи, как представители животного царства, празднуют вместе с христианами, напоминая им о райском саде, в котором первозданные люди жили с животными единой семьей. По окончании праздника уходят и змеи.
Немецкие ученые исследовали этих змей, но ни к какому из известных видов не смогли их отнести. Они серого цвета, тонкие. В длину они не превышают одного метра, кожа у них бархатная. На голове у них изображен крест, как и на кончике языка.
Если в какой-нибудь из годов змеи не появлялись, это всегда было плохим предзнаменованием. Так было в 1940 и 1953 годах, когда на острове произошли сильные землетрясения. Примечания
1. Остров в Ионическом море

Это всё правда , я сам видел всё это своими глазами не верите приезжайте к нам на Кефалонию И САМИ ВО ВСЁМ УБЕДИТЕСЬ.

[Searhey]

Рафаэль, рад Вас приветствовать.

И рад с Вами порассуждать - потому что когда все происходит в духе, любви и кротости - все содействует ко благу, и без плода не останется

И рад за Вас, что Вы все верно увидели - так что даже не буду останавливаться, давайте сразу вперед.

Сначала - по теме темы:

Не могу, однако с Вами , согласиться, брат, что :
если Ангел явился не к Иосифу, а непосредственно к Марии (простите, если неверно Вас понял или трактую) , то существует некий обет девства, иначе власть мужа над женою пренебрегается.

Кому явился Ангел?
Жене.
Разве Ангел нарушил власть Маноя?

Рафаэль, Вы ПОЧТИ верно "меня" трактуете. Только я все-таки делал акцент не на самом факте явления Ангела Марии и обращения к ней. В самом факте явления Ангела замужней женщине нет еще никакого нарушения. И Вы правы, это не единственный случай, и говорить Ангел мог к женщине, и даже сообщить женщине о том, что у нее будет ребенок ОТ МУЖА - Ангел мог. Тоже ничего "криминального".
Но я пытался обратить внимание, что произошло В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. А в этом случае Марии предлагалось ДАТЬ СОГЛАСИЕ на рождение ребенка БЕЗ УЧАСТИЯ МУЖА - но ИМЕЯ МУЖА!!!!!!
И по Закону Ангел не мог ТАКОЕ предлагать обрученной женщине (это нарушение власти мужа) - а Мария не могла дать согласие и покориться, не спрашивая мнения мужа. Потому что по Закону была бы НЕ ВЛАСТНА ПРИНИМАТЬ САМА ТАКИЕ РЕШЕНИЯ, и даже просто ДАВАТЬ СОГЛАСИЕ на подобное без мужа. Потому что для нее первый закон - это МУЖ.
Кроме того, по Закону у мужа есть не только власть над женой - но и СОБСТВЕННЫЕ ПРАВА, тоже установленные ПО ПРАВДЕ ЗАКОННОЙ. Касающиеся детей... И только как бы в случае ЕГО "ОТКАЗА" от этих прав, только по взаимному согласию с женой - буква была бы соблюдена!!!
Вот то, что я хотел сказать - и мне интересно Ваше мнение.
Уверен, Рафаэль - Вы поймете..

Знак власти для ангелов какая жена на себе должна носить ?
Молящаяся или пророчествующая.

Любая женщина изначально НОСИТ знак власти. Потому что от природы уже этот знак имеет, и сама природа ее так учит.

1-е к Коринф. 11
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?

Самой природой волосы даны женщине вместо покрывала. Каждой, без исключения. От момента много тысяч лет назад, когда жена была взята от мужа.

Поэтому... тут многое можно сказать.
Но "закон о назорее" тоже именно поэтому предписывает и мужчине не стричь волосы - потому что в обете и женщины, и мужчины становятся подзаконны Господу НАПРЯМУЮ, а не жена мужу по закону заповеди плотской - где жене глава муж. И все получают что? ПОКРЫВАЛО!!!!

2-е к Коринф. 11
2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.

Вот и "девство" опять всплывает... Но Вы, Рафаэль, и так видите - а оппененты все равно не поверят...

Если "подглядеть" из "закона о назорее" Ветхого Завета в Новый Завет - назорейство это как бы ПРЕБЫВАНИЕ ВО ХРИСТЕ, где нет ни женщины, ни мужчины - все одинаково подзаконны Христу.

Что она себе покрывает перед ангелами?
голову
Кто ей глава?
Муж
Понимаете, (имхо) у этого образа перед Богом есть ещё один смысл (о котором я также думаю задолго до этой темы), а именно
Власть мужа над женой молящейся перед Богом и пророчествующей от Бога , покрыта
То есть у мужа над женой есть власть перед всеми , но не перед Богом.

Понимаю Вы правы. Только это не все.
"Пророчествующая с открытою головою" постыжает
тоже ведь не свою голову, а ...мужа или отца. Позор приходит на них. Понимаете?
"Покрыта" - это не значит "упразнена". Я понимаю "покрыта" - это как бы БОЛЬШИЙ ЗАКОН, чем волосы от природы, по которому женщина подзаконна мужу. Одно не отменяет другое - одно законно только ВМЕСТЕ с другим. Покрыв голову - женщина не становится РАВНОЙ мужчине через отмену - но она становится РАВНО С МУЖЧИНОЙ, становится перед Ангелами и Богом так же ЗАКОННО, как и мужчина - но в отличие от мужчины со знаком власти над нею, потому что законом ей предписано иметь такой знак - а мужу дана над ней такая власть. Не знаю, понятно ли я излагаю - но стараюсь как могу.

И еще здесь важно увидеть не только ЧТО покрывается, не только факт ПОКРЫТИЯ - но и ЧЕМ покрывается.
А покрывало - это есть ПОДЗАКОННОСТЬ. Посмотрите с этой стороны.

Ведь любая законная власть - это не абстрактная "власть" непонятно в чем выраженная, законная власть всегда "законодательная".
И муж Законом Божьим есть закон для жены - что мы и видим, например, в законе заповеди плотской на примере "утверждения" или "разрешения" мужем обетов жены. Но перед мужем женщине не нужно покрываться - она от природы покрыта.
А в покрывале - символ ПОДЗАКОННОСТИ и ВНЕШНЕЙ ВЛАСТИ не для мужа.

И еще пару слов:

2-е к Коринф. 3
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Этот стих о том же - только уже о покрывале, которое налагает Сам Господь как глава всякого мужа...
И пока оно не снято - нельзя учить, и Церкви такой муж должен молчать, как жена, и пребывать в послушании и покорности...
И этот "знак власти" (как бы "подзаконности" мертвой букве) ВИДЕН - но не тем, кто под покрывалом.

Вообщем, удивительно и Совершенно все у Господа!!!!
И все в Писании свидетельствует об одном (об Одном!!!)

С уважением.
Сергей.

[Lastor]

Если Слово (Бог), войдя в тело Иисуса Христа, стало плотью до рождения или в момент рождения Иисуса Христа, то почему нельзя сказать что Слово родилось, пребывая во плоти? Родилось не само по себе а именно пребывая во плоти, даже точнее само будучи уже плотью.

Сказать можно все, что угодно. Но в данном случае - так сказать нельзя, оставшись в ладах со своей совестью.

Непосредственно Богу не нужен был процесс рождения - он и до новой эры постоянно пребывал в мире, персонифицируясь по необходимости в чем угодно - в ангелах (и боролся с ним некто до появления зари), в огне (воззвал к нему Бог из среды куста), в пророках, которым он являлся в сновидениях. И, в случае чего, Бог всегда мог возникнуть из ничего в любой точке пространства и времени в человеческом или же ангельском совершенстве. Без помощи обыкновенной смертной женщины.

Допуская, что Бог родился, мы вынуждены предположить, что до этого момента его не существовало. А допустив такое, мы должны будем предположить, что родить его могла только богиня (или богородица). Однако, тут мы тоже будем вынуждены предположить, что богородица тоже является богом, как и ее родители. Потому, что человек не может родить бога - человек рожает человеков.

[Drunker]

Допуская, что Бог родился, мы вынуждены предположить, что до этого момента его не существовало.

Не совсем так. У слова "родиться", если мы говорим об Иисусе Христе есть два значения:
1) рождение от Бога - "рожденный прежде всякой твари". (Колоссянам 1:15);
2) рождение от человека - "как наконец Она родила Сына Своего первенца" (Матфея 1:25).
Т.е. Иисус Христос Сын Божий был рождён дважды.
Когда православные говорят о Марии "Богородица", они имеют ввиду именно второе рождение. При чём первое рождение - как Вы сами говорили, оно - не совсем рождение, просто это наиболее подходящее слово чтобы обяснить людям почти невыразимое словами небесное рождение Сына Божьего прежде всякой твари. Теперь Вы же сами используете слово "рождение" в этом "не совсем точном" смысле, при чём ТОЛЬКО в этом смысле, забывая о втором смысле. О том смысле который есть точный смысл слова "рождение", который более уместен, когда речь идёт о рождении от женщины, а не от Бога.

И о человеке тоже в Писании говорится что он может родиться дважды. То о чём спрашивал Никодим: "как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?" (Иоанна 3:4) Вы ведь не будете утверждать что если человек рождается свыше, то до этого момента этого человека не сущестовало? Почему же применяя слово "родиться" к Богу Вы как аргумент говорите что "Допуская, что Некто (В Вашем случае Бог) родился, мы вынуждены предположить, что до этого момента его не существовало"?

Только у других людей сначала было рождение по плоти, а потом рождение свыше, а у Иисуса Христа, насколько я понимаю, было наоборот - сначала рождение свыше, а потом рождение по плоти. Рождение по плоти - не значит что до этого его не существовало, но и не значит что во время рождения Иисус Христос перестал быть Богом.

Я ведь не зря спрашивал о несторианстве. Даже то краткое предложение которое Вы читали о несторианстве можно развить так: Сначала Иисус Христос был Богом, во время рождения от Марии он перестал быть Богом, а после рождения он опять стал Богом. Вы видите нелогичность этого "прекращения быть Богом"? Разве Богу для того чтобы стать человеком надо прекращать быть Богом?

Потому православные и называют Марию Богородицей, что Бог-Слово стал человеком, родившись от Марии, а не потому что Бог-Слово берёт своё начало от женщины, а не от Бога-Отца.

А допустив такое, мы должны будем предположить, что родить его могла только богиня (или богородица). Однако, тут мы тоже будем вынуждены предположить, что богородица тоже является богом, как и ее родители. Потому, что человек не может родить бога - человек рожает человеков.

Из Ваших слов получается что Бог может стать человеком каким угодно способом, кроме рождения от человека. Это явно противоречит Писанию.

[Рафаэль]

Рафаэль, рад Вас приветствовать.

И рад с Вами порассуждать - потому что когда все происходит в духе, любви и кротости - все содействует ко благу, и без плода не останется

Приветствую Вас, брат!
Так же рад, потому как есть большее , нежели знание, ибо первый я ...знаю только отчасти.

Сначала - по теме темы:

По теме хотя я и не очень точно трактовал Вас, но в моем ответе , думаю, отвечал и на Ваше это уточнение (относительно власти и согласия мужа ) , но , наверное, не очень точно выразился...

Любая женщина изначально НОСИТ знак власти. Потому что от природы уже этот знак имеет, и сама природа ее так учит.

Это так...но мы , как и Апостол Павел , здесь говорим о молящейся и проророчествующей.
Так вот, будучи полностью согласен с Вами и относительно власти мужа по закону, и позора отцу или мужу, если идет постыжение...я для нашего случая (обсуждения интересующего нас вопроса , а именно, пренебрегается ли власть мужа , если Ангел возвестил прямо Марии о рождении Сына без участия мужа , её согласие без мужа ...) приводил покрывало молящейся Богу жены , ещё и как знак, что перед Богом власть мужа покрыта, то есть Бог покорил, как Владыка, жену мужу во всем, кроме Своей власти, иначе говоря , будучи Господом всякого человека, как мужа, так и жены, Он не нуждается спрашивать согласия мужа, если имеет какое-то намерение ( знаем, что оно благо всякому человеку-что весьма важно напомнить ..) в отношении жены и жена , давая согласие Богу напрямую, без разрешения мужа, не нарушает его власть над собою, ибо в случае перед Богом, эта власть покрыта, и не нарушается Его же закон о власти мужа...
Вот только эту сторону покрытия жены в нашем случае я и хотел бы обсудить...
Вот такое мое понимание и видение.
И как Апостол говорит, нас учит об этом и сама природа.
Приведу такой печальный для людей пример, когда смерть забирает у мужа (господина жены по Закону Творца) его жену...разве она интересуется его мнением? , разве спрашивает его согласия?
И разве нарушается власть мужа, данная ему Богом?
Нет.
Итак, Бог покорил ему жену...но дал ей и покрывало на голову., когда она имеет дело с Богом...власти мужа нет, если на то будет необходимость у Бога (господина и мужа).
Да Господь, дал ему право даже отменить её обет Богу...но мы слышали и знаем, что Господь наш есть Господь благий и Он , я думаю , дал ему такое право над женой, никак не умаляя и устраняя свою власть и над женой, ибо Он Господь всякого человека и есть Суверен , но только , чтобы в семьях детей Божьих был мир и порядок, ибо Он есть Бог мира и устройства (чтобы жена в своем служении Богу не могла пренебречь семьей...помните :Дар Богу то, чем бы вы пользовались...иначе говоря , жертва Богу должна быть без пятна и порока и доброхотно (и со стороны мужа))...
Да, тут встает вопрос о доброхотности жертвы Иосифа.
Но ведь дело сие устраивал Тот, Кто есть Серцеведец и Кто наперед знает все.

Цитата из Библии:

38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(Лук.1:38)

Цитата из Библии:

18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
(Матф.1:18-20)

Как поступил и Иосиф., мы знаем, за что Слава Господу!

Ведь любая законная власть - это не абстрактная "власть" непонятно в чем выраженная, законная власть всегда "законодательная".
И муж Законом Божьим есть закон для жены - что мы и видим, например, в законе заповеди плотской на примере "утверждения" или "разрешения" мужем обетов жены. Но перед мужем женщине не нужно покрываться - она от природы покрыта.
А в покрывале - символ ПОДЗАКОННОСТИ и ВНЕШНЕЙ ВЛАСТИ не для мужа.


Этот стих о том же - только уже о покрывале, которое налагает Сам Господь как глава всякого мужа...
И пока оно не снято - нельзя учить, и Церкви такой муж должен молчать, как жена, и пребывать в послушании и покорности...
И этот "знак власти" (как бы "подзаконности" мертвой букве) ВИДЕН - но не тем, кто под покрывалом.

Вообщем, удивительно и Совершенно все у Господа!!!!
И все в Писании свидетельствует об одном (об Одном!!!)

С уважением.
Сергей.

Согласен, брат Сергей
И о покрывале назорея я так думаю.
Вернемся немного к Самсону.
Хотя , я до этого и не говорил (немного приберег на последок)...сейчас хочу вернуться к соблюдению Самсоном требований к назорею в Числах 6.
Так вот, прежде чем Самсону остригли волосы...он неоднократно прикасался к мертвым
Мало того...из трупа львиного мед ел.
Скажут то же лев...не человек, хорошо., согласимся.
А тридцать перемен одежд он с кого снял?
И сила была с ним.
А когда волосы остригли ...сила отступила.
Почему? Разве сила в волосах? Нет. Понимаем, что сила в слове Его.
Иначе говоря , сила отступила , когда явилась непокорность...и сила вернулась , когда "волосы отросли"...иначе Самсону было время над чем и подумать и осознать...

Благ Вам, брат...думаю, что "разное знание" не помешает нам иметь более того, что знание, а именно то, что не пройдет...и не упразднится, как знание.

[Lastor]

Не совсем так. У слова "родиться", если мы говорим об Иисусе Христе есть два значения:

Drunker, ну я Вас умоляю! У слова "родиться" существует одно единственное значение - появление на свет того, что до того момента НЕ существовало. Не верите мне, полистайте словарь!

Т.е. Иисус Христос Сын Божий был рождён дважды.

Простите, про дважды рожденного Иисуса Христа - это тоже православное учение? ... Просто любопытно...

Когда православные говорят о Марии "Богородица", они имеют ввиду именно второе рождение.

Пусть они себе имеют ввиду все, что угодно. Они много чего еще ввиду имеют. Всего и не перечислишь.

При чём первое рождение - как Вы сами говорили, оно - не совсем рождение <...>

Вы превратно истолковываете мои слова. Перечитайте еще раз тот пост, который Вы цитируете. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У БОГА НИКАКИХ ПЕРВЫХ-ВТОРЫХ-ПОСЛЕДНИХ РОЖДЕНИЙ!!! ПОТОМУ ЧТО ОН - БОГ! ПРИСНОСУЩИЙ!

Из Ваших слов получается что Бог может стать человеком каким угодно способом, кроме рождения от человека. Это явно противоречит Писанию.

Из моих слов следует только то, что Бог может стать кем угодно как угодно. Вы в очередной раз делаете неверный вывод из моих слов.

[Drunker]

Простите, про дважды рожденного Иисуса Христа - это тоже православное учение? ... Просто любопытно...

А разве приведённых мною цитат из Писания Вам недостаточно чтобы согласиться с этим?

Пусть они себе имеют ввиду все, что угодно. Они много чего еще ввиду имеют. Всего и не перечислишь.

А протестанты пусть себе считают что Богородица - это богиня которая родила бога.

Раз уж мы ведём диалог, то давайте всё-таки уважать мнение друг друга и пытаться понять какой смысл вкладывается в те или иные слова, а не вести разговор в такой форме: "Вы там имейте ввиду что хотите, но я Ваши слова понимаю так, а то что Вы на самом деле имеете ввиду - мне безразлично".

Если я пытаюсь интерпретировать Ваши слова, то только для того чтобы точнее понять смысл который Вы в них вкладываете и показать Вам как я понимаю Ваши слова. Если я неправильно понимаю, то хотелось бы слышать что именно неправильно, а не просто "я сказал то что я сказал". Иначе со своей стороны я бы повторял только одну фразу: "Мария - Богородица. Точка. И если Вы этого не понимаете, то не понимайте дальше, мне всё-равно. Вы ещё много чего другого не понимаете." Вам понравится такая форма ведения разговора?

Давайте поведём разговор от обратного. Православные не считают что Богородица - это богиня которая родила бога, а также что при этом Бог появился из небытия. Какой же тогда смысл вкладывают православные в слово Богородица? Попробуйте ответить на этот вопрос.

[Lastor]

А разве приведённых мною цитат из Писания Вам недостаточно чтобы согласиться с этим?

Для меня - не достаточно. Рожденный Бог - это нонсен. Дважды рожденный Бог - это уже полная ерунда. И никакими ссылками на Писание это аргументировать нельзя.

А протестанты пусть себе считают что Богородица - это богиня которая родила бога.

А пусть себе считают, я не возражаю.

Давайте поведём разговор от обратного. Православные не считают что Богородица - это богиня которая родила бога, а также что при этом Бог появился из небытия. Какой же тогда смысл вкладывают православные в слово Богородица? Попробуйте ответить на этот вопрос.

А давайте на этом и закончим, хорошо? Я уже сказал по теме все, что хотел сказать. Пока что больше добавить ничего не могу.

И простите меня, уж меньше всего мне интересно объяснять, какой смысл вкладывают в слово богородица православные. Пусть этим православные занимаются.

[Drunker]

Для меня - не достаточно. Рожденный Бог - это нонсен. Дважды рожденный Бог - это уже полная ерунда. И никакими ссылками на Писание это аргументировать нельзя.

А не желаете ли и Вы присоединиться к разговору который уже начинался в этой теме о том что в Библии нет прямых однозначных указаний о том что Иисус Христос - Бог? С Вашими вглядами вполне можно прийти к выводу что Иисус Христос - не Бог. Может с этого и надо было начинать наш разговор? Вы верите что Иисус Христос - Бог? И если да, то на каком основании?

[Lastor]

А не желаете ли и Вы присоединиться к разговору который уже начинался в этой теме о том что в Библии нет прямых однозначных указаний о том что Иисус Христос - Бог?

Не желаю.

С Вашими вглядами вполне можно прийти к выводу что Иисус Христос - не Бог.

Ну я ж Вам уже сто раз говорил, не трогайте мои взгляды. И не делайте вывод за меня.

Может с этого и надо было начинать наш разговор? Вы верите что Иисус Христос - Бог? И если да, то на каком основании?

Каким боком моя вера относится к тому, что написано о Марии? В своих суждениях я ни на шаг не отхожу от канонического текста. Так что если я теперь окажусь атеистом, это как-то повлияет на содержание текста Евангелий?

Drunker, я Вам уже говорил в этой же теме - Вы слишком много внимания уделяете не содержанию текста, а моей личности. Если мне захочется перед Вами исповедоваться, я это сделаю. Пока у меня подобного желания не возникает.

Поскольку вопрос не имеет непосредственного отношения к делу, он отклоняется.

[Drunker]

Поскольку вопрос не имеет непосредственного отношения к делу, он отклоняется.

Непосредственное отношение к делу имеет вопрос - Иисус Христос Бог или нет? Если он не Бог, тогда не может быть и речи о том чтобы называть Марию Богородицей, если же всё-таки он Бог, тогда можно продолжать дискуссию.

Ну я ж Вам уже сто раз говорил, не трогайте мои взгляды. И не делайте вывод за меня.

Каким боком моя вера относится к тому, что написано о Марии? В своих суждениях я ни на шаг не отхожу от канонического текста. Так что если я теперь окажусь атеистом, это как-то повлияет на содержание текста Евангелий?

Хорошо не будем трогать Ваши взгляды, рассмотрим исключительно текст Писания. Где в Писании прямо однозначно Иисус Христос назван Богом? Цитата должна быть настолько однозначной чтобы не могло быть разных её толкований, т.е. прямым текстом должно быть написано "Иисус Христос есть Бог". Есть такое в Писании?

В своих суждениях я ни на шаг не отхожу от канонического текста.

Если такого в Писании нет, то на чём основана Ваша в вера в то что Иисус Христос - Бог? Ой, я обещал не трогать Ваши взгляды, извините.

[Lastor]

Непосредственное отношение к делу имеет вопрос - Иисус Христос Бог или нет? Если он не Бог, тогда не может быть и речи о том чтобы называть Марию Богородицей, если же всё-таки он Бог, тогда можно продолжать дискуссию.

При любом раскладе - Мария родила Иисуса, своего сына. Человека. Люди не рожают богов, это мы уже обсуждали. Это противоречит самому определению Бога, как мы его понимаем - вневременной, безначальной и бесконечной сущности.

Где в Писании прямо однозначно Иисус Христос назван Богом?

А разве я где-то утверждал, что такое есть в Писании? ... Но, опять-таки, это уже второстепенный вопрос по отношению к данной дискуссии, так как в любом случае, люди богов не рожают.

Мы уже давно ходим по кругу, так что я предлагаю этот разговор оставить. Если у Вас нет новых аргументов в пользу того, что Мария являетя Богородицей, то давайте прекратим.

[revelation]

безотносительно к самой теме

Где в Писании прямо однозначно Иисус Христос назван Богом?

Ну, например:

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Ин. 5:20)

Речь идёт о Сыне, так-как чуть выше сказано:
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его (1 Ин. 5:11)

Или вот (куда уж прямее):
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Ин. 20:27, 28)

Не будь Иисус Христос Богом, Он сделал бы какое-нибудь замечание Фоме, поправил бы его.