Армянская Апостольская Церковь

[Danila]

Ну так ведь тема ААЦ, при этом на русскоязычном форуме, где об ААЦ говорят в основном греко-халкидониты. И, естественно, противопоставление ААЦ и греко-халкидонизма в таким темах является самим смыслом обсуждения. Если вам нужно нейтральное "академическое богословие", то нужна другая тема. С другой стороны, хотя вы и пытаетесь как-то дистанцироваться от греко-халкидонизма, преставляя себя чуть ли не нейтральным наблюдателем, тем не менее, греко-халкидонит в вас кричит просто. В реальности, вопреки установке, вы последовательно и прележно выступаете как апологет греко-халкидонизма и критик ААЦ.

Все очень просто. Естественно, что я для вас являюсь представителем греко-халкедонизма, т.к. теологическое образование получил в его рамках и пользуюсь его терминологией. Но я пытаюсь понять вашу точку зрения. Естественно, что я буду задавать вопросы, исходя из тех категориальных установок, которые мне известны. Тем более, что в своей книжке вы пока соответствующих глав не написали и мне не от чего оттолкнуться. Вам просто удобнее во мне видеть апологета греческого фашизма, чтобы применят отработанные приемы. Но мне мальчиком для битья быть не охота. Либо мы скорректируем тональность нашей беседы, либо вы останетесь победителем в своих глазах.

Критерии есть, но они бесполезны в религиозном споре. В религии всегда отстаивается СВОЕ. Даже если там бред сивой кобылы, оно свое.

Потому нужны внешние критерии.

Ну почему же..., я признаю возможность даже того, что я ошибаюсь в трактовке учения свидетелей Иеговы. Но пока у меня есть на плечах голова и все еще сохраняется способность хоть что-то понимать, я конечно же отвергаю и иеговистов и Максима с его не менее нехристианским учением, чем у иеговистов. Иеговисты в своем бреду хотя бы на Писание ссылаются.

Вот как? Иеговисты таки не ссылаются на Писание? Для них это будет большим открытием. Но причем тут они и Максим.

Вы все время пытаетесь свести свои выступления на уровень чепухи. Для чего вас себя так опускать? Я не науку отвергаю. Я отвергаю ваше желание представить некие дешовые, шитые белыми нитками конфессиональные "изыскания" как науку. Но этим вы только дискредитируете понятие науки. Если то у вас наука, то что у вас конфессиональное шарлатанство?

Но как уже выяснилось в нашей беседе по Кириллу для вас все ученые делятся на две категории:
1. Конфессиональные шарлатаны и фашисты,
2. Те, кого вы не читали.
Давайте так, приведите мне пример современного ученого, специалиста по Максиму Исповеднику или Кириллу Александрийскому, который бы не был по-вашему мнению шарлатаном. Или современная наука в большом долгу?

Если вы примитивную конфессиональную апологию пытаетесь протолкнуть как "науку", то что же в том полезного?

Так я еще ни одной книжки по Максиму не назвал, а вы уже всех авторов записали в примитивных конфессиональных апологетов.

Вы знаете, если бы нам этого не совали, аки "светоч истины", которого "клятые еретики не принимают", то кто бы его вообще знал? Вот с Паламой так не носитесь, хотя был еретик не хуже, так его в ААЦ вообще даже не знают. Лежит чувак в себе в гробу и не вертится, потому как никто не поминает грубым словом каждые пять минут. А Максима превратили в эдакое "знамя победы".

Относительно Паламы как раз внутри православия очень много споров.

И это мы еще не затрагивали его человеческие качества, моральность, способ его ведения полемики, его отношение к людям, к браку, а так же к его роли в политических событиях, приведших христианскую цивилизацию на грань гибели. Уверяю вас, лучше этих тем не касаться, чтоб никому не плакать.

Почему? Я готов касаться любых тем. Плачу я крайне редко.

Не совсем так. Если бы на ААЦ не лгали и не пытались опустить, то никто вообще ничего бы не говорил. Но на ААЦ лгут и пытаются опустить, поэтому с нашей стороны начинается активная защита. А защита в том и состоит, чтоб показать оппонентам их лживость. При этом уровень "ничуть не хуже" не годится. С таким уровнем приходят к тому, что выглядят в глазах оппонентов как пытающиеся оправдаться и примазаться к "истинным", по сравнению с которыми "ничуть не хуже". Мы же выступаем не с позиции оправдывающихся, а с позиции более сильных. И этом нам помогает не только то, что мы не возводим на оппонентов напраслину, приписывая им то, чего у них нет и не было, но и то, что наше богословие, обряд и все остальное реально лучше и правильнее. Вот чего не коснись, это будет справедливо. Но именно это вызывает обиды оппонентов в духе "оскорбленной истины". Посмотреть на Инночку, так вообще слезу пробивают ))

Но вот я не пытался ни лгать, ни наезжать, а просто понять. Но пока у меня впечатление, что вы таки меня пытаетесь опустить и признать ваше превосходство. Выступление с позиций более сильных не дает возможности для диалога. Мне интересно ваше мнение, ваше богословие и духовная традиция, но не ваши религиозные и национальные комплексы.
И потом, а чем вы при таком подходе от Инночки отличаетесь? Та тоже выступает с позиций сильного. Только эрудиции и опыта у нее на пару порядков меньше.

Да, по Максиму Христос этого не мог просто физически. Типа и захотел бы, а не смог, потому как природа не предполагает. Это нездраво и противоположно нормальному представлению. Физических, т.е. природных ограничений в Нем быть не может, но в нравственном выборе Он поступает только праведно.

Во-первых, Он не может захотеть совершить грех. Во-вторых, т.к. Он и есть источник нравственности, естественно, что Он всегда нравственно поступает. Суть у Максима совсем в другом.

Бог мог впасть в грех? Что такое вообще грех? Когда Бог убивал миллионы людей в потопе - это грех? Когда Бог от древних героев Библии требовал убивать людей и уничтожать скот и имущество - это грех? Наверное мы все представляем так, что что бы ни делал Бог, это не может быть грехом. Грех - это преступление против Бога. Грех - не убивать, если Бог потребовал убивать. И мы это видим в Писании. А если Христос Бог? То согрешил бы Он, убивая и требуя убивать? Или Христос - это не тот Бог, Который убивал и требовал убивать? Или у вас Христос не Бог, а двое - один Бог и другой человек. И можем поставить вопрос - Мог ли тут человек Христос впасть в грех, пока Бог отвернулся?.. Мы прямо на глазах впадаем в богохульное словоблудие.

В православии Христос - совершенный Бог и совершенный человек. А у вас? Только Бог?

А Сам Бог вам о том разве не сообщил в своем откровении? Что об этом говорил Христос? Или вам мнение Христа о Себе и Отце ничего не стоит, ибо "не по святым отцам". Ох глядите, узнают об этом сектанты, потом будут долго издеваться, что Библию и Самого Христа ни во что не ставите из-за своих "святых отцов".

Да плевать мне на сектантов и на то, что они обо мне подумают. Я же вас спрашиваю об учении ААЦ. Т.е. в вашей триадологии каждое Лицо обладает волей? Правильно я понял?

А, кстати, у вас лично в чем приоритет? В Писании, или в "отцах"? Только вслух не говорите, что в Писании, но только в понимании отцов. А то сектанты услышат, потом будут издеваться.

У меня лично? В Евангелии.

[Тихий]

.Без проблем: богословские споры греко-верующих с армяно-верующими.
(характерно, что иудеи, как всегда, препятствуют взаимной христианской любви)

Это был впечатляющий полуфинальный матч на выезде между армянской сборной и греческим клубом, судьи на поле - сотрудники МВД Израиля (которые так самоотверженно разнимали разъяренных монашествующих баранов). А что будет в финале ???)))))

[Alex54]

К кому приглядеться?

Вам был прямой вопрос задан, есть ли у Бога лицеприятие, что лукавите и отвечаете на второстепенные реплики?

Что именно?

Почитайте полностью первые главы Римлянам, таким как вы Павел доходчиво объяснил, кто есть истинный иудей.
И оставьте свою сектантскую привычку вырывать отдельные стихи из контекста.

Римляне-христиане, которых апостол называет язычниками (Рим,11:13), - малограмотные и никак не могли уняться?
А уняться эти римляне-христиане-язычники не могли по какой причине?

Как минимум несколько малограмотный и сейчас здесь вижу.
нет там никаких римлян, а есть:

всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: (Послание к Римлянам 1:7)

Среди которых и язычники и иудеи:


Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом (Послание к Римлянам 2:17)

Несколько первых глав обращены конкретно к иудеям.
У вас, что грамотность по наследству передается?

ПС.
По просьбе ведущего Армянского радио иудейские терки в теме прекращаю)

[учащийся]

Это был впечатляющий полуфинальный матч на выезде между армянской сборной и греческим клубом, судьи на поле - сотрудники МВД Израиля (которые так самоотверженно разнимали разъяренных монашествующих баранов). А что будет в финале ???)))))

Это хорошо, что вы явились с таким видео и комментариями. Сейчас всем посетителям темы должно быть ясно и понятно, что вот такие же провокаторы, вот таким же похожим образом провоцируют постоянно. Но в данном случае - это команда лжеиудеев.

[KristonyA]

Это был впечатляющий полуфинальный матч на выезде между армянской сборной и греческим клубом, судьи на поле - сотрудники МВД Израиля (которые так самоотверженно разнимали разъяренных монашествующих баранов). А что будет в финале ???)))))

О, еще один тупик из себя остряка строит. Чтоб не засорял ленту, скроем с глаз игнором ))

- - - Добавлено - - -

ПС.
По просьбе ведущего Армянского радио иудейские терки в теме прекращаю)

Вовремя. Я уже собрался в профиль зайти на игнор жать, но в последний момент увидел этот ПС. Надеюсь, будет чего сказать не только про Армянское радио, но и по теме.

[KristonyA]

Сообщение от ТихийЭто был впечатляющий полуфинальный матч на выезде между армянской сборной и греческим клубом, судьи на поле - сотрудники МВД Израиля (которые так самоотверженно разнимали разъяренных монашествующих баранов). А что будет в финале ???)))))



Это хорошо, что вы явились с таким видео и комментариями. Сейчас всем посетителям темы должно быть ясно и понятно, что вот такие же провокаторы, вот таким же похожим образом провоцируют постоянно. Но в данном случае - это команда лжеиудеев.

==разъяренных монашествующих баранов==
Поговорим о баранах. Не, ну проблема действительно есть. На святой земле, где исторически присутствуют все конфессии, происходят конфликты, и весьма неприглядные. И тема регулярных драк между представителями греческого и армянского Иерусалимских патриархатов может обсуждаться, и должна обсуждаться, потому как людям нужно знать, почему это происходит. А такие бараны как Тихий, или как раньше заигноренный мной азербот, по-моему это был Григорий Р, используют эту тему для зубоскальства и троллежа. Но если Тихий - это просто тролль, издевающийся над христианством вообще, независимо от конфессии, то Григорий Р типа как "православный", пытался потроллить против Армянской Церкви. Но именно этим он и выставил себя в идиотах, потому что вскрыл проблему бросающую еще одну большую тень на его "православную" конфессию. А все потому, что эти драки происходят вовсе не по вине армянского Иерусалимского патриархата, но по вине его братьев по разуму - греков Иерусалимского патриархата. В целом конфликт этот, существующий уже много веков, создан и поддерживается греками, как и каждый конкретный случай стычек ими же провоцируется. Армянам остается только отбиваться. Согласитесь, когда к вам в дом пытаются проникнуть грабители, вы будете отбиваться, если хватит на то сил и смелости, и не захотите отдать преступникам то, что принадлежит вам. Греки настырно пытаются отжать то, что принадлежит на Святой земле Армянской Церкви, и естественно, армяне этому пытаются противостоять. И в этом нет чего-то антихристианского, ибо, перефразируя сказанное Господом, "Взявший палки, от палки и получит".

Главная проблема, собственно как всегда, в вере греков, что они "единственно истинные" и "вселенские", и что "только они "Церковь" и что они единственные, кто тут, на Святой земле, законные и главные. Потому, по их логике, все христианские святыни в виде конкретных объектов на общепочитаемых местах должны принадлежать им. Наши "истинно и единственно православные" греки буквально изливаются внутри себя всеми праведными соками от одной только мысли, что "клятые еретики-армяне" (это еще не считая латинян), помимо того, что имеют на Святой земле свои храмы и монастыри в местах общехристианского значения, отмеченных в Евангелии, но еще владеют третью Храма Воскресения (учитывая латинян с их третью, грекам остается треть), а также владеют почти половиной храма Рождества в Вифлееме. И вот все эти века, начиная с халкидонского раскола, греки пытаются отнять то, что принадлежит не только армянам, но и народам других конфессий. Говоря проще, греки считают, что все должно принадлежать им, и прилагают практические шаги к тому, чтоб отнять то, что принадлежит другим. Раньше они кидались и на латинян, но теперь почти перестали, потому как поняли, что в современном мире с Ватиканом ссориться какому-то провинциальному полуживому патриархату дороже выйдет. Поэтому теперь изливают на армянский патриархат двойную порцию правослабной желчи.

Но люди спросят, мол, а как там вообще армяне оказались? Как во владении одной, в общем-то небольшой Церкви оказались многочисленные объекты на Святой земле, целая треть Храма Воскресения, и едва ли не половина Храма Рождества? Как это Церковь "одного народа" имеет на Святой земле по факту равные права с такими "наднациональными гигантами" как ото самое "Вселенское Межгалактическое Православие" и не менее "Вселенская и Межгалактическая" Римская Церковь? Во всех, т.с., "лирических" подробностях об этом повествует вот этот фильм "От Арарата до Сиона":

От Арарата до Сиона (док. фильм, русский перевод) - YouTube

Но если кратко своими словами сказать о сути, то о ней раскажу в следующем своем сообщении.

[Йицхак]

нет там никаких римлян, а есть:

всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: (Послание к Римлянам 1:7)

Вы уверены, что читаете то, что сами же пишите?

- - - Добавлено - - -

Среди которых и язычники и иудеи:

Аха.
⁷ всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: ...⁸ Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.(Рим,1).

Это в Вашем воображении написано иудеям или идолопоклонникам?

[Григорий Р]

Нам принадлежит целая треть Храма Воскресения, и едва ли не половина Храма Рождества.

Хватит врать. В самом Храме Воскресения вижу только лестничный пролёт и крохотную нишу в окружении греческого зала.

[KristonyA]

В продолжение темы конфликтов на Святой земле.

Если кто посмотрел представленный фильм "От Арарата до Сиона", посвященный паломничеству армян на Святую землю (и даже про "благодатный огонь"), то узнал, что армяне появились в Иерусалиме еще в самом начале строительства тут первых храмов и монастырей, и в итоге тут возникла довольно таки большая армянская община, проживающая постоянно. Естественно, Армянская Церковь, чаще всего на средства армянских царей и князей, тут строила храмы, как для армянских жителей города и своих паломников, так и участвовала в строительстве общих с греками объектов. При этом надо заметить, в общих проектах армяне участвовали не только до конфессионального разделения, но и после.

В фильме коротко сообщается, что иерусалимский епископ пригласил армянского католикоса прибыть на освящение Храма Воскресения, как сообщается и о находящемся к этом храмовом комплексе армянской церкви Григория Просветителя (в правослабной ключнической версии "церковь святой Елены"). Но фильм почему-то не упомянул того, что эта церковь сразу строилась армянами как часть общего храмового комплекса, поскольку об этом при основании Храма Воскресения договорились Григорий Просветитель и император Константин. Проще говоря, император Константин передал пещеру возле Гроба Господнего Армянской Церкви в знак своего почтения перед святым исповедником Григорием, чьими молитвами христианство впервые не только обрело свободу, но и стала государственной религией. В этой пещере и была сооружена церковь получившая впоследствии имя первого католикоса ААЦ. Более того, в ведение Армянской Церкви императором была передана и находящаяся тут же рядом Голгофа.

По факту уже получалось общее владение армянами и греками храмовым комплексом, где во владении тогда еще Римской Церкви был сам Гроб Господний и, соответственно, греческая церковь (сегодня это тот самый Кафоликон). Кроме того, армяне участвовали средствами и силами в строительстве общего комплекса. И вот с этих времен все христианские общины Иерусалима с паломниками со всей "Вселенной" совместно проводили в этом храмовом комплексе праздники. И, самый главный, как мы понимаем - праздник Воскресения Христова, т.е. Пасху. И вот с самого что ни на и есть начала, церемонию пасхального выноса Святого Света совместно совершали греческие и армянские священнослужители. Тоже самое происходило в общем для всех христиан Храме Рождества, соответственно на Рождество. И этого не смогло отменить даже последующее конфессиональное разделение, тем более, что очень скоро Иерусалим попал в руки мусульман, что в некотором смысле защитило армян Иерусалима от немилости "православных" греческих царей, убивавших "неверных" куда активнее, чем то делали по отношению к христианам мусульмане.

(Кстати, лично я, как христианин, для которого все в этом мире происходит по воле Бога, представляю завоевание мусульманами Востока и Святой земли как средство положить конец имперскому "православному" беспределу, как средство освободить восточных христиан от духовного насилия со стороны "старших братьев" греков и латинян, которые настолько же "старшие" по отношению к армянам, сирийцам и египтянам, как, например, русские старше украинцев. Владычество Ислама тоже не сахар, но арабы хотя бы не указывали местным христианам, какая именно форма христианства "правильная". Поэтому, хотя восточные христиане и попали под власть иноверцев, и в этом смысле они попали в состояние древних гонимых язычниками христиан, они смогли сохранить веру во Христа в ее древних, не отредактированных папами и императорами формах).

Когда арабы захватили Иерусалим, они первым делом показали, что плевали на греческие амбиции, и признали все христианские общины равными перед исламскими законами. Поэтому мусульмане в общем и в целом поддерживали некие подобия "статус-кво", закрепляя за отдельными Церквями права на то, или на сё.. Про мусульманские фирманы данные Армянской Церкви, начиная от фирмана самого Махуммеда, говорится в представленном фильме. Последний османский фирман стал основой изданного англичанами изложения "Статус-кво на Святой земле, по которому по сей день разграничивается церковная собственность разных конфессий, а также определяются права и обязанности на богослужениях в объектах общего пользования. Впрочем, мусульмане не всегда были беспристрастны, но периодами начинали мочить всех подряд и отнимать у Церквей имущество и устраивать разрушения. Поэтому, те же объекты общего пользования и общей же собственности снова отстраивались на деньги всех общин.

Но, как мы знаем, собственность на общих объектах была не общей, а разделенной по частям. Типа, колонна слева принадлежит армянам, а та, что справа, грекам. И это не метафора, а реальность - та самая треснутая колона, откуда якобы "православным сошел благодатный огонь", принадлежит Армянской Церкви. А та, что целая с другой стороны, греческая. И сегодня правослабные фрики экстазируют перед той треснутой колоной, слушают бредни про армян и не догадываются, что прикасаются к армянской собственности ))

Так мы подошли к проблеме разборок вокруг собственности отдельных Церквей на объектах общего пользования, о чем я расскажу в своем следующем сообщении

[Григорий Р]

та самая треснутая колона, откуда якобы "православным сошел благодатный огонь", принадлежит Армянской Церкви. А та, что целая с другой стороны, греческая.
И сегодня правослабные фрики экстазируют перед той треснутой колоной, слушают бредни про армян и не догадываются, что прикасаются к армянской собственности ))

Надо же. Застолбили одну единственную колонну и та пополам треснула.

[н2о]

А для человека желательно иметь мозги

Имейте,желаю вам.
Пс.91:7 Человек несмысленный не знает, и невежда не разумеет того.

[н2о]

Но люди спросят, мол, а как там вообще армяне оказались? Как во владении одной, в общем-то небольшой Церкви оказались многочисленные объекты на Святой земле, целая треть Храма Воскресения, и едва ли не половина Храма Рождества? Как это Церковь "одного народа" имеет на Святой земле по факту равные права с такими "наднациональными гигантами" как ото самое "Вселенское Межгалактическое Православие" и не менее "Вселенская и Межгалактическая" Римская Церковь? Во всех, т.с., "лирических" подробностях об этом повествует вот этот фильм "От Арарата до Сиона":

Это удивительно само по себе.Фильм не называет причину.

- - - Добавлено - - -

Надо же. Застолбили одну единственную колонну и та пополам треснула.

В 1621 году ПатриархГригорГандзакеци (Паронтер) прикупил несколько зданий вблизи Храма Рождества Христова и расширил монастырский комплекс.

[Slavian2015]

А что, Клантао тоже любит ставить диагнозы по поводу мозговой деятельности псевдоправославных ключников и прочих религиозных фриков?

Клантао давно уже практикует диагностику мозговой деятельности оппонентов. Меня лично сканировал, диагноз вынес, лечиться отправил. Красавец, не иначе!

- - - Добавлено - - -

Что за Григорий Р? Это не один из ключарей, которых я выставил в игнор за истеричность? Так ведь я не вижу, что он пишет.

Зря, Вы его в игнор отправили. Теперь Вы его не видите. А он пишет! И хорошо пишет!
Вы упоминали, что профессионал в сетевых спорах, а такую вещь упустили: Противника надо видеть в лицо!

[Slavian2015]

А что, что-то ценное пишет, достойное того, чтоб это комментировать? Впрочем, мне все равно.

Пишет нормально. Умело подрывает Вашу миссию - упрочить в головах православных, что ААЦ - есть истинная церковь, так сказать альтернатива традиционному православию. Как я понял, Вы пытаетесь обосновать принцип, полагаясь на который будет возможен вывод о вероятной правоте богословской мысли Вашей церкви. Так вот, не видя обоснованной и продуманной аргументации оппонента, Вы заведомо ставите себя в проигрышное положение. Получается, что убедительный принцип Вы на обозрение представили, а с аргументами против него справиться не можете, так как не видите их. Почитав Вашу концепцию, потом познакомившись с аргументацией Григория Р., и далее Вашим молчанием в ответ, напрашивается только один вывод - о слабости Вашей позиции. Обидеть не хотел. Хотел ясности в вопросе, и честности диспута. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

А вам рекомендую не идти их путем. Общайтесь корректно, чтоб тоже не стать для меня невидимкой.

Полагаю, что общался корректно..

[учащийся]

Умело подрывает Вашу миссию - упрочить в головах православных, что ААЦ - есть истинная церковь, ....

Вы не в курсе или отрицаете позицию самой Русской Православной Церкви, что Армянская Апостольская Церковь является ей "сестрой-церковью"?