Армянская Апостольская Церковь

[Клантао]

Вы пьяны. И очень сильно. Прямо сейчас.

Если Вы об исполнении Духом Святым, то увы, ошибаетесь.
В состоянии освящающей благодати по помойкам не ходят.
И с дураками не спорят.

ВНИМАНИЮ ВСЕХ ОБЩАЮЩИХСЯ В ТЕМЕ.

Извините за участие в перепалке не по теме.
Больше не повторится.

[KristonyA]

Это не мешает на самом деле.
Йицхак и прочие тюлени у вменяемых людей давно в игноре, потому что они во всех темах гадят.
А невменяемым тема не интересна.

- - - Добавлено - - -

Если я алкоголик, а не наркозависимый, то с географией Днепропетровска у Вас таки проблема.
А какими Вы веществами рас-ширяетесь, что за пару дней человек, не берущий в рот спиртного, в Вашем сумеречном сознании оказывается алкоголиком, здесь, поверьте, никому не интересно.
Тем более, Вы, в отличие от Йицхака с его клонами, претендовали на разговор по теме...

А этого Григория Р пока щадите? ))))

[Григорий Р]

человек, не берущий в рот спиртного,

Не берущий в рот спиртного. Да, Вы говорите, как типичный алкоголик.
Трезвенник говорит иначе. А отчего не берёте? Обожглись? Когда?

[Клантао]

А этого Григория Р пока щадите? ))))

Он поначалу пытался что-то вещать о Максиме Исповеднике и о том, что воля-де бывает только природная, а не ипостасная (субъектная).
Правда, развития его тезисов я так и не дождался...
Но вдруг? )))

Не берущий в рот спиртного. Вы, даже, говорите, как типичный алкоголик. Трезвенник говорит иначе. А отчего не берёте? Обожглись? Когда?

Увы, "вдруг" не будет (((
Сферы наших с Вами интересов категорически не совпадают.
Засим добавляетесь в список игнорирумеых.

[Григорий Р]

Ребята, может хватит шушукаться за спиной? Не проще ли спросить меня в открытую? Я здесь.
Если есть вопросы - отвечу.

- - - Добавлено - - -

Засим добавляетесь в список игнорирумеых.

Это значит - Да? Скольких Вы отправили в игнор за один день? Это не кажется Вам странным?
Простите Клантао, но фраза - Я не беру в рот спиртного, означает, что Вы видите в этом зло.
Пример игромана - Я не беру в руки карты. Невинный ребёнок эту фразу не произнесёт.

Но дело не в этом.
Я хочу Вас исцелить.
Вы готовы?

[Danila]

Вы напрасно стараетесь загонять меня в какое-то "проблемное поле". Не получится. Наша проблема - это вы, со своими Максимами и Львами. Когда вы хотя бы спрячете нас свои проблемы (уж не говорю, что избавитесь сами от них, об этом не мечтаем )), тогда о проблемах вообще говорить не придется.

Когда речь идет о "не кушают", то подразумевается, что верующие церковные массы это не потребляют, а не то, что кто-то пишет о максимизме. Возьмите любого из массы верующего или даже священника (о редких индивидах, которые с умом любопытствуют в богословии не говорим), то никто из них просто НЕ ЗНАЕТ, чему учил Максим Исповедник. Впрочем, даже интересущиеся богословием не очень то Максима понимают, потому что Максим сам себя не понимал, а просто чесал возбужденным языком, как помелом и кидался на людей думающих здраво.

Про Ленина тоже много было написано, особенно в СССР. Нибось не нейтральные светские ученые, не имеющие к религиозной традиции пишут о Максиме. Такие люди даже не догадались бы прочитать хоть что-то о Максиме. Зачем он им впал? О Максиме пишут только религиозные "ученые", потому как чего-нибудь там защищают в каком-нибудь учебном заведении, или получают очередную степень. И в этом смысле Максим весьма подходящий персонаж для написания чего-нибудь "богословского". Поскольку его болезненную ахинею понять до конца никто не может, потому как того конца не существует, то автор исследования может городить от себя всякое, будучи уверенным, что его никто не сможет упрекнуть в том, что этого Максим не имел в виду. Максим сам не знал, что имеет в виду )))

Я не по пунктам отвечу. А так, в общем.
Вы упорно пытаетесь противопоставить меня, как представителя греко-халкедонизма, себе, как представителю ААЦ. Но мне такие условия не интересны, т.к. я как раз не имею никакого желания вести именно конфессиональный спор, ибо в таком споре одна стороны всегда судит другую, но нет никаких внешних критериев. Поэтому если вы не готовы признать возможности того, что вы в трактовке учения Максима ошибаетесь, и он возможно не еретик, при этом отвергаете в принципе науку как метод исследования, то дискуссия наша бесполезна. Вы хотите судить Максима с позиций своей древней христианской традиции, вернее вы его уже давно осудили. Отсюда и ваша предвзятость и неравнодушие к нему, которые вполне очевидны в ваших уничижительных характеристиках. Я понимаю вашу психологию, вам важно показать, что ваша деноминация ничуть не хуже других. Но я и так с этим согласен. Не хуже, но и не лучше.
Но тогда уйдем от споров, в этом аспекте не вижу смысла тратить на это время.
Но вот такой вопрос относительно вашего учения.
Ясно, что по Максиму Исповеднику Христос не мог отвергнуть Чаши в Гефсиманском саду, а равно поддаться искушению в пустыне.
А у вас какое мнение на сей счет? Ясно, что в книге вы даете определенный ответ, но не до конца. Даже обострю. Мог ли Христос реально впасть в грех?
И второе. Если воля - личностная характеристика, то означает ли это, что каждое Лицо Троицы имеет свою волю?

[Drunker]

А в чем был вопрос?

Как ААЦ определяет границы Церкви.

А разве С.И. причащаются?

Не все, только избранные, но причащаются.

Конечно. Как бы это не было прискорбно для адептов веры в "неканоничных раскольников". А что, есть возражения? )))

Ответ без аргументов - так неинтересно.

Чем Киевский Патриархат отличается от Свидетелей Иеговы? В Бога верят, в Христа распятого и воскресшего верят, даже причащаются. Почему тогда одни - Церковь, а другие - нет?

[учащийся]

Не все, только избранные, но причащаются.

Вам самому не смешно?
Как определяют избранных и недостойных причастия (а это уже глубокое и злостное заблуждение)?

[Danila]

В Бога верят, в Христа распятого и воскресшего верят, даже причащаются. Почему тогда одни - Церковь, а другие - нет?

Вы что-то спутали. Тема посвящена Армянской Церкви, а не СИ. Тем более, что ответ вы знаете и он не сильно отличается от ответа православных, а те вам отвечали уже стопятьсот раз.

- - - Добавлено - - -

Вам самому не смешно?
Как определяют избранных и недостойных причастия (а это уже глубокое злостное заблуждение)?

Ох зря вы повелись. Покормив Drunkera, вы его подведете под игнор. Любой СИ только и ждет повода, чтобы вставить свои пять копеек, а KrystoniA предупредил про флуд.

[Drunker]

Вам самому не смешно?
Как определяют избранных и недостойных причастия (а это уже глубокое и злостное заблуждение)?

У них такое учение. Имеют право.

Вы что-то спутали. Тема посвящена Армянской Церкви, а не СИ. Тем более, что ответ вы знаете и он не сильно отличается от ответа православных, а те вам отвечали уже стопятьсот раз.

Вот и хочу понять в чём состоит это небольшое отличие.

Покормив Drunkera

Меня троллем назвали или я что-то не так понял?

Я задаю вопросы, используя всем известные примеры. Это не троллинг.

[KristonyA]

Вам самому не смешно?
Как определяют избранных и недостойных причастия (а это уже глубокое и злостное заблуждение)?

Я вам объясню, хотя это к ААЦ не относится ))

В секте т.н. "свидетелей Иеговы" адпты разделены на две неравные по количеству части - "помазанники" и все остальные.

Т.н. "помазанники", или "малое стадо", или "благоразумный раб" - ограниченная ныне элитная группа бруклинских руководителей секты. По их "мистике" эти люди будут после смерти жить на небесах и быть соцарями Христу, правя всеми остальными адептами, воскресшими к жизни на райской земле. В самом начале создания секты все адепты за своей малочисленностью были "помазанниками из числа 1400000", которые будут жить на небесах. Но по мере роста секты оказалось, что всех их уже больше 1400000, и это не считая неизвестного числа "истинных христиан" древности, времен апостолов, когда еще не было отступников. При этом в помазанники включали только тех людей, кто жил еще в 1914 году, когда по вере секты "Христос невидимо пришел на землю". Поэтому, список "помазанников" секты закрыли, и с тех пор новопоступающие сектанты стали из числа "большого стада", которые типа не имели небесной надежды, но должны были воскреснуть на райской земле, и всю вечность выращивать помидоры на плантациях и доить травоядный крокодилов. Когда был совершен этот раздел на помазанников" и всех остальных, была выдвинута доктрина, что рай наступить еще до того, как умрут последние из "помазанников". Но не так недавно, секта поняла, что жившие еще в 1914 году "помазанники" скоро вымрут, а рай не наступит, да и сектой руководить некому будет. Поэтому они отменили доктрину о том, что "помазанники" могут быть только из тех, кто жил еще в 1914 году, и стали "помазанниками" объявлять всех руководителей сеты, естественно уже невзирая на возраст.

Так вот, на их "вечерях воспоминания смерти Христа" (проводится раз в год на 14 нисана), когда они проводят имитацию Тайной вечери, у них единственный раз в году выносятся чаша с вином и хлеб. Типа "причастие". Анекдот тут еще такой, что вкушают они не тело и кровь, как в Церкви, и даже не символы тела и крови, как неопротестантских сектах, а (барабаны!) символов хлеба и вина! ))) И вот эти самые "символы хлеба и вина" имеют право принимать только "помазанники". Второсортные права не имеют. Они могут разве что смотреть, как те символы едят "помазанники". Но а поскольку с тех пор, как "помазанниками" оказалась лишь небольшая кучка бруклинских руководителей секты, во всех собраниях по миру все члены секты оказались обычными "земными". Тут на вечере выносят чашу и хлеб, сектанты тупо на нее смотрят, проносят по рядам, умиленно радуются, ибо сподобились поучаствовать, и никто не ест ))) Потом, вероятно, это выбрасывается.

[учащийся]

У них такое учение. Имеют право.

Вы спрашивали о отношении ААЦ.
Такое отношение к причастию не может считаться таинством Причастия для всех традиционных христианских церквей. И люди некрещенные не могут участвовать в таинстве Причастия ААЦ.

[KristonyA]

Как ААЦ определяет границы Церкви.

Для ААЦ все исторические Церкви с апостольским преемством и Таинствами составляют единую Кафолическую Апостольскую Церковь.

Ответ без аргументов - так неинтересно.

А вы вполне можете сам составить аргументы, лишь в своем вопросе вместо УПЦ КП поставив РПЦ МП. Вот РПЦ МП - это Церковь? Давайте, выкладывайте свои аргументы ))

Чем Киевский Патриархат отличается от Свидетелей Иеговы? В Бога верят, в Христа распятого и воскресшего верят, даже причащаются. Почему тогда одни - Церковь, а другие - нет?

Ну вот и расскажите нам, чем отличается РПЦ МП от "свидетелей Иеговы". А мы послушаем.

[KristonyA]

Вы упорно пытаетесь противопоставить меня, как представителя греко-халкедонизма, себе, как представителю ААЦ.

Ну так ведь тема ААЦ, при этом на русскоязычном форуме, где об ААЦ говорят в основном греко-халкидониты. И, естественно, противопоставление ААЦ и греко-халкидонизма в таким темах является самим смыслом обсуждения. Если вам нужно нейтральное "академическое богословие", то нужна другая тема. С другой стороны, хотя вы и пытаетесь как-то дистанцироваться от греко-халкидонизма, преставляя себя чуть ли не нейтральным наблюдателем, тем не менее, греко-халкидонит в вас кричит просто. В реальности, вопреки установке, вы последовательно и прележно выступаете как апологет греко-халкидонизма и критик ААЦ.

я как раз не имею никакого желания вести именно конфессиональный спор, ибо в таком споре одна стороны всегда судит другую, но нет никаких внешних критериев.

Критерии есть, но они бесполезны в религиозном споре. В религии всегда отстаивается СВОЕ. Даже если там бред сивой кобылы, оно свое.

Поэтому если вы не готовы признать возможности того, что вы в трактовке учения Максима ошибаетесь, и он возможно не еретик,

Ну почему же..., я признаю возможность даже того, что я ошибаюсь в трактовке учения свидетелей Иеговы. Но пока у меня есть на плечах голова и все еще сохраняется способность хоть что-то понимать, я конечно же отвергаю и иеговистов и Максима с его не менее нехристианским учением, чем у иеговистов. Иеговисты в своем бреду хотя бы на Писание ссылаются.

при этом отвергаете в принципе науку как метод исследования,

Вы все время пытаетесь свести свои выступления на уровень чепухи. Для чего вас себя так опускать? Я не науку отвергаю. Я отвергаю ваше желание представить некие дешовые, шитые белыми нитками конфессиональные "изыскания" как науку. Но этим вы только дискредитируете понятие науки. Если то у вас наука, то что у вас конфессиональное шарлатанство?

то дискуссия наша бесполезна.

Если вы примитивную конфессиональную апологию пытаетесь протолкнуть как "науку", то что же в том полезного?

Вы хотите судить Максима с позиций своей древней христианской традиции, вернее вы его уже давно осудили.

Вы знаете, если бы нам этого не совали, аки "светоч истины", которого "клятые еретики не принимают", то кто бы его вообще знал? Вот с Паламой так не носитесь, хотя был еретик не хуже, так его в ААЦ вообще даже не знают. Лежит чувак в себе в гробу и не вертится, потому как никто не поминает грубым словом каждые пять минут. А Максима превратили в эдакое "знамя победы".

Отсюда и ваша предвзятость и неравнодушие к нему, которые вполне очевидны в ваших уничижительных характеристиках.

И это мы еще не затрагивали его человеческие качества, моральность, способ его ведения полемики, его отношение к людям, к браку, а так же к его роли в политических событиях, приведших христианскую цивилизацию на грань гибели. Уверяю вас, лучше этих тем не касаться, чтоб никому не плакать.

Я понимаю вашу психологию, вам важно показать, что ваша деноминация ничуть не хуже других. Но я и так с этим согласен. Не хуже, но и не лучше.

Не совсем так. Если бы на ААЦ не лгали и не пытались опустить, то никто вообще ничего бы не говорил. Но на ААЦ лгут и пытаются опустить, поэтому с нашей стороны начинается активная защита. А защита в том и состоит, чтоб показать оппонентам их лживость. При этом уровень "ничуть не хуже" не годится. С таким уровнем приходят к тому, что выглядят в глазах оппонентов как пытающиеся оправдаться и примазаться к "истинным", по сравнению с которыми "ничуть не хуже". Мы же выступаем не с позиции оправдывающихся, а с позиции более сильных. И этом нам помогает не только то, что мы не возводим на оппонентов напраслину, приписывая им то, чего у них нет и не было, но и то, что наше богословие, обряд и все остальное реально лучше и правильнее. Вот чего не коснись, это будет справедливо. Но именно это вызывает обиды оппонентов в духе "оскорбленной истины". Посмотреть на Инночку, так вообще слезу пробивают ))

Но тогда уйдем от споров, в этом аспекте не вижу смысла тратить на это время.

Так я и не хочу спорить. Для чего?

Но вот такой вопрос относительно вашего учения.
Ясно, что по Максиму Исповеднику Христос не мог отвергнуть Чаши в Гефсиманском саду, а равно поддаться искушению в пустыне.

Да, по Максиму Христос этого не мог просто физически. Типа и захотел бы, а не смог, потому как природа не предполагает. Это нездраво и противоположно нормальному представлению. Физических, т.е. природных ограничений в Нем быть не может, но в нравственном выборе Он поступает только праведно.

А у вас какое мнение на сей счет? Ясно, что в книге вы даете определенный ответ, но не до конца. Даже обострю. Мог ли Христос реально впасть в грех?

Бог мог впасть в грех? Что такое вообще грех? Когда Бог убивал миллионы людей в потопе - это грех? Когда Бог от древних героев Библии требовал убивать людей и уничтожать скот и имущество - это грех? Наверное мы все представляем так, что что бы ни делал Бог, это не может быть грехом. Грех - это преступление против Бога. Грех - не убивать, если Бог потребовал убивать. И мы это видим в Писании. А если Христос Бог? То согрешил бы Он, убивая и требуя убивать? Или Христос - это не тот Бог, Который убивал и требовал убивать? Или у вас Христос не Бог, а двое - один Бог и другой человек. И можем поставить вопрос - Мог ли тут человек Христос впасть в грех, пока Бог отвернулся?.. Мы прямо на глазах впадаем в богохульное словоблудие.

И второе. Если воля - личностная характеристика, то означает ли это, что каждое Лицо Троицы имеет свою волю?

А Сам Бог вам о том разве не сообщил в своем откровении? Что об этом говорил Христос? Или вам мнение Христа о Себе и Отце ничего не стоит, ибо "не по святым отцам". Ох глядите, узнают об этом сектанты, потом будут долго издеваться, что Библию и Самого Христа ни во что не ставите из-за своих "святых отцов".

А, кстати, у вас лично в чем приоритет? В Писании, или в "отцах"? Только вслух не говорите, что в Писании, но только в понимании отцов. А то сектанты услышат, потом будут издеваться.

[Йицхак]

Я бы даже мог с ним пообщаться по иудейско-христианским теркам, но не здесь.

Исключено.
Мне не интересны никакие тёрки.
В принципе.
Тем более с Клантао и его отражением.

КАК ВЫ МОЖЕТЕ ЗАМЕТИТЬ, ЭТА ТЕМА ОБ АРМЯНСКОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, ПОЭТОМУ, ЕСЛИ МОЖНО ОБЩАЙТЕСЬ ИМЕННО ПО ЭТОЙ ТЕМЕ.

Без проблем: богословские споры греко-верующих с армяно-верующими.
(характерно, что иудеи, как всегда, препятствуют взаимной христианской любви)