Богородица и Захария

[Drunker]

Ни одной девочки Вы не встретите в Библии, служащей в храме. Даже в роли секретарши или уборщицы.

Секретарш я в Библии точно не встречал. Девочек в храме, признаться, тоже.

Для этого не надо входить в храм. Это не значит, что она входила в помещение. Она молилась во дворе, как все женщины. В сам храм даже мужчина не из священнического рода не мог войти. Тем более женщина.

Ну значит не входила. Я думаю там всё было в соотвествии с правилами. Значит и здесь речь о том что Мария была при храме, во дворе, и т.п. как Вам угодно.

Я не должен доказывать, что она не давала обета. Это Вы должны доказать, что она его дала. Пока Ваши доказательства совсем неубедительны.

Я не пытаюсь доказать что она давала обет, я пытаюсь разобраться насколько это было возможно и согласовывалось с иудейской традицией.

Вот например, есть ли какие-то предписания какой обет можно было давать? Скорее всего любой можно было. Вот Мария дала такой обет. Почему именно такой, это уже загадка. Хотя если Вы признаете такое же понимание девства как его понимал к примеру Иоанн Златоуст, то не такая уж и загадка.

Кстати, как Вы объясните, что Иисус назван ее первенцем?

У того же Иоанна Златоуста где-то есть объяснение и этому. Я попробую своими словами. Поменяйте слово "первенец" на "первый ребёнок". И представьте себе к примеру ситуацию: в роддоме женщина спрашивает у другой: "это Ваш первый ребёнок?" - "Да, первый." Вполне нормальная ситуация. Значит ли это что у этой женщины есть ещё дети, если у неё есть первый ребёнок?

[Drunker]

Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда я мужа не знаю? Перспектива стать Матерью Мессии не могла не потрясти Марию. Но как же обет девства, данный Богу? И вот, как это часто бывает у кротких людей, в вопросе Мария проявляет больше твердости, чем иной в ответе. Вопрос Ее имеет несколько смысловых пластов. Один из них, утверждение - я не откажусь от обета. Другой - я готова принять Сына. Третий - как же совместить и то, и другое, как зачну я, если мужа не знаю? Здесь и глубочайшее доверие к Богу, и почтение к Ангелу, и непоколебимость в нравственных убеждениях.

Мне очень понравилось... Кто автор?

http://www.gov.karelia.ru:8083/Karelia/627/t/627_8.html

Вот там же интересная мысль.

Противники Христа двадцать веков смеются: вот, мол, выдумали - дева и мать. Но мы спрашиваем у них: какому безумцу могло прийти в голову спекулировать на этом в Иудее, в стране, где девство оплакивалось и вызывало насмешки?

[Дмитрий Резник]

Я не пытаюсь доказать что она давала обет, я пытаюсь разобраться насколько это было возможно и согласовывалось с иудейской традицией.

Это вопиющее нарушение еврейской традиции, которая считает одной из важнейших заповедей заповедь плодиться и размножаться.

Вот например, есть ли какие-то предписания какой обет можно было давать? Скорее всего любой можно было. Вот Мария дала такой обет.

Вам это "известно" лишь из весьма недостоверной традиции. А причиной возникновение такой традиции стало презрение к браку, почитание его чем-то нечистым, вредным. Тертуллиан пытается обосновать такое отношение.

У того же Иоанна Златоуста где-то есть объяснение и этому. Я попробую своими словами. Поменяйте слово "первенец" на "первый ребёнок". И представьте себе к примеру ситуацию: в роддоме женщина спрашивает у другой: "это Ваш первый ребёнок?" - "Да, первый." Вполне нормальная ситуация. Значит ли это что у этой женщины есть ещё дети, если у неё есть первый ребёнок?

Ситуации несравнимые. Легко представить такой вопрос в роддоме, когда молодая мать, вполне вероятно, уже имеет детей или будет иметь в будущем. И очень трудно представить, как пожилая мать единственного сына, через много лет после его рождения, рассказывает, как она родила своего первенца. Когда писалось Евангелие, уже было известно, были ли у Мирьям еще дети. И если не было, то невозможно объяснить использование этого слова по отношению к Иисусу.

[Drunker]

АлексДи, слишком много вопросов, трудно сориентироваться.

Знаете что делают лжеучители? Они чуть-чуть добавляют к Писанию, говоря:"Этого нет в Писании, но оно не противоречит Ему".
Стандартный приём...

Есть ещё нестандартный приём - взять из Писания только часть, а остальное не рассматривать. Писанию такое лжеучение противоречить точно не будет, на первый взгляд конечно.
Я тоже не Вас имел ввиду.

Вы имеете ввиду, что замужняя женщина может не иметь супружеских отношений (в сексуальном смысле, конечно же) со своим супругом из-за какого-то обета девства? А зачем замуж выходить? Чтобы было как у всех?

Именно так. Дал слово - держи. А вот иудейские традиции очень интересные. Например некоторые люди считают что Иисус Христос был женат, так как неженатый иудей это очень большое отклонение от нормы тех времён. Они это придумали, про норму?

Напомню что обет Мария давала до брака.

Цитата из Библии:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак....1Тим.4:1-3

У меня тоже было сомнение по этому поводу. Но недавно Гумеров Эмиль их развеял. Православие не запрещает вступать в брак и очень высоко почитает брак, как священный союз. Но девство выше брака. Ни о каком запрете на вступление в брак речи нет.

А как смотреть на обет девства духовно, не подскажете, брат?

Почитайте Иоанна Златоуста, особенно те места из Писания которые он приводит, доказывая величие девства.

Ожидал, ожидал, что вы приведёте это место Писания..
Задам вопрос:
Анна кадила в Храме? Она могла исполнять служение священника?
Она жила при Храме, как остальные священники?

Наверно нет. А Вам недостаточно что написано "служила", Вы спорите с Писанием?

[Drunker]

Это вопиющее нарушение еврейской традиции, которая считает одной из важнейших заповедей заповедь плодиться и размножаться.

Христос нарушил эту заповедь. Как же сказано что он исполнил закон?

Вам это "известно" лишь из весьма недостоверной традиции. А причиной возникновение такой традиции стало презрение к браку, почитание его чем-то нечистым, вредным. Тертуллиан пытается обосновать такое отношение.

Похоже Вы всё-таки не читали Иоанна Златоуста. Брак - благо, а девство ещё большее благо. Если бы брак был чем-то нечистым, то отношения Христа и Церкви не сранивались бы с отношениями жениха и невесты.

Ситуации несравнимые. Легко представить такой вопрос в роддоме, когда молодая мать, вполне вероятно, уже имеет детей или будет иметь в будущем. И очень трудно представить, как пожилая мать единственного сына, через много лет после его рождения, рассказывает, как она родила своего первенца. Когда писалось Евангелие, уже было известно, были ли у Мирьям еще дети. И если не было, то невозможно объяснить использование этого слова по отношению к Иисусу.

Я вынесу вопрос о "первенце" в отдельную тему.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15699

[Drunker]

Ну сделайте согласование, хотя бы, вознесения Марии и Нового Завета.

АлексДи, для начала ответьте пожалуйста мне в этой теме

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11253

а тогда продолжим этот разговор. Может это и не связанные вопросы, но я на самом деле не знаю как понимать тот отрывок если не понимать его буквально.

[Олег.П.]

Нет, что-то не в тему отвечаете... Единственное предположение интересное - то, что Мария восприняла слова Ангела, как сеюминутное событие. Ну, во-первых, стоит вчитаться в то, что возвестил Гавриил: "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус" Ясно, что речь не идет о событии двух-трех дней. Более того, мы знаем, что Мария, обрученная на тот момент Иосифу, должна была стать его женой не через год-два, а буквально на днях. То есть, Она готовилась к этому событию. Потому, не понятно Ее удивление, если бы все планировалось, как у всех. Разумеется, вступив в брак,Она зачнет и родит! Но нет, удивлена Мария вестью Ангела, словно и не вступает она в брак в ближайшее время. Всеже, попробуйте ради эксперимента будущей жене чьей-нибудь сказать, что она зачнет и родит младенца. Вот интересно, удивится она также, как и Мария? Воскликнет: как будет это?

[Ольгерт]

Привет Дранкер и Олег!

Цитата от ОЛЕГ П:

должна была стать его женой не через год-два, а буквально на днях. То есть, Она готовилась к этому событию. Потому, не понятно Ее удивление, если бы все планировалось, как у всех.

Была еще версия, что она интуитивно почувствовала, что не в браке родит. И действительно ведь родила она до брака, чтобы не подумала, что от Иосифа.
Но ведь собственно все думали , что родила от Иосифа, и потому ее девство не было получается для людей. А для Бога смысла в ее девстве тем более не было. Хотя Вы и пишите, что дескать бонусы в безбрачии есть. Есть ли в бонусы в том, что женщина не получает удовольствие от любви, но постоянно как укор имеет в самой себе возжделение? Может быть бонус в том, что она больше служит Богу? Но ведь похоти восстающие на душу делают больше проблем для служения; гордыня опять же, как опасность для девы. Да и потом, что считать служением для Бога? Описано ли служение Марии иное, как не воспитание мальчика? Как постоянный контроль за Ним, даже , когда Он встал на служение?
Кроме того как пишет Златоуст, вытекающее следствие (как необходмость и отличие от девства) из брака уже в том, что жена ОБЯЗАНА ПОДЧИНЯТЬ СЕБЯ мирскому, т.е. никаких бонусов от девства в виде времени посвящаемому для Бога, что и получает обычно дева (Павлом упомянутая в 7 главе) Мария не могла в принципе получить.

Цитата от Дранкер:

Брак - благо, а девство ещё большее благо.х.

Девство в браке это нонсенс, фальш.

[Drunker]

И действительно ведь родила она до брака, чтобы не подумала, что от Иосифа.

Она зачала до брака, а родила в браке. Иначе её бы камнями забили наверно. Вот Вам кстати и аргумент зачем было деве замуж выходить.

[Ольгерт]

Она зачала до брака, а родила в браке. Иначе её бы камнями забили наверно. Вот Вам кстати и аргумент зачем было деве замуж выходить.

ХМ! Но ведь Иосиф то увидел ее беременность... Кстати по закону ее побить камнями не могли бы, ведь надо было еще доказать, что ее не изнасиловали.
А то , что ей надо было выходить замуж - это естетсвенно, как и то, что с мужем она могла бы жить только исполняя заповедь о "прилепится к мужу своем и станут двое одной плотью", а также повеления Господа о том, что в браке не воздерживаться и ражигаться. Ситуацию с "девством в браке" довольно подробно описанную еще у Златоуста, можно только дряхлым видом старика Иосифа, искусственно приписав ему, сгладить.
Опять же тот факт, что Христа бы считали бы от "прелюбодеяния рожденным" никак бы не повлиял на Его служение. Его и так с грязью потом смешивали.

[АлексДи]

Именно так. Дал слово - держи. А вот иудейские традиции очень интересные. Например некоторые люди считают что Иисус Христос был женат, так как неженатый иудей это очень большое отклонение от нормы тех времён. Они это придумали, про норму?

Вся жизнь Иисуса "сплошное отклонение от нормы". как и Иоанна крестителя.
Да, про норму придумали.

Цитата из Библии:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак....1Тим.4:1-3

У меня тоже было сомнение по этому поводу. Но недавно Гумеров Эмиль их развеял. Православие не запрещает вступать в брак и очень высоко почитает брак, как священный союз.

А монашество? Это не "изобретение" православия?

Но девство выше брака. Ни о каком запрете на вступление в брак речи нет.

Вступление в брак подразумевает интимную жизнь супругов..

Почитайте Иоанна Златоуста, особенно те места из Писания которые он приводит, доказывая величие девства.

Бог сказал:"Не хорошо быть человеку одному.."

А Вам недостаточно что написано "служила", Вы спорите с Писанием?

"Служила" можно по-разному понимать.
Пирожки пекла? Просто молилась-постилась? Кадила в Храме? И так далее.

[Гумеров Эмиль]

АлексДи

А монашество? Это не "изобретение" православия?

Не совсем, вот например св.Иоанна Крестителя можно было с полной уверенностью назвать монахом.

Вступление в брак подразумевает интимную жизнь супругов..

Вовсе нет. А если один из супругов не является дееспособным (инвалидом или тому подобное) что в этом случае он не может быть в браке?

Бог сказал:"Не хорошо быть человеку одному.."

Это не доказыавет того, что каждый человек обязан вступать в брак; апостол Павел говорил, что безбрачие более угодно Богу, потому что женатый служитель более будет пещись о семье, а неженатый о церкви

[АлексДи]

...Вовсе нет. А если один из супругов не является дееспособным (инвалидом или тому подобное) что в этом случае он не может быть в браке?

Я имел ввиду брак двух здоровых людей...Большинство как раз и дееспособны..

...Это не доказыавет того, что каждый человек обязан вступать в брак; апостол Павел говорил, что безбрачие более угодно Богу, потому что женатый служитель более будет пещись о семье, а неженатый о церкви

Цитата из Библии:

.... А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене...
1Кор.7:32-33

Вы про этот отрывок?
Здесь не о служителях..

Если все христиане будут безбрачны, или воздерживаться друг от друга в браке, то христианство вымрет как динозавры...Шутка...:-))))

[Гумеров Эмиль]

Я имел ввиду брак двух здоровых людей...Большинство как раз и дееспособны

А я говорю о браке впринципе

Вы про этот отрывок?
Здесь не о служителях..

Если все христиане будут безбрачны, или воздерживаться друг от друга в браке, то христианство вымрет как динозавры...Шутка...:-)))

Да и это место я тоже имел в виду.
Ну так Вы не согласны со словами апостола? Понимаете, Алекс, мы не говорим о том, чтобы безбрачными были все, мы говорим о том, что безбрачие это удел для людей, наиболее радеющих угодить и послужить Богу.
Брак дело весьма хорошее, но безбрачие ради Бога дело гораздо превосходнее.
Вспомните, что Господь говорил о скопцах, которые ради Царствия Божия стали скопцами. так вот это именно о монахах

[Ольгерт]

Понимаете, Алекс, мы не говорим о том, чтобы безбрачными были все, мы говорим о том, что безбрачие это удел для людей, наиболее радеющих угодить и послужить Богу.

Богу угодить просто безбрачием нельзя. Кстати монашество - как раз тот самый случай. Сулчай , когда кроме безбрачия введено неприемлимое для служение Богу затворничество, что Павлом никогда не приветствовалось.

Брак дело весьма хорошее, но безбрачие ради Бога дело гораздо превосходнее.

Действительно в Н.З. есть такой вариант. Но так это относилось к евангелистам, которым Павлом предписывалось не заниматься домом и семьей , а благовествовать и устанавливать пресвитеров по расположенным в разных частях света церквям.

Вспомните, что Господь говорил о скопцах, которые ради Царствия Божия стали скопцами. так вот это именно о монахах

Там скорее всего духовный смысл имелся ввиду. Можно будучи безбрачным так разжигаться... что безбрачие становится прелюбодейством.