Армянская Апостольская Церковь

[KristonyA]

У меня память, слава Богу, хорошая, обязательно запомню.

Но, для продолжения общения, считаю важным, чтобы Вы сказали, какое отношение имеете к ААЦ, и есть ли церковный сан на данный момент? (всего лишь)

На Вашу просьбу рассказать о себе - я довольно подробно ответил.

Для важности нашего с вами общения я могу вам выдать всю свою биографию, подробно изложенную в мемуарах. Но это потом, когда сяду за мемуары, а потом, соответственно встану. А пока как-нибудь обойдетесь и так. Меня просто коробят люди, которые воспринимают информацию не качеству самой информации, а по тому, "какой сан у того, кто это сказал". Это вот такие мозговые кумушки, типа нашей фекальной Алексинушки. Это тоже симптом болезни неофитства. Товарищ, тебе какое дело до моего сана?Одно тебе скажу, что у меня консультируются даже церковнослужители с седыми бородами. Так что утешься и не нервируй ))

[учащийся]

Для важности нашего с вами общения я могу вам выдать всю свою биографию, подробно изложенную в мемуарах. Но это потом, когда сяду за мемуары, а потом, соответственно встану. А пока как-нибудь обойдетесь и так. Меня просто коробят люди, которые воспринимают информацию не качеству самой информации, а по тому, "какой сан у того, кто это сказал". Это вот такие мозговые кумушки, типа нашей фекальной Алексинушки. Это тоже симптом болезни неофитства. Товарищ, тебе какое дело до моего сана?Одно тебе скажу, что у меня консультируются даже церковнослужители с седыми бородами. Так что утешься и не нервируй ))

У Вас шуточки на грани, однако. Ну, что ж, я тоже пошучу.

Запомните одну церковную аксиому - все высказывания хоть католикоса ААЦ, хоть папы Римского, хоть патриарха РПЦ не являются ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИЕЙ ЦЕРКВИ. Это просто политИк на публику. Официальная позиция Церкви изложена в доктринальных документах Церкви, а еще лучше, если освещена собором.

А Католикос всех армян в курсе Вашего мнения?

Вы понимаете всю ответственность и серьёзность Вашего высказывания?

[KristonyA]

У Вас шуточки на грани, однако. Ну, что ж, я тоже пошучу.

А Католикос всех Армян в курсе Вашего мнения?

Вы понимаете всю ответственность и серьёзность Вашего высказывания?

Слышь, умник, тебя тоже послать в игнор, или уймешься? Может пойдешь защищать лютеран? ААЦ ты уже защитил, можешь перейти на более высокий уровень.

[учащийся]

Обоснуете высказанное?

Что касается РПЦ, то отношение к Таинству крещения ААЦ такое:

"Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:
В больших Требниках имеются специальные чинопоследования «како приимати приходящих ко Православной Церкви». Чин присоединения армяно-григориан признает их крещение и миропомазание. Поэтому вновь совершать эти таинства не нужно. Надо только уверенно знать, что при крещении Вам было подано и миропомазание."

Я твердо считаю себя православным, но в детстве был крещён в армянской григорианской церкви, признается ли мое крещение, или мне надо креститься вновь? / Православие.Ru

Под "чином" подразумевается чин присоеденения к РПЦ.

[KristonyA]

Как будет угодно.

Кому будет угодно? Мне за тебя открыть тему "Лютеранская церковь", чтоб ты туда перешел, оставив мою Церковь в покое, без своей авторитетной защиты?

Вопросов пока к Вам больше нет.

Да их и так не было. Ты же лучше меня знаешь все про ААЦ? Так ведь? Вот только даже того не знаешь, что защитнику ААЦ нельзя называть ее "армяно-григорианской", потому что это погремуха, придуманная конфессиональными недоброжелателями в дореволюционном синоде РПЦ, чтоб не называть Армянскую Церковь Православной.

[Danila]

Слышь, умник, тебя тоже послать в игнор, или уймешься? Может пойдешь защищать лютеран? ААЦ ты уже защитил, можешь перейти на более высокий уровень.

Ну вот. А я думал, что старый джедай нашел себе падавана, а вы его в игнор хотите... Вы же соавторы темы, заканчивайте выяснение отношений.
Есть вопросы по сути.
Я, конечно, надеюсь, что вы на мои предыдущие пару вопросов ответите, если и я еще не в игноре.
Но есть еще один, который я давно хотел кому-нибудь из компетентных товарищей задать и как-то забыл.
Как-то мне армянский священник сказал, что у вас святые не канонизируются аж с 14 века, т.к. утеряны некие критерии канонизации.
И тут я узнаю, что вы канонизировали всех армян, погибших в результате геноцида.
Я вот такую цитатку нашел:
"Отметим, что канонизацией жертв Геноцида армян Армянская Апостольская Церковь не упоминает цифры 1,5 млн и не называет погибших поименно, а проводится обряд коллективной канонизации: объявляется образ собирательного мученика, принявшего смерть во имя веры и родины. Это уникальный по своему масштабу обряд, поскольку причисления к лику святых такого количества людей еще никогда не совершалось в истории мирового христианства".
Вот это как-то можете прокомментировать. Потому как вопросов сразу много возникает:
1. Если критерии утеряны, то почему вдруг сейчас канонизировали, спустя несколько веков? И что это за критерии?
2. Кого все-таки канонизировали: всех мучеников (но среди 1,5 миллионов жертв ведь были возможно и не верующие, и не принадлежащие к ААЦ)?
3. Или собирательный образ канонизировали, но как это возможно? К кому тогда обращаются в молитве?

[учащийся]

Кому будет угодно? Мне за тебя открыть тему "Лютеранская церковь", чтоб ты туда перешел, оставив мою Церковь в покое, без своей авторитетной защиты?

Вы переходите все рамки воспитанного поведения и я не намерен вести разговор с Вами в таком ключе. Подумайте над этим.

[Slavian2015]

Проблема однако в том, что Иоанн Богослов, апостол и ученик Христа, стоит сразу всех отцов вместе взятых, а одна строчка его послания имеет больший авторитет, чем все полное собрание сочинений Брянчанинова в 10-ти томах вместе с письмами, именным указателем и симфонией. Это - любимый ученик Господа. Вы понимаете?

У меня есть уверенность в том, что Вы не правы. На этот случай есть комментарий Авторитета еще крупнее, чем ап. Иоанн - самого Христа, слова которого, кстати, записаны самим же ап. Иоанном: "..блаженные невидящие и уверовавшие". Апостол был учеником уверовавшим от вИдения, но уверовавшие от слышания - блаженнее. Потому, для нас, которые находятся только в невидимом, духовном общении со Христом, опыт духовного роста могут лучше передать те, кто сам взрослел духовно от невидимого общения. Отцы Церкви, особенно современности, быстрее и безопаснее могут привести к состоянию подобия Христу, чем Отцы древности и апостолы. Хотя авторитет их велик, как велико значение эталона любой меры. Мое мнение таково.

[KristonyA]

Ну вот. А я думал, что старый джедай нашел себе падавана, а вы его в игнор хотите... Вы же соавторы темы, заканчивайте выяснение отношений.

Не обращайте внимания. Неофит в любом лагере неофит. Одинаковые симптомы. Уверен, что у него это пройдет.

Есть вопросы по сути.

Ну так это же другое дело ))

Я, конечно, надеюсь, что вы на мои предыдущие пару вопросов ответите,

Это вы про свое пространное сообщение в ответ на мое пространное сообщение с Максимами, голимыми "учеными", чьими-то там комплексами и всем прочим? Решил не отвечать, потому как очевидно в этом обсуждении мы зашли на порочный круг. Если бы захотел ответить, то пришлось бы просто копировать свое предыдущее сообщение и выставлять в виде нового ответа, потому вам пришлось бы копировать свой ответ и выставлять мне ))) Но кто-то же должен был это остановить )) Когда дискуссия заходит на порочный круг, ее нужно останавливать и начинать с нуля, но уже в другом направлении.

если и я еще не в игноре.

Та с чего бы это ))) Тем боле, что я без предупреждения никого не игнорю даже фриков ))

Но есть еще один, который я давно хотел кому-нибудь из компетентных товарищей задать и как-то забыл.
Как-то мне армянский священник сказал, что у вас святые не канонизируются аж с 14 века, т.к. утеряны некие критерии канонизации.

Что значит "критерии канонизмации"? Не слышал такого. Есть критерии святости, по которым человек признается святым, либо не признается. А еще бывает чин канонизации, но этого вряд ли было в ААЦ, поэтому кому-то могло показаться, что он мог быть, но утерян. Дело в том, что ААЦ в 14 веке просто закрыла список поминаемых святых, чтобы, как говорится, не множить сущности, тем более в условиях, когда за веру чуть ли не каждый день погибал безвестный верующий. ААЦ не считала, что не расширяя списки поминаемых святых святые кончились. Просто, если бы продолжали пополнять списки, то они были бы безмерными. Даже величайших и праведнейших святителей с тех пор не включали в списки, но все знали эти люди святые. Идея одна - Бог знает своих святых. И мы молимся вместе со святыми названными и не названными, известными и безвестными. Что касается того, как же в древней Церкви признавали кого-то святым, то тут нет официального мнения, я же придерживаюсь того мнения, что святыми становились и включались в списки без всяких специальных "канонизаций" те, память о ком хранилась в Церкви в народе года и года после их ухода. Факт общего признания святости того человка подвигал Церковь внести его имя в списки поминаемых святых и назначения дня его памяти в церковном календаре.

И тут я узнаю, что вы канонизировали всех армян, погибших в результате геноцида.

Да, это вопрос много лет в Церкви обсуждался, и имел мнения как за, так и против. Но за возобладало, тем более, что подошла годовщина ... 100 лет со времени геноцида. Вардапеты наверное там сели, составили регламент самого мероприятия с молебнами и всем, что уместно в этом случае. И вот так "канонизировали".

... не упоминает цифры 1,5 млн ...

Проблема в том, что точную цифру погибших установить невозможно. Никто же ни особых перепесей не вел, и трупы по дорогам не считал. Но, считается, что было уничтожено от 1,5 до 2-х миллионов людей.

и не называет погибших поименно, а проводится обряд коллективной канонизации

В ААЦ есть еще примеры "коллективной канонизации", не в миллионы, но все таки. Так например "канонизированы" воины погибшие защищая веру от персов. И их две группы. Первая группа "Святых воинов Ваче" павших в битве с персами (тогда армяне разгромили персов и те некоторое время приходили в чувства). Вторая группа " Святых воинов Вардана", павших за веру в Аварайрской битве. Битва эта была проиграна из-за несопоставимости численности армий, но самим фактом битвы с пресказуемым исходом персы были шокированы и в итоге не смогли добиться окончательной победы в войне и признали право армян исповедовать христианство. И все эти воины по факту безымянны. Поэтому называем их по имени полководцев Ваче и Вардана Мамиконянов (это была княжеская династия военачальников Армении)

но среди 1,5 миллионов жертв ведь были возможно и не верующие, и не принадлежащие к ААЦ

Бог отберет своих святых, тем более, что цифр и имен не называлось, а объявляли святыми тех, кто умер за веру. А между тем, всех этих людей убили только за имя христиан. Кто соглашался принять ислам, оставляли в покое, давали печенье пачками, и варенье банками...

К кому тогда обращаются в молитве?

У нас нет такого гипертрофированого отношения к святым, чтоб делать из них объект надмерного почитания, когда святой собой Христа заслоняет. Мы их почитаем, поминаем на богослужениях, но не молимся к ним в персоналиях, чтоб они сходили индивидуально попросили о чем то Бога за нас, вместо нас. Мы веруем, что святые перешли в жизнь и пребывают пред Богом и молятся за нас, но все это весьма тонко, без ключничества.

- - - Добавлено - - -

Вы переходите все рамки воспитанного поведения и я не намерен вести разговор с Вами в таком ключе. Подумайте над этим.

"Воспитанное поведение" - это очень хорошо. Но подумайте над моим предложением о прекращении своего участия в теме Армянской Апостольской Церкви. Для этого вам не хватает двух важных качеств:

1. Быть чадом ААЦ;
2. Иметь достаточный уровень знаний и понимания, дабы отвечать правильно.

Без этих двух качеств вы оказываете медвежью услугу Армянской Церкви.

[Slavian2015]

Одно тебе скажу, что у меня консультируются даже церковнослужители с седыми бородами.

Решение всех богословских проблем лежит в правильных понятиях, которые приобретает человек, проходя путь законной борьбы со страстями, через посредство правильно-проходимой внутренней жизни. И кто, таким образом, удовлетворяет свою совесть и приобретает чистоту чувств, тому Дух Святой открывает духовные очи и дает дар ведения и богословия.

Отсюда, постижение духа церковных правил и канонов (и правильное, к месту и ко времени, применение их) может иметь только тот человек, которому от Бога дан этот дар. Если же пытаться постигать это, опираясь только на свой собственный разум, то тогда человек впадает в страсть высокоумия и самомнения. Вот что об этом говорит преп. Иосиф Волоцкий:

«И никто да не дерзает говорить: «Я понимаю смысл, заключенный Богом в Священном Писании», ибо тот, кто хочет узнать волю Божию и смысл Священного Писания», как сказал Лествичник, должен прежде очистить себя от страстей сохранением Божественных заповедей, вниманием и многим старанием по Богу, безмолвием, слезами, смиренномудрием и страхом Божиим. И тогда душа, соединившаяся чистотою с Богом, не потребует другого слова для поучения, нося в себе, блаженная, присносущное Слово как учителя, наставника и просветителя»

Вы правильно писали о том, что в Вашей церкви никто не может называться богословом, кроме монашествующих. Из этого, странным выглядит Ваше стремление называть себя "богословом", да еще и авторитетным учителем седоволосых церковников.

Обратите внимание на слова Лествичника: "..многим старанием по Богу, безмолвием, слезами, смиренномудрием и страхом Божиим.." Вы часто умываетесь слезами покаяния, находясь в глубине полного смирения?

- - - Добавлено - - -

без ключничества.

Мне кажется, что это слово - ключничество - является ключевым аспектом Вашего заблуждения.

- - - Добавлено - - -

"Воспитанное поведение" - это очень хорошо. Но подумайте над моим предложением о прекращении своего участия в теме Армянской Апостольской Церкви. Для этого вам не хватает двух важных качеств:

1. Быть чадом ААЦ;
2. Иметь достаточный уровень знаний и понимания, дабы отвечать правильно.

Без этих двух качеств вы оказываете медвежью услугу Армянской Церкви.

А еще меня называли православным радикалом и православным экстремистом! (Я тихо курю в сторонке )

[KristonyA]

Решение всех богословских проблем лежит в правильных понятиях, которые приобретает человек, проходя путь законной борьбы со страстями, через посредство правильно-проходимой внутренней жизни. И кто, таким образом, удовлетворяет свою совесть и приобретает чистоту чувств, тому Дух Святой открывает духовные очи и дает дар ведения и богословия.

Отсюда, постижение духа церковных правил и канонов (и правильное, к месту и ко времени, применение их) может иметь только тот человек, которому от Бога дан этот дар. Если же пытаться постигать это, опираясь только на свой собственный разум, то тогда человек впадает в страсть высокоумия и самомнения. Вот что об этом говорит преп. Иосиф Волоцкий:

«И никто да не дерзает говорить: «Я понимаю смысл, заключенный Богом в Священном Писании», ибо тот, кто хочет узнать волю Божию и смысл Священного Писания», как сказал Лествичник, должен прежде очистить себя от страстей сохранением Божественных заповедей, вниманием и многим старанием по Богу, безмолвием, слезами, смиренномудрием и страхом Божиим. И тогда душа, соединившаяся чистотою с Богом, не потребует другого слова для поучения, нося в себе, блаженная, присносущное Слово как учителя, наставника и просветителя»

Вы правильно писали о том, что в Вашей церкви никто не может называться богословом, кроме монашествующих. Из этого, странным выглядит Ваше стремление называть себя "богословом", да еще и авторитетным учителем седоволосых церковников.

Обратите внимание на слова Лествичника: "..многим старанием по Богу, безмолвием, слезами, смиренномудрием и страхом Божиим.." Вы часто умываетесь слезами покаяния, находясь в глубине полного смирения?

- - - Добавлено - - -


Мне кажется, что это слово - ключничество - является ключевым аспектом Вашего заблуждения.

- - - Добавлено - - -


А еще меня называли православным радикалом и православным экстремистом! (Я тихо курю в сторонке )

Это все? Что-то мало. Давайте еще чего-нибудь.

[Danila]

У меня есть уверенность в том, что Вы не правы. На этот случай есть комментарий Авторитета еще крупнее, чем ап. Иоанн - самого Христа, слова которого, кстати, записаны самим же ап. Иоанном: "..блаженные невидящие и уверовавшие". Апостол был учеником уверовавшим от вИдения, но уверовавшие от слышания - блаженнее. Потому, для нас, которые находятся только в невидимом, духовном общении со Христом, опыт духовного роста могут лучше передать те, кто сам взрослел духовно от невидимого общения. Отцы Церкви, особенно современности, быстрее и безопаснее могут привести к состоянию подобия Христу, чем Отцы древности и апостолы. Хотя авторитет их велик, как велико значение эталона любой меры. Мое мнение таково.

Блаженнее, не означает авторитетнее.
Без писаний Иоанна Богослова христианства просто не будет, причем вообще никакого - ни православного, ни католического, ни протестантского. А вот без писаний Игнатия оно вполне может существовать, т.к. ничего нового он вообще не сказал и никаких великих истин не открыл.
Просто он, с его определенным литературным сентиментализмом, огульной критикой западной мистики и попытками измерить логарифмической линейкой потусторонний мир, понятнее современному православному, нуждающемуся именно в простых и понятных инструкциях. И тут "во Христе сапер" Игнатий оказывается удачным проводником в мир мистического.

[Danila]

Это вы про свое пространное сообщение в ответ на мое пространное сообщение с Максимами, голимыми "учеными", чьими-то там комплексами и всем прочим? Решил не отвечать, потому как очевидно в этом обсуждении мы зашли на порочный круг. Если бы захотел ответить, то пришлось бы просто копировать свое предыдущее сообщение и выставлять в виде нового ответа, потому вам пришлось бы копировать свой ответ и выставлять мне ))) Но кто-то же должен был это остановить )) Когда дискуссия заходит на порочный круг, ее нужно останавливать и начинать с нуля, но уже в другом направлении.

Но я действительно так и не понял до конца двух моментов, а мне бы хотелось сложить мозаику.
1. Православная христологическая модель - одна Ипостась, две Природы и две воли. А у вас? Говоря иначе, можете ли вы феноменологически согласиться с тем, что Христос - совершенный Бог и совершенный Человек?
2. Если воля - свойство ипостаси и личности, то каждое Лицо Троицы имеет свою волю?
3. Да и еще из школьного вспомнилось. Одним из основных аргументов диафизитов против миафизитов был то, что если во Христе сложная богочеловеческая природа, то и Троица ее приобретает, т.к. Сын Божий обладает полнотой божественной Сущности. И якобы в связи с этим у какой-то из миафизитстких деноминаций сложилась концепция, что Христос воспринял индивидуальную человеческую природу и совлекся ее в Вознесении.

Извините за повторы и настойчивость, но мне бы хотелось все-таки по терминологии определиться.

А за ответ про святых - спасибо. Наверное это очень знаменательное и важное событие для вашей Церкви и нации.

[Slavian2015]

Блаженнее, не означает авторитетнее.
Без писаний Иоанна Богослова христианства просто не будет, причем вообще никакого - ни православного...

А вот святые отцы с Вами в этом не согласятся, поскольку Православная Церковь держится ни Евангелием, ни писаниями апостолов, ни иными какими-либо рукописными источниками, а держится Церковь старчеством, или иначе сказать Живым Преданием. И никак иначе... Уже не раз отцы Церкви говорили, что если разом убрать из мира все Писания и все рукописные Предания, то Церковь Христова нисколько не пострадает, потому как живет Духом Святым, который действует в Церкви через очищенные Ее члены. Старчеством живет Церковь, а не книгами...

[Danila]

А вы можете открыть и вести любую тему.

Согласны?

Вот ведь досада. Никак с человеком не поговорить. Ту тему Инночка удалила, эту вы закрываете.