Богородица и Захария

[Drunker]

Вот ещё нашел размышления по теме:

Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда я мужа не знаю?

Перспектива стать Матерью Мессии не могла не потрясти Марию. Но как же обет девства, данный Богу? И вот, как это часто бывает у кротких людей, в вопросе Мария проявляет больше твердости, чем иной в ответе.

Вопрос Ее имеет несколько смысловых пластов. Один из них, утверждение - я не откажусь от обета. Другой - я готова принять Сына. Третий - как же совместить и то, и другое, как зачну я, если мужа не знаю? Здесь и глубочайшее доверие к Богу, и почтение к Ангелу, и непоколебимость в нравственных убеждениях.

[Олег.П.]

Не основательно это. Ведь она указывает единственную Причину своих сомнений-размышлений, как хотите назовите, что мужа не знаю. Хотя готовится вступить в брак. казалось, что удивляется?! Она же не говорит, как зачну от Бога, как рожу Мессию... То есть, удивляется Она естественному для девушки, готовящейся стать чьей-либо женой. И причиной этому может быть только одно: Она не планирует отношений со своим мужем. И тут ей возвещают, что у Нее будет ребенок. как это может быть, - восклицает Она, - Я ведь мужа не знаю!
Ведь Иосиф мог быть просто стариком, на пример...

[Drunker]

Она же не говорит, как зачну от Бога, как рожу Мессию...

Наверно не совсем так. Ведь Ангел сказал ей: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его".

У меня даже была версия что она спрашивала не про мужа Иосифа, а про Всевышенего или про Давида. Т.е. если Всевышний и Давид названы отцами, то они же вроде как и мужья. Как такое может быть?

Так что вполне возможно что в этом вопросе всё это недоумение и высказано.

[Участковый]

Вопрос то остается, братцы, почему Мария, готовясь по Вашему умозаключению лечь в брачное ложе, вдруг так удивлена вестью о будущем младенце? Жены Израиля страдали бесплодием, или Она все-таки по каким-то Ей известным причинам не планировала быть Матерью?

Один из возможных ответов, который здесь уже давался, что она восприняла слова Ангела, как относящиеся не к ее брачному будущему, а к настоящему моменту. И попробуйте доказать, что она не могла их так воспринять. Следовательно, что бы ни говорили борцы за предания, их версия - лишь одна из возможных. И даже не факт, что из возможных, т.к. вероятность принесения обета и некоторые другие моменты вызывают очень большие сомнения.

[Ольгерт]

нельзя было оставаться больше при храме, но нужно было выйти замуж. Первосвященник, зная ее обещание, чтобы не нарушать закон о супружестве формально обручил Ее с дальним родственником, овдовевшим восьмидесятилетним старцем Иосифом.

НУ а если учесть, что Мария благополучно ушла с Иосифом из храма в Египет и там жила довольно продолжительное время а в описаниях жития Христа Мария была с Ним, С Ним, который все чаще с народом ходил , то уж становится ясно, что версия подогнанной.

Цитата от Дранкер:

Во-первых не запрещено (вдовам вступать в брак), а рекомендовано. А во-вторых, дело происходило ещё по ветхозаветным правилам.

Да но в предвеии Нового. И к тому же не рекомендовано, а сказано о вдовах: вопреки Христу желают вступать в брак.

Она сдержала свой обет девства, даже в браке, за это её православные и почитают как Приснодеву.

Ага для того, чтобы жить возле Ветхозаветнего храма странная версия, странная! Хм сдержжала обет безбрачия, формально же жила в браке, имела мужа -старика (кстати с этим дряхлеющим ходила пешей аж до Египта) и в то же время сильно хотела быть погруженной в ветхозаветние храмовые обряды (Мессией кстати и отмененные) , - одна нелепица ведет как мы видим паровоз других.

И кроме того мне подумалось - она жила "при" храме, а не "в" храме. А входить в храм женщины могли. Та же Анна "каждый год ... ходила ... в дом Господень" (1-я Царств 1:7).

Простите , а что Храм был построен задолго до Соломона?

стати вот как описано сомнение Марии в Протоевангелии от Иакова (История Иакова о рождении Марии), которое и является преданием о рождении и жизни Марии.

Как мы видим, даже предание против того, что Мария сомневалась в словах Ангела (не сомневалась, а просто спрашивала, "как, ... без мужа"?), а ведь именно к этому ведут выпад типа: Мария дала обет безбрачия и потому недоумевала

Т.е. если Всевышний и Давид названы отцами, то они же вроде как и мужья. Как такое может быть?

Не обязательно. Например Давид мог быть назван сыном Авраама, - это не значит, что его мать была женой Авраама, тут буквально не стоит понимать.

[Нина]

Например Давид мог быть назван сыном Авраама, - это не значит, что его мать была женой Авраама, тут буквально не стоит понимать.

Надо знать еврейскую традицию - в еврейской культуре сын Авраама = прямой потомок Авраама.
Посмотрите в ВЗ есть много подобных оговорок,часто выпускается дед,отец и пишется напрямую "А" сын "В" ,хотя он его прадед.
Так что для тех кто писал и кто читал это и было буквальным.

[test]

Вот ещё нашел размышления по теме:

Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда я мужа не знаю? Перспектива стать Матерью Мессии не могла не потрясти Марию. Но как же обет девства, данный Богу? И вот, как это часто бывает у кротких людей, в вопросе Мария проявляет больше твердости, чем иной в ответе. Вопрос Ее имеет несколько смысловых пластов. Один из них, утверждение - я не откажусь от обета. Другой - я готова принять Сына. Третий - как же совместить и то, и другое, как зачну я, если мужа не знаю? Здесь и глубочайшее доверие к Богу, и почтение к Ангелу, и непоколебимость в нравственных убеждениях.

Мне очень понравилось... Кто автор?

[test]

Один из возможных ответов, который здесь уже давался, что она восприняла слова Ангела, как относящиеся не к ее брачному будущему, а к настоящему моменту. И попробуйте доказать, что она не могла их так воспринять.

Если "к настоящему моменту", то при чем тут "мужа не знаю"?

Следовательно, что бы ни говорили борцы за предания, их версия - лишь одна из возможных...

Маленькое отступление (imho): протестантское 'почитание' Писание - всего лишь декларируемый принцип. А на самом деле из Писание берется лишь то, что удовлетворяет текущему настроению (или общему мировозрению).
Я когда-то впервые читал Иоанна Златоуста - толкование на Книгу Бытия. Он последовательно разбирает стих за стихом и показывает такую ЖИВУЮ картину происходящего, что я тогда сам невольно думал: ну и воображение... из 3 слов создал целый рассказ, придумал и мотивы поступков... А спустя некоторое время - мысленно возвращаясь к прочитанному - вдруг понимал, что ИМЕННО ТАК все и было на самом деле. Это как просветление какое-то. После этого я стал гораздо внимательнее относится к Писания, дорожа каждым словом. Лучше внимательно прочесть несколько стихов и извлечь из них максимальную пользу, чем читать главу за главой, просто запоминая последовательность событий и улавливая лишь общие моменты...
Тот особенный момент из Иаонна Златоуста (беседы на Книгу Бытия) хочу привести:
from: http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen41.html

Явися же, сказано, ему Бог у дуба Мамврийска, седящу ему пред дверми сени своея в полудни. Изследуем тщательно каждое слово, откроем сокровищницу и разсмотрим все содержащееся там богатство. Явися же ему Бог, сказано. Почему (Моисей) так начал: явися же ему Бог? Примечай человеколюбие Господа и заметь признательность раба. Господь, явившись ему в предшествовавшее этому время, между прочим, дал ему заповедь об обрезании, а дивный этот муж, всегда готовый исполнять повеления Божии, тотчас, ни мало не медля, и сам обрезался, по заповеди Божией, и Измаила обрезал, и всех домочадцев, и тем показал совершенное послушание. Затем Господь опять ему является. Таков Господь наш: как скоро увидит в нас признательность за оказанныя от Него благодеяния, то умножает Свои щедроты, и не перестает благодетельствовать, награждая признательность повинующихся Ему. Итак, Авраам повиновался (Богу), и Бог, как сказано, опять явился ему. Вот почему и блаженный Моисей так начал свое повествование: явися же ему Бог у дуба Мамврийска, седящу ему пред дверми сени своея в полудни. Заметь здесь добродетель праведника: седящу, сказано, пред дверми сени. Так занят был он странноприимством, что не дозволял никому другому из своих домочадцев созывать странников, но сам, человек уже в преклонных летах и в глубокой старости (так как достиг уже ста лет), имея притом триста осьмнадцать домочадцев, - сам сидел у дверей. Так он занят был этим делом, и ни старость не препятствовала ему, ни о своем покое он не заботился, и не возлежал внутри дома на ложе, а сидел у дверей. Между тем, многие другие не только не имеют такого усердия, а напротив, стараются уклоняться от встречи с странниками, чтобы не быть принужденными невольно принять их. Не так поступал праведник: нет, он сидел пред дверми сени своея в полудни. И оттого, что он и в полдень занимался гостеприимством, добродетель его еще более получает цены. В самом деле, он знал, что люди, принужденные идти в это время, особенно нуждаются в призрении, а потому это именно время и избирал (Авраам), как самое удобное, и, сидя у дверей, собирал мимоходящих, считая для себя отрадою служить странникам; палимых зноем старался вводить под кров свой, не любопытствуя узнавать что-либо о них, и не разведывая, знакомы они ему, или нет. Действительно страннолюбивому человеку не свойственно разведывать, а свойственно всем прохожим оказывать свое радушие. Когда таким образом распространил он мрежу страннолюбия, то удостоился принять к себе и Господа с ангелами. Потому и Павел сказал: страннолюбия не забывайте: тем бо не ведяще нецыи странноприяша Ангелы (Евр. XIII, 2), разумея очевидно праотца. Вот почему и Христос сказал: иже аще приимет единаго от малых сих во имя Мое, Мене приемлет (Матф. XVIII, 5). Запомним это, возлюбленные, и намереваясь принять странника, никогда не будем разведывать, кто он и откуда. Если бы и праотец полюбопытствовал узнать об этом, то, может быть, согрешил бы. Но ты скажешь, что он знал достоинство пришедших. Откуда же это известно? Напротив, если бы в самом деле знал, то чем он заслужил бы удивление? Если бы он любопытствовал узнать их, то не так дивно было бы его странноприимство, как теперь, когда, не зная, кто были пришедшие к нему, он с таким усердием и почтением обращался с ними, как раб с господами, обязывая их, как узами, своими словами, и умоляя их не отказать ему и тем не лишить его весьма великаго одолжения. Он знал, что делал [5], и потому-то с таким пламенным усердием старался извлечь для себя отсюда всю пользу. Но послушаем слов самого писателя, чтобы увидеть в глубокой старости юношескую бодрость, старца помолодевшаго, пришедшаго в восторг, и посещение странников считающаго приобретением великаго сокровища. Воззрев же, сказано, очима, виде, и се трие мужи стояху над ним: и видев притече в сретение им, от дверей сени своея (ст. 2). Бежит, летит старец: он увидел ловитву, и, не обращая никакого внимания на свои немощи, побежал на лов; не позвал рабов, не приказал слуге, не обнаружил никакой безпечности; нет, он побежал, сам как бы говоря: вот великое сокровище и богатая добыча, и я сам должен приобресть это, чтобы не упустить такой прибыли. И так поступал праведник, предполагая, что принимает (к себе) путников незначительных. 4. Поучимся и станем подражать добродетели праведника...

подчеркнуто мною, то что я сперва посчитал "выдумкой-додумкой"...

[АлексДи]

В том то и дело что для Вас предания - это что-то сочиненнное, а не то что передавалось христианами друг другу.

Часто передавалось Слово, и не менее часто-"христианские" байки.

Я уже говорил что Предание и Писание не противоречат друг другу если рассматривать их вместе.

Ну сделайте согласование, хотя бы, вознесения Марии и Нового Завета.

В том то и дело что этого нет в Библии, но то что там есть не противоречит Преданию.

Знаете что делают лжеучители? Они чуть-чуть добавляют к Писанию, говоря:"Этого нет в Писании, но оно не противоречит Ему".
Стандартный приём..
Я не вас имел ввиду.

Вернее это был обет девства, хотя иногда его называют обетом безбрачия. Девство возможно и в браке, хотя это конечно странно для простого человека. Но как тут мне часто советуют, надо смотреть на это духовно, а не по-мирски.

Вы имеете ввиду, что замужняя женщина может не иметь супружеских отношений (в сексуальном смысле, конечно же) со своим супругом из-за какого-то обета девства? А зачем замуж выходить? Чтобы было как у всех?

Цитата из Библии:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак....1Тим.4:1-3

Ничего не напоминает? Откуда все эти обеты в брачной жизни?
А как смотреть на обет девства духовно, не подскажете, брат?

Что именно было непозволительно? Вот например "Анна пророчица ... не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь." (Луки, глава 2:36-37)

Ожидал, ожидал, что вы приведёте это место Писания..
Задам вопрос:
Анна кадила в Храме? Она могла исполнять служение священника?
Она жила при Храме, как остальные священники?

Для нормального диалога прочитайте само предание. Мне будет интересно выслушать аргументы.

..Ей дано было имя Мария, что значит по-еврейски Госпожа, Надежда.

Это намёк на Царицу небес?

Мария осталась жить при храме. Там Она вместе с другими девицами обучалась Закону Божию и рукоделию, молилась и читала Священное Писание.

Там что, при Храме женский монастырь был? Или пансионат будущих жён священников?

...При храме Божием Пресвятая Мария жила около одиннадцати лет и выросла глубоко благочестивой, во всем покорной Богу, необычайно скромной и трудолюбивой. Желая служить только Богу, Она дала обещание не выходить замуж и навсегда остаться Девою.

Ей исполнилось 14 лет. С одной стороны пророчество:Особенно тяжело переживал бездетность Иоаким, потому что по пророчествам в его роде должен был родиться Мессия-Христос.
С другой стороны:Желая служить только Богу, Она дала обещание не выходить замуж и навсегда остаться Девой.

...Когда Ей исполнилось четырнадцать лет, по закону Ей нельзя было оставаться больше при храме, но нужно было выйти замуж.

По какому закону?

...Первосвященник, зная ее обещание, чтобы не нарушать закон о супружестве формально обручил Ее с дальним родственником, овдовевшим восьмидесятилетним старцем Иосифом.

Откуда такой возраст? Ну понятно-христианские X-FILES...

...Он обязался заботиться о Ней и охранять Ее девство.

А почему старец? А не евнух знатный при царском дворе? И VIP-охрана и прислуживание?

....Иосиф жил в городе Назарете. Он также происходил из царского рода Давидова, но человек он был небогатый и работал плотником. От первого брака у Иосифа были дети Иуда, Иосий, Симон и Иаков, которые в Евангелиях именуются братьями Иисуса. Пресвятая Дева Мария вела в доме Иосифа такую же скромную и уединенную жизнь, как и при храме.

Брат, Марии монастырскую келью в доме Иосифа сделали?
Если братья-дальние родственники, то Слово бы так и сказало...
Все эти предания-это домыслы людей, желающих поддержать свои любимые деноминационные учения, не более того.
Это как платкообяз у пятидесятников, брюки-орудие бесов (ещё смотря какие брюки), косметика-боевая раскраска блудниц и так далее.

У меня такое впечатление, что все эти предания писал какой-то христианский писатель типа сатирика Задорнова. Чтобы поглумиться над Писанием.

[Дмитрий Резник]

Я вот нашел похожую историю в Ветхом Завете. 1-я Царств. Анна, вторая жена Елканы долго не имела детей и дала обет что если родится мальчик, то она отведёт его в храм, и он явится пред Господом и останется там навсегда. Мальчик родился, подрос и Анна выполнила как обещала - отдала его Господу на все дни жизни его, служить Господу.

Т.е. что-то подобное в Библии описано. Только в нашем случае был не мальчик, а девочка. Был ли запрет вводить девочек в храм? Не знаю.

Ни одной девочки Вы не встретите в Библии, служащей в храме. Даже в роли секретарши или уборщицы.

А служить Богу она могла не так как мужчины. Предание говорит что она "Занималась рукоделиями искусно вышивала одежды, покрывала и различные украшения для церкви, в том числе - церковные облачения священников, что доверялось не каждому."

Для этого не надо входить в храм.

И кроме того мне подумалось - она жила "при" храме, а не "в" храме. А входить в храм женщины могли. Та же Анна "каждый год ... ходила ... в дом Господень" (1-я Царств 1:7).

Это не значит, что она входила в помещение. Она молилась во дворе, как все женщины. В сам храм даже мужчина не из священнического рода не мог войти. Тем более женщина.

Что Вы имеете ввиду? Что не было такого обычая давать обет девства? Это отдельный вопрос - могла ли Мария дать такой обет. Или что именно Мария не давала такой обет? Так этого Вы знать не можете, так как не Вам этот обет она давала или не давала.

Я не должен доказывать, что она не давала обета. Это Вы должны доказать, что она его дала. Пока Ваши доказательства совсем неубедительны.
Кстати, как Вы объясните, что Иисус назван ее первенцем?

[Участковый]

Если "к настоящему моменту", то при чем тут "мужа не знаю"?

Потому что на тот момент она его не знала, в том смысле в котором должна была знать, чтобы зачать ребенка.
За цитату из Иоанна Златоуста спасибо. Сам его уважаю, гениальный писатель. Но насчет "именно так все и было", не знаю, не знаю. Може так, а може еще как... Меня на эту тему "просветления" не посещали, а по тексту Бытия это не столь уж очевидно.

[Дмитрий Резник]

За цитату из Иоанна Златоуста спасибо. Сам его уважаю, гениальный писатель.

Между прочим, этот писатель специально произнес проповедь против тех, что жили "с девицами" без интимных отношений.

[Участковый]

Между прочим, этот писатель специально произнес проповедь против тех, что жили "с девицами" без интимных отношений.

Точно, произнес. И даже не одну. И не он один.

[Drunker]

Между прочим, этот писатель специально произнес проповедь против тех, что жили "с девицами" без интимных отношений.

Я прочитал немного. Сравнивать то что там описано и то что говорится о Марии и Иосифе это всё-равно что сравнивать прелюбодеяние и брак. Вроде похоже, а в самом деле разница есть.

Еслм для Вас эти "слова" авторитетны, то надо сказать что тот же Иоанн Златоуст написал и "Книгу о девстве". И читать эти произведения желательно вместе, чтобы понять различие между истинным девством угодным Богу и его подобием.

[Дмитрий Резник]

Я прочитал немного. Сравнивать то что там описано и то что говорится о Марии и Иосифе это всё-равно что сравнивать прелюбодеяние и брак. Вроде похоже, а в самом деле разница есть.

Ну почему? В обоих случаях речь шла о совместном проживании с девственницами в невинности. При чем здесь прелюбодеяние?
Впрочем, в любом случае я это хитроумное объяснение обета девственности при живом муже всерьез не принимаю. Вступление в брак заведомо с небрачными целями - издевательство над браком. Что, без этого нельзя охранять Мирьям? Что это за игры в дочки-матери, то есть в мужа-жену?
Вот, Златоуст пишет:
"А в наш век выдумав еще некоторый третий образ жизни, новый и странный, и приводящий в великое затруднение желающих найти ему причину. Есть такие люди, которые принимают к себе безбрачных отроковиц, не вступая в брак и не сочетаваясь с ними, оставляют их навсегда в своем доме и держат их при себе до глубокой старости, не для рождения детей, - ибо не сочетаются с ними, как они говорят, - и не из распутства, ибо сохраняют их невинными, как они утверждают; а если кто-нибудь спросит о причине, то хотя они представляют и измышляют много причин, но основательной и уважительной, по моему мнению, не имеют ни одной. "
Ни одной причины. И для фиктивного брака Йосефа с Мирьям не было никакой уважительной причины.