Богородица и Захария

[Drunker]

Вы вот ставите себя в один ряд со святыми, а само Писание учит почитать другого выше себя. Вот Вы и проиграли соревнования по смирению.

НУ что автор послания Коринфянам (а именно второго послания и второй ее части) тогда был бы на самом последнем месте. Так хвалится своими подвигами, так превозносить свое служение!!!

Он это писал с оговоркой что так хвалиться не следовало бы. Но писал об этом, так как они думали что он говорил сам от себя, что он не Христов, или (к теме нашего разговора) что он не святой. Говорил не чтобы себя возвысить, а чтобы наставить в истинном учении своих учеников.

Вы же уподобляетесь коринфянам называя святых несвятыми. Либо Вы как апостол возвышаете себя чтобы научить меня. Но тогда Вам следовало бы похвалиться видениями, чудотворениями и т.д. иначе я не поверю.

[Drunker]

А как святость по-Вашему определяется? Кол-вом поклонов? Местонахождением монаха? КОл-вом книг, чем ?
Умением исцелять?

Подобием учителю - Христу. Жить как Христос, любить как Христос.

Только Вы смотрите на внешние вещи - поклоны, житие в пещере, написанные книги. А смотреть на святого надо по тому как он относился к другим людям.

Вот назовите православных святых каких Вы знаете и их дела которые бы не попадали под Ваше понимание святости.

[АлексДи]

А в чём по-Вашему заключается христианское совершенство? И кого из православных святых Вы можете назвать, чтоб хоть немного подходил под определение "близок к совершенству".

Христианское совершенство:

13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:13-16)

Тех православных, кто поступал в соответствии с этим процитированным Словом Божиим.

[Ольгерт]

Он это писал с оговоркой что так хвалиться не следовало бы.

Отнюдь. Вы не заметили, что это служило Христу такая похвала. И он боялся лишь, чтобы такая похвала не была понята, как похвала им собою, ибо силу для совершения давал Бог.
Хвалится же Христом и Его силой не только Можно, но и Нужно.

Вы же уподобляетесь коринфянам называя святых несвятыми.

Никто как раз не посягает на их святость во Христе Иисусе. Они не только святы, но и получат награду, каждый за все доброе что сделал. И конечно воздаяние за то плохое, что говорил и делал.

Подобием учителю - Христу.

Это отличный пример. Никто не спорит. Важно, чтобы мы умели отделять Божественное в Нем и что нам соотвественно недоступно (гнев , суд и злость к фарисеям) и то, с чего мы можем брать пример.

А смотреть на святого надо по тому как он относился к другим людям.

Это правильно. Но знать его отношения мы можем лишь по внешним вещам. Можно ведь одеть маску и с этой маской делать благодеяния.

[Drunker]

А смотреть на святого надо по тому как он относился к другим людям.

Это правильно. Но знать его отношения мы можем лишь по внешним вещам. Можно ведь одеть маску и с этой маской делать благодеяния.

Я читал что некторые святые стремились делать благодеяния тайно, но люди догадывались впоследствии от кого получали благодеяния и так о тех святых пошла добрая слава. Ведь сказано что тайное становится явным, не только плохое но и хорошее, и не только на небесах, но иногда и здесь на земле.

Я просто не пойму почему это рассказы о святых вызывают такие негативные эмоции у некоторых христиан. Рассказ о любви Христовой не может вызвать негативных эмоций утого кто сам живёт такой любовью. Мне например очень интересно читать жития святых. Не потому что я такой же, а как раз потому что наверно душа тянется к тому свету который есть в этих повествованиях. А когда христианин говорит "упаси Бог от такой святости" о святых (это я про Вас АлексДи), то я просто недоумеваю.

[r1221]

Константин, а почему Она усомнилась, а не уточнила?

[test]

Константин, а почему Она усомнилась, а не уточнила?

Так для протестантов понятнее
Если бы я сказал "уточнила" - протестанты бы сразу: с какой стати? Она же по тексту - усомнилась...". То, что именно "уточнила" - следует из непредвзятого анализа отрывка... Но ведь каждый увидит лишь то, что захочет...

[Ольгерт]

может вызвать негативных эмоций утого кто сам живёт такой любовью. Мне например очень интересно читать жития святых.

Елка в свое время хорошо сформулировала таковые жития. Они написаны вроде бы в наше время, но от описаний веет чем-то ветхозаветним, и поэтому чудеса, описанные там очень уж как-то приземлены, примитивны и теряют из-за этого назидательность. Конечно можно сказать, что в Писании есть случаи с Давидом и Самсоном ... но в том то и дело, что эти случаи были с младенцами, которые не знали полноту истины. Ведь взрослый не нуждается в полетах на ядре, левитации, былинах о уничтожающем врагов лике (вспоминается "Горгона") и т.д.
Многие жития отторгаются также, как апокриф "младенчество Христа" (якобы) ап. Фомы (не гарантирую точность названий).
Вряд ли количеством чудес можно взять сердце сегодняшнего христианина. Сам христианин видит эти чудеса лишь во сне. А сегодня все они завуалированы.
Вот. Ну а пока сегодня чудеса как из рога изоблия, разве что вот в таком виде:

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/rek-nauk.htm

Вот такой православный плевок в Библию (Сотворение мира) и ее чудеса.

[test]

Елка в свое время хорошо сформулировала таковые жития. Они написаны вроде бы в наше время, но от описаний веет чем-то ветхозаветним, и поэтому чудеса, описанные там очень уж как-то приземлены, примитивны и теряют из-за этого назидательность. Конечно можно сказать, что в Писании есть случаи с Давидом и Самсоном ... но в том то и дело, что эти случаи были с младенцами, которые не знали полноту истины. Ведь взрослый не нуждается в полетах на ядре, левитации, былинах о уничтожающем врагов лике (вспоминается "Горгона") и т.д.
Многие жития отторгаются также, как апокриф "младенчество Христа" (якобы) ап. Фомы (не гарантирую точность названий).
Вряд ли количеством чудес можно взять сердце сегодняшнего христианина. Сам христианин видит эти чудеса лишь во сне. А сегодня все они завуалированы.
Вот.

свящ. Александр (Ельчанинов) (http://pagez.ru/olb/092.php)
Отчего так важно чтение житий святых? - Среди бесконечного спектра путей к Богу, раскрытого в различных житиях, мы можем найти свой путь, получить помощь и указание, как из дебрей нашей человеческой запутанной греховности выйти на путь к свету.
А для Вас, Ольгерт, жития - это всего лишь рассказки о чудесах...

[Ольгерт]

в различных житиях, мы можем найти свой путь, получить помощь и указание, как из дебрей нашей человеческой запутанной греховности выйти на путь к свету.[/b] лишь рассказки о чудесах...

НАм Олег П. и Нижегородов предоставили множества примеров "житий". И все они никак не могут помочь в реальной ситуации, ИМХО. Все они далеки от реальности, и имеют привкус мультфильма о Мюнхгаузене.

[test]

НАм Олег П. и Нижегородов предоставили множества примеров "житий". И все они никак не могут помочь в реальной ситуации, ИМХО. Все они далеки от реальности, и имеют привкус мультфильма о Мюнхгаузене.

цитата из вышеуказанного источника:
Основная черта нашей религиозности - стремление к святыне в конкретном, осязаемом образе, жадность к ней; мы любим прикасаться к ней, лобызать се, носить у себя на груди, освящать ею наши дома. Этой святыни хотели лишить нас иконоборцы, и в обретений ее была радость. Посмотрите, какой холодной и бесплотной является вера в исповеданиях, отрицающих иконы. Явно отрицая иконы, они бессознательно отрицают воплощение. Как прерождается у них все христианство, как сама Евхаристия, сосредоточие христианской жизни, делается у них бесплотной и незначительной. Поистине, если у нас Слово стало плотью, то у них Плоть стала словом - божественная Плоть, причащение Которой дает жизнь вечную (Ио. б), обратилась у них в слова и рассуждения.
...

[Ольгерт]

Основная черта нашей религиозности - стремление к святыне в конкретном, осязаемом образе, жадность к ней; мы любим прикасаться к ней, лобызать се, носить у себя на груди, освящать ею наши дома

Фетиш. Язычество - это и есть фетиш.

Посмотрите, какой холодной и бесплотной является вера в исповеданиях, отрицающих иконы.

И отрицающих Великое Творение Богом мира, заменяя на бесплодный естетсвенный отбор и бездумные мутации. Аминь!

Явно отрицая иконы, они бессознательно отрицают воплощение.

Воплощение - это живое. А дерево - это есть дерево, оно как камень - безответно, однообразно, плоско.

Как прерождается у них все христианство, как сама Евхаристия, сосредоточие христианской жизни, делается у них бесплотной

В смысле , что мы "не едим мясо Христа"? Аминь не едим.

Поистине, если у нас Слово стало плотью, то у них Плоть стала словом

Зато хлеб не стал мясом слава Богу за разумность, которую Он несет искренне верующим.

причащение Которой дает жизнь вечную (Ио. б), обратилась у них в слова и рассуждения.

Это и есть пища. Логос дает рождение Свыше. Размышления о небесах и чудесах Закона Божия давали патриархам веру в Бога, открывали безграничные просторы в жизни и труде. Умалять это - означает умалять и икону, ибо икона не принося пищу уму становится глупостью.

[Rabin]

Из книги доктора исторических наук И.С. Свенцицкой (СССР) «Раннее христианство: страницы истории»

Москва, Политиздат, 1987 г.
Стр. 316-319

«Популярность «Истории Иакова о рождении Марии» подтверждается тем, что она дошла до нас и на греческом, и на сирийском языке. Кроме того, существовали эфиопская, армянская, коптская, арабская и славянская переработки этой «Истории». Церковь не признавала сказание Иакова каноническим: оно явно было написано позже четырех евангелий Нового Завета и слишком вольно передавало рассказ о рождении Иисуса. Но оно не было отнесено и к числу «отрешенных», т.е. категорически запрещенных книг. Церковь не препятствовала его распространению, как и сказания Фомы о детстве Иисуса.


В сказании Иакова Мария с момента ее появления на свет выступает избранницей Божией, благочестивой и целомудренной, но она еще не воспринимается как божество. О конце ее жизни ни в этом сказании, ни в других христианских произведениях вплоть до конца IV века ничего не было сказано. В конце II века Мария еще не стала самостоятельной фигурой в системе христианских догматов. Но чем шире распространялось христианство, чем больше оно включало в себя традиционных обычаев и верований, тем больше «божественных» черт появлялось в образе Марии. Вряд ли в Римской империи можно было найти область, где в той или иной форме почиталось бы женское божество богиня-мать, богиня плодородия. В Греции это была Деметра, в Малой Азии Кибела, в Египте Исида. Потребность в культе женского божества, в поклонении матери, защитнице и помощнице оставалась у людей, перешедших от почитания Исиды или Деметры к почитанию Иисуса. И вероятно, чем меньше человеческих черт оставалось в образе Иисуса, чем больше он превращался в недоступного и даже грозного Бога, тем острее становилась эта потребность. Мария сливалась в представлениях верующих с могущественными и добрыми древними «матерями богов».


Обожествление Марии далеко не сразу было принято христианской церковью. Еще в IV веке между отдельными группами христиан шла борьба по вопросу о том, как относиться к культу девы Марии. Епископ кипрский Епифаний, живший в середине IV века, в сочинении «Панарион» осуждал тех почитателей Марии, которые «стараются ставить ее вместо Бога и говорят о ней, увлеченные каким-то безумием и умоповреждением». Епифаний, выражая мнение ряда церковных руководителей, писал, что Мария не должна быть предметом поклонения, не следует делать ее богом: «В чести да будет Мария, но поклоняться должно Отцу и Сыну и Святому Духу». В доказательство того, что Мария не является основным лицом в христианском культе, Епифаний ссылается на то, что в «Священном писании» нет никаких сведений ни о смерти, ни о погребении Марии.


Только в конце IV века появилось сочинение анонимного автора «Об успении Марии». В нем как раз и рассказывается о последних годах жизни матери Иисуса, ее смерти и вознесении на небо. Имея возможность не следовать раннехристианской традиции (ибо ее, как мы уже говорили, в отношении матери Иисуса почти не существовало), автор использовал самые разные предания, дав полную волю своему воображению. Основываясь на беглом упоминании в «Деяниях апостолов», он рассказывает, что Мария некоторое время жила в Иерусалиме вместе с Иоанном (которому, согласно Евангелию от Иоанна, поручил е Иисус перед своей смертью). Затем она переселилась в малоазиатский город Эфес, где занималась проповедью христианства. Перед самой смертью она снова вернулась в Иерусалим. Смерть ее (по христианской терминологии успение) сопровождалось различными чудесами: сам Иисус в окружении множества ангелов спустился на сверкающем облаке и принял ее душу. К моменту смерти Марии в Иерусалим прибыли все апостолы, кроме Фомы. Они и похоронили ее. На третий день после ее смерти в Иерусалим пришел Фома и захотел посмотреть на тело умершей. Апостолы по его просьбе открыли гроб, но он оказался пустым. Вечером, когда ученики Иисуса, собравшись вместе, обсуждали это событие, «отверзлись небеса» и там показалась Мария. Как и ее сын, она воскресла в своем человеческом облике.


Нетрудно заметить, что автор сказания «Об успении Марии» использует евангельские рассказы о воскресении Иисуса, перенося их на его мать. По-видимому, самостоятельных преданий о смерти Марии не существовало; кроме того, повторение «воскресения» как бы ставило Марию в один ряд с Иисусом, подчеркивало ее божественность в отличии от остальных, пусть и самых святых и праведных, проповедников христианства. (От меня r1221, отмечу, что апостол Иоанн впоследствии тоже не умер, а воскрес, согласно православной традиции).


В IV-V веках устанавливается культ Марии. К ней начинают применять названия «Богородица» и «Богоматерь» - выражения, восходящие наименованию древних языческих богинь (например, великая матерь богов Кибела). Впервые Мария названа так в трудах епископа города Никомедии Евсевия около середины IV века. Но окончательно Мария была признана Богоматерью только в 431 г. на соборе в городе Эфесе, созванном по решению императора Восточной Римской империи Феодосия II. Не случайно, прежде всего, в восточных районах утверждается культ Богоматери: на нее были перенесены многие черты и функции, которыми наделяло население этих районов древних богинь-матерей. (Многие изображались с младенцем в руках от r1221). Центром почитания Марии стал малоазиатский город Эфес, издавна известный свои храмом в честь богини Артемиды, воспринимавшейся там как богиня плодородия.


Праздники же в честь Богородицы введены Церковью еще позднее. Они были приурочены к местным языческим праздникам. Рождество Богородицы впервые стало отмечаться в VI веке, успение с конца Vвека. Первое совпадало с началом нового года (на Востоке год начинался с сентября), а успение с празднованием сирийскими крестьянами окончания уборки урожая.


Апокрифические сказания о Марии, пожалуй, наиболее ярко отражают тот путь, который прошли христианские верования за три первые века своего существования. Вряд ли ранние христиане, накликавшие кары на всех, кто почитает идолов, могли представить себе, что когда-нибудь их единомышленники будут поклоняться статуям Богородицы. Христианство впитало в себя наиболее стойкие древние религиозные представления, приспособило их к основным положениям своего учения, но и само приспособилось к ним. Недаром один из исследователей раннего христианства писал, что культ древней богини-матери «снова ожил в культе Марии, переменив только имя и получив христианскую окраску» (Древс А Миф о деве Марии, М. 1929, стр. 93).


Отсутствие в первоначальном христианстве единого учения, многочисленность борющихся друг с другом направлений, обилие «священных» книг, по-разному, трактующих основные христианские положения и догматы, - все это облегчало проникновение древних верований в новую религию, создание разных легенд и мифов. Некоторые их этих мифов так и остались достоянием «тайных писаний», другие в той или иной степени были признаны официальной Церковью и послужили основанием для установления многих христианских праздников.»

Свенцицкая неплохо потрудилась.