Богородица и Захария

[Олег.П.]

Была еще версия, что она интуитивно почувствовала, что не в браке родит.

Если так, то и не спрашивала бы о браке. Ведь "мужа не знаю" - указание как раз на рождение в браке, так?

Все аргументы против девства и в частности, исключительного явления, девства в браке, зиждутся на предположении: "а что если, ведь можно ..." Можно. И апостол говорит, что лучше быть в браке и не уклоняться друг от друга, чем разжигаться. Но тут же он добавляет: это - позволение, а не повеление. Никогда наличие искушения в христианстве не считалось причиной отказа от угождения Богу. А что девство выше брака, так это Павел говорит ясно: "Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает". В истории Христианства было много примеров, когда супруги ради угождения Богу начинали жить как брат и сестра. И это всегда превозносилось Церковью.

Но ведь похоти восстающие на душу делают больше проблем для служения; гордыня опять же, как опасность для девы.

Поэтому, Павел и говорит: "кто непоколебимо тверд в сердце своем"

[Гумеров Эмиль]

Богу угодить просто безбрачием нельзя

А кто говорит о просто безбрачии?

Действительно в Н.З. есть такой вариант. Но так это относилось к евангелистам, которым Павлом предписывалось не заниматься домом и семьей , а благовествовать и устанавливать пресвитеров по расположенным в разных частях света церквям

Это же касается и монахов, почему то Вы не хотите предпложить, что между человеком и Богом тоже существуют личностные отношения, которые терпят ущерб от повседневной суеты. От этой повседневной суеты некоторые монахи и уходят в затвор. Что касается евангелистов, то всегда в истории Церкви монастыри были такими центрами

[АлексДи]

А я говорю о браке впринципе.

Понятно.

Да и это место я тоже имел в виду.
Ну так Вы не согласны со словами апостола? Понимаете, Алекс, мы не говорим о том, чтобы безбрачными были все, мы говорим о том, что безбрачие это удел для людей, наиболее радеющих угодить и послужить Богу.
Брак дело весьма хорошее, но безбрачие ради Бога дело гораздо превосходнее...

Брат, но ведь в этом отрывке не говорится о служителях Бога, которые отказались от супружества ради успешного служения Богу? Этот отрывок не подходит к нашему рассуждению.
А сколько успешных служителей Бога было и есть, которые состоят(...состояли, это об ушедших в вечность) в браке?
Лестер Самралл, Кеннет Хейгин, Дерек Принс, Ульф Экман, множество служителей из числа баптистов, пятидесятников, имён не помню..
Хотя, без обидных намёков с моей стороны, вы в силу своей православности их за служителей наверно не признаёте?

...Вспомните, что Господь говорил о скопцах, которые ради Царствия Божия стали скопцами. так вот это именно о монахах

Значит Иисус был монахом? И апостол Павел тоже?

[Ольгерт]

Привет Олег П. И Эмиль!

и так, то и не спрашивала бы о браке. Ведь "мужа не знаю" - указание как раз на рождение в браке, так?

Она говорила не о гипотетике, а о настоящем времени.

Все аргументы против девства и в частности, исключительного явления, девства в браке, зиждутся на предположении: "а что если, ведь можно ..." Можно.

Да нет никакого предположения. Есть четкая заповедь Божия о браке.

В истории Христианства было много примеров, когда супруги ради угождения Богу начинали жить как брат и сестра.

Ну что я могу сказать Вам? Почитайте Златоуста, отличный автор.

Поэтому, Павел и говорит: "кто непоколебимо тверд в сердце своем"

Так дева тверда или кто?

о говорит о просто безбрачии?

Вот именно это вообще не тема разговора.

между человеком и Богом тоже существуют личностные отношения

Но есть также связи между членами тела, впрочем если человек себя членом тела не ощущает и не хочет этого , то можно... то можно делать вообще чего хочешь.

От этой повседневной суеты некоторые монахи и уходят в затвор.

Значит евангелистами им нельзя быть по определнию. Ибо настоящий евангелист это тот, кто победил внутри мир. Что он будет проповедовать в таком случае жалкие попытки сохранить себя от суеты , причем внешней?

Что касается евангелистов, то всегда в истории Церкви монастыри были такими центрами

Очень удобно!

[АлексДи]

..

От этой повседневной суеты некоторые монахи и уходят в затвор.

Значит евангелистами им нельзя быть по определнию. Ибо настоящий евангелист это тот, кто победил внутри мир. Что он будет проповедовать в таком случае жалкие попытки сохранить себя от суеты , причем внешней?..

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
Кол.2:20-23

Это относительно монашества.

[Ольгерт]

Это относительно монашества.

Алекс это неприменимо к Ветхозаветниему времени. Так как противоерчит закону о Назореях.

[Гумеров Эмиль]

АлексДи

Брат, но ведь в этом отрывке не говорится о служителях Бога, которые отказались от супружества ради успешного служения Богу? Этот отрывок не подходит к нашему рассуждению.

Если говорить вобщем, то каждый христианин является служителем, другое дело у каждого свое служение, такое на сколько у него хватает талантов. Разве не так?

А что Вы скжете относительно этого: [Мф.19:12] ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

[1 Кор.7:37] Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
[1 Кор.7:38] Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.

[Откр.14:2] И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
[Откр.14:3] Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
[Откр.14:4] Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,
[Откр.14:5] и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

А сколько успешных служителей Бога было и есть, которые состоят(...состояли, это об ушедших в вечность) в браке?

Есть такие! Например св.Иоанн Кронштадский. Но честно надо признать, что среди монахов людей, сделавших для Церкви и Бога было больше, несравненно больше.

Значит Иисус был монахом? И апостол Павел тоже?

Монах имеет своими обетами безбрачие и нестяжание, несомненно ап.Павел отчасти вел монашескую жизнь, только в миру. И среди современных монахов есть такие. Но мы сейчас говорим не о монашестве, а о безбрачии и о ценности девственности перед Богом. Мы настаиваем на том, что Мария Богородица была Девой

Ольгерт

Ну что я могу сказать Вам? Почитайте Златоуста, отличный автор.

Златоуст был отличный автор, это Вы верно заметили. Кстати, с осуждением практики сожительства монаха и монахани резко выступал и святитель Григорий Богослов. Ну, а что Вы скажете, если муж и жена по старости своей так начинают жить?
Ведь по Преданию, св.Иосиф Обручник был в преклонных годах, когда он был обручен с Девой.

Значит евангелистами им нельзя быть по определнию. Ибо настоящий евангелист это тот, кто победил внутри мир. Что он будет проповедовать в таком случае жалкие попытки сохранить себя от суеты , причем внешней?

Настоящими евангелистами были как раз люди посвященные Богу, т.е монахи. Вы не думайте, что раз монах, то значит затвор и только. Затвор это только один из видов монашеского служения. Помните, что сказал апостол, "не все делайтесь учителями", кто-то должен делать свое дело молча, а кто-то проповедовать, каждый в меру своих талантов.
А кто-то и в завторе занимается евангельсим благовестием (такие как св.Феофан Затворник).

АлексДи

Это относительно монашества.

Не путайте,
[Мф.16:24] Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

с тем, что привели Вы...

[Гумеров Эмиль]

Вот и
вот

два толкования, которые перекликаются с данной темой

[АлексДи]

АлексДи
Если говорить вобщем, то каждый христианин является служителем, другое дело у каждого свое служение, такое на сколько у него хватает талантов. Разве не так?

Служителем на "своём фронте" может быть каждый, но в Церкви-не каждый.
И чтобы успешно служить надо отказаться от семьи? Залог успеха в служении-отказ от семьи?
Какая нелепость.

...Есть такие! Например св.Иоанн Кронштадский. Но честно надо признать, что среди монахов людей, сделавших для Церкви и Бога было больше, несравненно больше.
Монах имеет своими обетами безбрачие и нестяжание, несомненно ап.Павел отчасти вел монашескую жизнь, только в миру. И среди современных монахов есть такие. Но мы сейчас говорим не о монашестве, а о безбрачии и о ценности девственности перед Богом. Мы настаиваем на том, что Мария Богородица была Девой.

Значит остальные христиане, будучи женатыми, мало для Господа сделали? Вообще-то самого себя сделать неженатым для Царства Бога не кажется ли вам это своего рода самовольством?
Как некоторые говорят:".. Я буду как апостол Павел..", а потом через некоторое время впадают в грех блуда или ещё что-либо подобное.
У Павла несомненно было призвание от Бога для безбрачия, но это не значит, что все такими должны быть...
Божий план для человека быть женатым:"..Нехорошо быть человеку одному.."
Мария была девой? Несомненно..А кто это отрицает? До обручения с Иосифом она же ведь не была замужем или обесчещена.
И после рождения Христа она ещё рождала детей..Что тут противоестественного?

АлексДи
Не путайте,
[Мф.16:24] Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,

с тем, что привели Вы...

Иисус сказал это всем, а не отдельной категории людей.
Вы наверно не можете предположить, что можно отвергнуть себя и пойти за Христом, живя обычной семейной жизнью? Или что-то я не понял?

Между прочим, если бы у Марии был только один сын-Иисус, то Слово Бога упомянуло бы об этом не один раз. Но такого нет.
Везде в Новом Завете Мария представлена как обычная благочестивая земная женщина.

[Гумеров Эмиль]

АлексДи

И чтобы успешно служить надо отказаться от семьи? Залог успеха в служении-отказ от семьи?
Какая нелепость.

Вы знаете, что передергивание одно из самых серьезных нарушений по правилам форума?
Где я такое говорил? Я говорил то, что монашествующее священство Церкви больше пользы приносит нежели немонашествующее. Я говорил это и раньше, говорю это и теперь. Это один из моментов, почему самые ответственные духовные посты у нас отдают монашествующим. Но я никогда не говорил, что безбрачие - залог успеха. Я нигде и никогда не говорил, что "чтобы успешно служить надо отказаться от семьи". Давайте впредь будем без передергиваний?

Значит остальные христиане, будучи женатыми, мало для Господа сделали?

Не мало. Но меньше, чем неженатые.

Вообще-то самого себя сделать неженатым для Царства Бога не кажется ли вам это своего рода самовольством?

Нет, не кажется.
Еще раз приведу слова Спасителя:
"и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"

Тем более, как видим, даже девственность детей в руках их родителей, по словам ап.Павла.

Как некоторые говорят:".. Я буду как апостол Павел..", а потом через некоторое время впадают в грех блуда или ещё что-либо подобное

Есть такое. Вот поэтому, прежде чем дать такой обет в Церкви человек проходит испытание, просто так никого монахом не делают

У Павла несомненно было призвание от Бога для безбрачия, но это не значит, что все такими должны быть...

вы меня видимо не поняли. Никто и не говорит, чтобы все таким были. Безбрачие это удел избранных.

Мария была девой? Несомненно..А кто это отрицает? До обручения с Иосифом она же ведь не была замужем или обесчещена.
И после рождения Христа она ещё рождала детей..Что тут противоестественного?

Она больше не рожала детей. Выше я давал ссылки, гдеобсуждается это, пожалуйста ознакомьтесь с ними.

Иисус сказал это всем, а не отдельной категории людей.
Вы наверно не можете предположить, что можно отвергнуть себя и пойти за Христом, живя обычной семейной жизнью? Или что-то я не понял?

Да в том, то и дело, что у каждого тяжесть креста отличается. Тот, кто готов нести крест тяжелее, тот и несет.

Между прочим, если бы у Марии был только один сын-Иисус, то Слово Бога упомянуло бы об этом не один раз. Но такого нет.

Такой логикой можно руководствоаться и здесь:
Если бы Иисус был маленьким, то об Его детстве было бы сказано не один раз. Нравится такая логика?

[Ольгерт]

Привет ЭМиль!

Ну, а что Вы скажете, если муж и жена по старости своей так начинают жить?

Видимо это никак не относится к Иосифу. Последний не жил так и не был дряхлым стариком, коим выдает его толкование церкви 3- и т.д. веков

Затвор это только один из видов монашеского служения

А кроме В.Заветних Установок для него есть основания?

А кто-то и в завторе занимается евангельсим благовестием (такие как св.Феофан Затворник

Несомненно он был сильный евангелист. Правда увы в Африке о нем не слышали.

[Ольгерт]

Итак последний стих Мф. 1 гласит следующее (читаю греческий подстрочинк): и не знал ее до (eos) которого (ou) времени Она родила Сына

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=421029#post421029

Здесь я разбираю случаи некорректных примеров использ. слова "доколе", данных одним из святых православной церкви.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Несомненно он был сильный евангелист. Правда увы в Африке о нем не слышали

В Африке были другие монахи - Макарий, Антоний

Здесь я разбираю случаи некорректных примеров использ. слова "доколе", данных одним из святых православной церкви.

Олег, честно говоря это уже не смешно. Я понимаю, что Вы в состоянии обучить физике и Эйнштейна, но не до такой же степени

[Ольгерт]

Цитата от Гумеров Эмиль:

Ольгерт В Африке были другие монахи - Макарий, Антоний

исключительно в монастырях ?

Олег, честно говоря это уже не смешно. Я понимаю, что Вы в состоянии обучить физике и Эйнштейна, но не до такой же степени

Несомненно, что я не могу обучить физике Эйнштейна, но извините понять, что "доколе" - это до поры - я в состоянии . Слава Богу не совсем ... ну как бы это сказать помягче...

[Гумеров Эмиль]

Несомненно, что я не могу обучить физике Эйнштейна, но извините понять, что "доколе" - это до поры - я в состоянии . Слава Богу не совсем ... ну как бы это сказать помягче...

Греческое слова eos имеет огромное число значений, в том числе и
"в то время, как"
Т.е [Мф.1:25] и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
Словосочетание "Как наконец" может поменяться на "в то время, как" и смысл от этого не изменится.

Олег, что касается Эйнштейна, то Вы конечно же не сможете обучить его физике, как и не сможете обучить древнегреческому св.Иоанна Златоуста или Василия Великого.