Богородица и Захария

[test]

Хм! ответьте каким образом Елизавета, которая не является "царицей мира", узнала о том, что Мария - Матерь Господа?
Каким образом зародыш во чреве узнал, что Мария - имеет от Бога семя?
Не таким ли образом и Мария могла узнать, что Ангел имеет ввиду не зачатие от мужа, и как бы переспросить!?

Думаю, что Дева действительно была исполнена Духа Свята, впрочем не так как Елисавет... Но дело вот в чем. Если она "знала", "почуствовала", что имел ввиду Гавриил, то в таком случае Ее вопрос - это или недоверие, или пустое любопытство...
А это противоречит Писанию . Ну в смысле за такие дела обычно наказывают...

[АлексДи]

Предания не расходятся с Писанием, а уточняют его.

Угу..Слово Божие нуждается в уточнении человеческими преданиями..

.... Предания - это свидетельства очевидцев которые жили в то время, переданные последующим поколениям.

Нового Завета мало? Судя по вашей формулировке Новый Завет и является одним большим преданием.

[Drunker]

Почему так? Ведь Захария мог усомнится, ибо был стар, но Дева же была в это время уже обручена Иосифу?! Почему она усомнилась?

Если бы вопрос был почему Захария был наказан а Дева Мария нет, то я думаю что Захария стал нем чтобы это стало не только наказанием, но и свидетельством как ему так и другим людям, а рождение Христа должно было оставаться в тайне. Поэтому Иоанн был народом признан как пророк, а Христос скрывал свою миссию до того как "пришло Его время".

[Drunker]

Угу..Слово Божие нуждается в уточнении человеческими преданиями..

Слова Иисуса Христа уточнялись преданиями апостолов. Неужели слов самого Христа было мало?

Нового Завета мало? Судя по вашей формулировке Новый Завет и является одним большим преданием.

А разве не так? Или Писание само спустилось с неба в виде книги и стало Писанием? Новый Завет это и есть то что передано нам апостолами. Основная, самая главаная часть того что передано.

А давайте попробуем разобрать эту ситуацию от обратного. Отбросим на время трактовку протестантов и возьмем то что говорят Предания о Деве Марии: о том что её родители долго не имели детей и когда родилась дочь посвятили её Богу, о том что она дала обет безбрачия, о том что она жила при Храме до того как пришло ей вермя выходить замуж, о том что Богом ей был избран в мужья Иосиф - 80-летний старик, вдовец, у которго уже были свои взрослые дети. Что здесь противоречит Писанию? Т.е. возьмём пересечение Писания и Предания и постараемся найти расхождения. На мой взгляд расхождений нет.

[test]

Нового Завета мало? Судя по вашей формулировке Новый Завет и является одним большим преданием.

А по Вашему - чем тогда является НЗ?

[АлексДи]

А по Вашему - чем тогда является НЗ?

Словом Божиим.

[АлексДи]

Слова Иисуса Христа уточнялись преданиями апостолов. Неужели слов самого Христа было мало?

Апостолы не предания сочиняли, а несли учение Христа.

А разве не так? Или Писание само спустилось с неба в виде книги и стало Писанием? Новый Завет это и есть то что передано нам апостолами. Основная, самая главаная часть того что передано.

А ещё есть маленькие дополнения, противоречащие основной части?

А давайте попробуем разобрать эту ситуацию от обратного...
...о том что её родители долго не имели детей

Где это есть в Библии?

..и когда родилась дочь посвятили её Богу..

Где это есть в Библии?

..о том что она дала обет безбрачия..

Где это есть в Библии?

..о том что она жила при Храме до того как пришло ей вермя выходить замуж..

Ого! Дала обет безбрачия и настало время выходить замуж! Это что-то новое!
Она не могла жить при Храме, потому что это было женщинам не позволительно.

.. о том что Богом ей был избран в мужья Иосиф - 80-летний старик, вдовец, у которго уже были свои взрослые дети.

Хорош старик..Откуда такие данные? 80 лет?

...Что здесь противоречит Писанию? Т.е. возьмём пересечение Писания и Предания и постараемся найти расхождения. На мой взгляд расхождений нет.

Да всё противоречит..

Вы забыли сказочку о вознесении девы на небеса, как Христос..

[Ольгерт]

Думаю, что Дева действительно была исполнена Духа Свята, впрочем не так как Елисавет... Но дело вот в чем. Если она "знала", "почуствовала", что имел ввиду Гавриил, то в таком случае Ее вопрос - это или недоверие, или пустое любопытство...
А это противоречит Писанию . Ну в смысле за такие дела обычно наказывают...

Я не понял почему Ваш ответ является ответом мне? Вы утверждаете, что Мария почувствовала к чему клонит Гавриил, и следовательно она действитлеьно усомнилась ... или занялась праздным лбопытством... вобщем я не понял к чему Вы ведете?

Цитата от Drunkerр:

в мужья Иосиф - 80-летний старик, вдовец, у которго уже были свои взрослые дети. Что здесь противоречит Писанию?

НУ и к чему Дранкер Деву отдавать вдовцу? Вдовцу вообще запрещено было выходить замуж в Новом Завете!
Кроме того ясно, что такой фарс никак не возвышает МАрию. Дала обет - так держи . Получается, что православные сами же зарубают возвеличивание Марии.
А версия с Захарией - мне понравилось.

[Drunker]

Апостолы не предания сочиняли, а несли учение Христа.

В том то и дело что для Вас предания - это что-то сочиненнное, а не то что передавалось христианами друг другу.

А ещё есть маленькие дополнения, противоречащие основной части?

Я уже говорил что Предание и Писание не противоречат друг другу если рассматривать их вместе.

Где это есть в Библии?

В том то и дело что этого нет в Библии, но то что там есть не противоречит Преданию.

Ого! Дала обет безбрачия и настало время выходить замуж! Это что-то новое!

Вернее это был обет девства, хотя иногда его называют обетом безбрачия. Девство возможно и в браке, хотя это конечно странно для простого человека. Но как тут мне часто советуют, надо смотреть на это духовно, а не по-мирски.

Она не могла жить при Храме, потому что это было женщинам не позволительно.

Что именно было непозволительно? Вот например "Анна пророчица ... не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь." (Луки, глава 2:36-37)

Для нормального диалога прочитайте само предание. Мне будет интересно выслушать аргументы.

Рождество Пресвятой Девы Марии. Когда приблизилось время родиться Спасителю мира, в галилейском городе Назарете жил потомок царя Давида Иоаким с своею женою Анною. Оба они были люди благочестивые и были известны своим смирением и милосердием. Они дожили до глубокой старости, а детей не имели. Это очень огорчало их. Но, несмотря на свою старость, они не переставали просить у Бога, чтобы Он послал им дитя и дали обет (обещание), если у них родится младенец, посвятить его на служение Богу. В то время не иметь детей считалось наказанием Божиим за грехи. Особенно тяжело переживал бездетность Иоаким, потому что по пророчествам в его роде должен был родиться Мессия-Христос. За терпение и веру Господь послал Иоакиму и Анне великую радость: наконец, у них родилась дочь. Ей дано было имя Мария, что значит по-еврейски Госпожа, Надежда.

Введение во храм. Когда Деве Марии исполнилось три года, благочестивые родители Ее приготовились исполнить свой обет: они повели Ее в Иерусалимский храм для посвящения Богу. Мария осталась жить при храме. Там Она вместе с другими девицами обучалась Закону Божию и рукоделию, молилась и читала Священное Писание. При храме Божием Пресвятая Мария жила около одиннадцати лет и выросла глубоко благочестивой, во всем покорной Богу, необычайно скромной и трудолюбивой. Желая служить только Богу, Она дала обещание не выходить замуж и навсегда остаться Девою.

Пресвятая Дева Мария у Иосифа. Престарелые Иоаким и Анна долго не жили, и Дева Мария осталась сиротой. Когда Ей исполнилось четырнадцать лет, по закону Ей нельзя было оставаться больше при храме, но нужно было выйти замуж. Первосвященник, зная ее обещание, чтобы не нарушать закон о супружестве формально обручил Ее с дальним родственником, овдовевшим восьмидесятилетним старцем Иосифом. Он обязался заботиться о Ней и охранять Ее девство. Иосиф жил в городе Назарете. Он также происходил из царского рода Давидова, но человек он был небогатый и работал плотником. От первого брака у Иосифа были дети Иуда, Иосий, Симон и Иаков, которые в Евангелиях именуются братьями Иисуса. Пресвятая Дева Мария вела в доме Иосифа такую же скромную и уединенную жизнь, как и при храме.

[Drunker]

НУ и к чему Дранкер Деву отдавать вдовцу? Вдовцу вообще запрещено было выходить замуж в Новом Завете!

Во-первых не запрещено, а рекомендовано. А во-вторых, дело происходило ещё по ветхозаветным правилам.

[Drunker]

Кроме того ясно, что такой фарс никак не возвышает МАрию. Дала обет - так держи.

Она сдержала свой обет девства, даже в браке, за это её православные и почитают как Приснодеву.

[Дмитрий Резник]

Во-первых не запрещено, а рекомендовано. А во-вторых, дело происходило ещё по ветхозаветным правилам.

А какими ветхозаветными правилами предписывалось или разрешалось вводить девочек в храм?

Она сдержала свой обет девства, даже в браке, за это её православные и почитают как Приснодеву.

Так ведь вся штука в том, что не было обета.

[Drunker]

А какими ветхозаветными правилами предписывалось или разрешалось вводить девочек в храм?

Я не специалист по ветхозаветным правилам, поэтому вопрос не ко мне. Но я попытаюсь что-то ответить.

Я вот нашел похожую историю в Ветхом Завете. 1-я Царств. Анна, вторая жена Елканы долго не имела детей и дала обет что если родится мальчик, то она отведёт его в храм, и он явится пред Господом и останется там навсегда. Мальчик родился, подрос и Анна выполнила как обещала - отдала его Господу на все дни жизни его, служить Господу.

Т.е. что-то подобное в Библии описано. Только в нашем случае был не мальчик, а девочка. Был ли запрет вводить девочек в храм? Не знаю. А служить Богу она могла не так как мужчины. Предание говорит что она "Занималась рукоделиями искусно вышивала одежды, покрывала и различные украшения для церкви, в том числе - церковные облачения священников, что доверялось не каждому."

И кроме того мне подумалось - она жила "при" храме, а не "в" храме. А входить в храм женщины могли. Та же Анна "каждый год ... ходила ... в дом Господень" (1-я Царств 1:7).

Так ведь вся штука в том, что не было обета.

Что Вы имеете ввиду? Что не было такого обычая давать обет девства? Это отдельный вопрос - могла ли Мария дать такой обет. Или что именно Мария не давала такой обет? Так этого Вы знать не можете, так как не Вам этот обет она давала или не давала.

[Олег.П.]

Чего только мы не выдумаем, если очень хочется обосновать свою веру

Ну-ну... Тут уже один брат смеялся над нами, так теперь не отвечает. Представьте: готовится девушка к браку, а ей говорят: вот, у тебя сын скоро родится. Она: как! Я же - дева!!! Что мы ей ответим? Ты что, не соображаешь, откуда дети берутся, что так удивлена? Ты готовишься замуж выйти, или на клиросе петь? Вопрос то остается, братцы, почему Мария, готовясь по Вашему умозаключению лечь в брачное ложе, вдруг так удивлена вестью о будущем младенце? Жены Израиля страдали бесплодием, или Она все-таки по каким-то Ей известным причинам не планировала быть Матерью?

[Drunker]

Кстати вот как описано сомнение Марии в Протоевангелии от Иакова (История Иакова о рождении Марии), которое и является преданием о рождении и жизни Марии.

И тогда предстал перед нею ангел Господень и сказал: "Не бойся, Мария, ибо ты обрела благодать у Бога и зачнешь по слову Его". Она же, услышав, размышляла, говоря сама себе: "Неужели я зачну от Бога живого и рожу, как женщина любая рожает?" И сказал ангел: не так, Мария, но сила всевышнего осенит тебя, потому и рожденное тобой Святое наречется сыном Всевышнего. И наречешь ему имя Иисус, ибо Он спасет народ свой. И сказала Мария: "Я- раба Господа, да будет мне по слову твоему."

Т.е. она скорее размышляла чем сомневалась. Такая версия уже здесь обсуждалась.