Кто такие миссианские евреи

[Двора]

Уведены куда и кем? если китайским богдыханом в Китай - то, однозначно, не вавилонский плен. А если очередным вавилонским царем в Вавилонию - то всё по-прежнему: вавилонский плен.Вот интересно, кому я давал ссылку: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей (Иез. 37:19)

Будут будут два в одном, но пока нет,
вспомните куда уведены 10 колен....

[маклай]

Я не просил показать, где написано о перемене закона. Я просил показать, где говорится, что дан новый закон. Вообще закон, как Тора, а не один нюанс закона. Конечно, Тора одна. Но заповедей в ней много.

И что, их можно менять? Сколько можно поменять заповедей, чтобы Тора всё ещё считалась той же Торой? Или всё-таки не должно и черты из неё удалять, пока всё не исполнится, как сказал Иисус? А то вы как адвентисты, обрезали Тору под себя, это, типа надо исполнять, это не надо, а не себя под Тору. Если в Торе поменять заповеди о священстве, о жертвоприношении, об искуплении, то это будет уже совсем другая Тора. Так вот священство изменилось? Да. А с переменой священства должна быть и смена Троры. Поэтому и написано:
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
(Евр.7:22)
Завет или Брит изменился. Договор другой, и все статьи договора другие.

И не надо помогать мне развиваться. Во всяком случае, Вам не следует этого делать.

А я у вас спрашивал, что мне следует делать или не делать? Мне Иисус сказал любить ближних, вот я вас и люблю, делаю для вас то, что могу, а то, что вы меня ругаете за мои добрые дела, так иудеи и Иисуса Христа ругали за то же. Это нормально.

- - - Добавлено - - -

[Дмитрий Резник]

И что, их можно менять? Сколько можно поменять заповедей, чтобы Тора всё ещё считалась той же Торой?

Это не ко мне. Я оперирую фактами, а не гипотезами.
А факты таковы:
1) Новый Завет подразумевает написание Торы на сердцах Израиля
2) Тора не может быть отменена

Мы имеем прецедент в той же Торе, когда при изменении обстоятельств изменяется способ соблюдения Торы, а именно во время странствования в пустыне можно было совершать жертвоприношения по ходу следования на временных жертвенниках, однако во Второзаконии Б-г сообщает, что в обещанной стране такого уже не должно быть, но жертвы должны будут приноситься только на месте, которое Он изберет. Это только один пример, и он не единственный. Тора не изменилась. Изменились обстоятельства.

Или всё-таки не должно и черты из неё удалять, пока всё не исполнится, как сказал Иисус?

Конечно, человек не может ничего удалять по своему желанию и разумению. Но это не тот случай.

А то вы как адвентисты, обрезали Тору под себя, это, типа надо исполнять, это не надо, а не себя под Тору.

Глупое сопоставление. Что это я обрезаю под себя? Где я говорил, что что-то просто не надо исполнять? Есть вещи, которые просто нельзя исполнять, а это совсем другое дело.

Если в Торе поменять заповеди о священстве, о жертвоприношении, об искуплении, то это будет уже совсем другая Тора.

Это противоречило бы тому, что сказал Сам Йешуа насчет того, Он не пришел отменить Тору. Значит, Вы ошибаетесь.

Так вот священство изменилось? Да. А с переменой священства должна быть и смена Троры.

Насчет этого см. Выше.

Поэтому и написано:
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
(Евр.7:22)
Завет или Брит изменился. Договор другой, и все статьи договора другие.

Не знаю, изменился ли завет уже. То, о чем пишет Иеремия, не исполнилось. В любом случае я согласен, что Новый Завет сменяет Синайский, но завет это не Тора. И нигде не сказано, что все статьи другие. Заветы различаются только носителем уже не камни, но сердца людей.

А я у вас спрашивал, что мне следует делать или не делать? Мне Иисус сказал любить ближних, вот я вас и люблю, делаю для вас то, что могу, а то, что вы меня ругаете за мои добрые дела, так иудеи и Иисуса Христа ругали за то же. Это нормально.

Я не заметил особо добрых дел. А что я Вас ругал за антисемитизм, так за это Сам Б-г Вас ругает. Так что Вы напрасно сравниваете себя с Йешуа.

[Thesaurus]

Они просто принимают тот факт, что Б-г создал не мешанину, а разделил свет и тьму, сушу и воду, евреев и другие народы, мужчин и женщин. И никто этого факта не отменял.

Бог создал Еву из ребра Адама, но потом сочетал их, сделав одною плотью, поэтому там не разделение а семейное единство. Также Бог отделил Себе вначале Израильский народ, но когда пришел Христос и к вере были призваны язычники, преграда между иудеями и язычниками у Бога была раз и навсегда разрушена:

11	Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12	что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13	А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14	Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15	упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16	и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

У Бога теперь нет разделения на Иудея и язычника. Есть другое разделение среди людей - ветхий и новый человек. По крайней мере на Суде именно это будет иметь значение (а не иудей ты или язычник), как сказано: "лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым". Пшеницу Иисус отделит от соломы, пшеница - это верующие в Него, ставшие новым человеком, а солома - это отвергающиеся Иисуса, люди невозрожденные, "ветхий человек".

[Дмитрий Резник]

Бог создал Еву из ребра Адама, но потом сочетал их, сделав одною плотью, поэтому там не разделение а семейное единство. Также Бог отделил Себе вначале Израильский народ, но когда пришел Христос и к вере были призваны язычники, преграда между иудеями и язычниками у Бога была раз и навсегда разрушена:

У Бога теперь нет разделения на Иудея и язычника.

Значит, по-Вашему, раз Б-г сочетал мужчину и женщину, то между ними уже нет разницы? Мужчины рожают, кормят грудью и прочее? Вы это, надо полагать, наблюдаете в своем организме?

[And55555]

[QUOTE=маклай;3834560]Есть люди, QUOTE]
Я ждал более глубокого ответа, а не как к конфесионщику. Тебя сбил мой вопрос, заданный в этой теме не по теме. Еврейство тут не причем. Скорее ближе будет Лайтман. У него тоже построено на самоотдаче. И у тебя на самоотдаче. В чем разница между вами?

- - - Добавлено - - -

Есть Христа.

Я ждал более глубокого ответа, а не как к конфесионщику. Тебя сбил мой вопрос, заданный в этой теме не по теме. Еврейство тут не причем. Скорее ближе будет Лайтман. У него тоже построено на самоотдаче. И у тебя на самоотдаче. В чем разница между вами?

- - - Добавлено - - -

Это не ко мне..

Вы следуете за торой - это хорошо. На этом вы и остановились. А дорога не закончилась. Но вы остановились. Вы щас гуляете по пустыни вместе с Моисеем. Едите манну, но в землю обетованную еще не попали.

[Йицхак]

Будут будут два в одном, но пока нет,

Ну, значит, кроме иеhудим сейчас в Израиле есть еще какие-то другие неведомые миру евреи.
Не подскажете, как они себя называют? не духовный ли "израиль"?

вспомните куда уведены 10 колен....

В Вавилонию. У Вас другая информация?

- - - Добавлено - - -

У Бога теперь нет разделения на Иудея и язычника.

А слово Божие говорит, что есть: Итак, какое преимущество быть Иудеем...? Великое преимущество во всех отношениях (Рим, 3;2) Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину! (Рим,1:18)

Одно из слов лжет: или Божие или Ваше.

[Thesaurus]

Значит, по-Вашему, раз Б-г сочетал мужчину и женщину, то между ними уже нет разницы? Мужчины рожают, кормят грудью и прочее? Вы это, надо полагать, наблюдаете в своем организме?

Наблюдаю, как наблюдаю и разницу между иудеями и неиудеями (как есть разница между негром, китайцем, индусом и т.д.). Но эта разница не принципиальна сейчас перед Богом. Сейчас для нас должно быть важно, стали мы новым творением (новым человеком) или нет.

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал 3:28)

"Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал 5:6)

"во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15)

"совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового... где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем - Христос" (Кол 3:9-11)

А слово Божие говорит, что есть: Итак, какое преимущество быть Иудеем...?

"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом" (Рим 3:9)
Так что нет сейчас никаких преимуществ у иудеев перед язычниками.

Одно из слов лжет: или Божие или Ваше.

Не лжет ни то ни другое. Просто нужно внимательно читать Писание.

[маклай]

Это не ко мне. Я оперирую фактами, а не гипотезами.
А факты таковы:
1) Новый Завет подразумевает написание Торы на сердцах Израиля
2) Тора не может быть отменена

Мы имеем прецедент в той же Торе, когда при изменении обстоятельств изменяется способ соблюдения Торы, а именно во время странствования в пустыне можно было совершать жертвоприношения по ходу следования на временных жертвенниках, однако во Второзаконии Б-г сообщает, что в обещанной стране такого уже не должно быть, но жертвы должны будут приноситься только на месте, которое Он изберет. Это только один пример, и он не единственный. Тора не изменилась. Изменились обстоятельства.

Но всё это описано в этой же Торе, то есть в этом же законе. Это не перемена закона или Торы, это предусмотренное этим же законом изменения исполнения при изменении обстоятельств. А в послании к Евреям говорится о перемене закона, так же говорится о лучшем завете поручителем которого сделался Иисус Христос. Вы же знаете, что свод заповедей Израиль получил при заключении завета. То есть по завету они взяли на себя обязательства исполнять именно эти заповеди именно так, как предписывает завет, и Бог взял на себя обязательства делать Израилю то или это, в зависимости от выполнения ими своих обязательств. Другой завет подразумевает другой договор, другие обязательства, другой закон. о чём и сказано в послании к Евреям. При том не зря именно в послании к Евреям. Тора не подразумевает перемену священства. Иудеи до сих пор уверены, что служить в новом храме будут левиты и коэны. И уверены они в этом потому, что в Торе однозначно написано, что коэнами могут быть только потомки Аарона. Так что для того, чтобы поставить коэнами других людей, для того чтобы изменить все заповеди относительно служения коэнов в храме нужно изменить Тору. Но её нельзя изменять. Значит нужно заменить вообще весь закон. Служение коэнов в храме - это не просто ритуалы, на их служении завязана связь народа с Богом, прощение грехов народа и вообще вся жизнь Израиля. Заповеди касающиеся коэнов намного важнее заповедей касающихся простых евреев. Потому что простые евреи если и нарушают, то только своё, в свою жизнь, а коэны отвечают за весь народ. Так что перемена закона о коэнах меняет вообще всю Тору.

Не знаю, изменился ли завет уже. То, о чем пишет Иеремия, не исполнилось. В любом случае я согласен, что Новый Завет сменяет Синайский, но завет это не Тора.

Тора - следствие завета. Это же статьи договора, по которому Израиль брал на себя обязательства исполнять свою часть договора, а Бог свою. И если меняется сам Завет, то меняются и статьи договора. И как следствие меняется священство, меняется служение Первосвященника в храме, а значит меняется способ связи народа с Богом. Это вам не допущение в способе принесения жертв. Это замена жертв, замена того, кто эти жертвы приносит, как приносит и где приносит. А тора да, не отменена, она просто исполнена. Иисус ведь сказал, что пришёл исполнить Тору, и пока она вся не будет исполнена ни одна черта из неё не пройдёт. То есть он не пришёл для того, чтобы изменить в Торе кучу заповедей. Он пришёл её исполнить. И исполнил. Поэтому Он и сказал, что до Иоанна проповедовали Тору и Пророков, а от Иоанна и дальше должно проповедовать Царство Божие. Тора исполнена, дальше Бог заключает Новый Завет, даёт новый закон или Тору. Да вы послушайте иудейских раввинов, они сами гворят что с приходом Машиаха Тора будет другая. Да и в Талмуде есть два вида Галахи, по Шамаю и Гилелю, одна Галаха для нашего времени, по которой евреи пытаются жить теперь, по другой они будут жить во времена Машиаха.
Шамай

И нигде не сказано, что все статьи другие. Заветы различаются только носителем уже не камни, но сердца людей.

Ну вы же читайте сам Новый Завет, разве не видите, что статьи изменились? Павел не зря писал о жене, у которой умен муж, что она свободна от закона. Да они когда-то заключали брачный договор, по которому брали на себя какие-то обязательства. Но когда муж умер, она стала свободной от того договора, и может заключить новый договор. В новом договоре могут быть похожие статьи, на те что были в прошлом, но это совершенно новый договор.

Я не заметил особо добрых дел.

А вы что, судья?

А что я Вас ругал за антисемитизм, так за это Сам Б-г Вас ругает.

Вы взяли на себя смелость пророчествовать от имени Бога, причислить себя к пророкам?

Так что Вы напрасно сравниваете себя с Йешуа.

Так это Он сам сказал, что мы блаженны когда нас будут всячески злословить за правду. И у нас с вами очень похожая ситуация на ту, что была у Него с иудеями. Он им говорил, что они дети дьявола, правду говорил, а они его обвиняли в антисемитизме, как и вы меня, за то. что я повторяю Его слова. Конечно масштабы не те, но какие наши годы, вы ещё вполне успеете распять меня, или нанять каких язычников чтобы они это сделали.

[Йицхак]

Наблюдаю, как наблюдаю и разницу между иудеями и неиудеями (как есть разница между негром, китайцем, индусом и т.д.).

Есть только маленький пустячок: эта разница немножко очень сильно больше, чем разница между негром, китайцем, индусом и т.д.
И это не разница "в морде лица".

[Дмитрий Резник]

Наблюдаю, как наблюдаю и разницу между иудеями и неиудеями (как есть разница между негром, китайцем, индусом и т.д.). Но эта разница не принципиальна сейчас перед Богом. Сейчас для нас должно быть важно, стали мы новым творением (новым человеком) или нет.
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал 3:28)
"Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал 5:6)
"во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15)
"совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового... где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем - Христос" (Кол 3:9-11)

Значит, Вы считаете, что между мужчиной и женщиной осталось только внешнее различие? Так что Павел не знал, что он делает, когда писал: "Женщины в собрании да молчат", "а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем", "жене глава муж" и так далее? Петр писал то же самое, наверное, тоже меньше Вас понимал?
Или все-таки это Вы что-то недопонимаете? Я склоняюсь к последнему. Когда апостол пишет об отсутствии различия, он говорит о доступе в присутствие Б-га, а не о том, что для Б-га в самом деле это уже без разницы.

[маклай]

Я ждал более глубокого ответа, а не как к конфесионщику. Тебя сбил мой вопрос, заданный в этой теме не по теме. Еврейство тут не причем. Скорее ближе будет Лайтман. У него тоже построено на самоотдаче. И у тебя на самоотдаче. В чем разница между вами?

Не нравятся мои ответы, обращайся напрямую к Богу, у Него спрашивай.

[Дмитрий Резник]

Но всё это описано в этой же Торе, то есть в этом же законе. Это не перемена закона или Торы, это предусмотренное этим же законом изменения исполнения при изменении обстоятельств. А в послании к Евреям говорится о перемене закона, так же говорится о лучшем завете поручителем которого сделался Иисус Христос.

Ну? А Вы разве не согласны с тем, что Моисей писал о Нем? Стало быть, изменения, связанные с Ним, тоже предусмотрены.

Другой завет подразумевает другой договор, другие обязательства, другой закон. о чём и сказано в послании к Евреям.

Это Вы так говорите. Иеремия, цитируемый в Послании евреям, ясно пишет: «вложу Тору Мою и т.д.» Не сказано «новую Тору». Еврей, слушающий в храме речь Иеремии, мог это понять применительно к только одной Торе, ибо другой не было. Мало того. Последний пророк Танаха ясно пишет о последних днях: помни закон Моисея, раба Моего.

Тора - следствие завета. Это же статьи договора, по которому Израиль брал на себя обязательства исполнять свою часть договора, а Бог свою. И если меняется сам Завет, то меняются и статьи договора.

Это Ваш предрассудок. Нигде не сказано, что это так. Например, Б-г заключил завет с Ноем, и частью его был запрет на поедание крови. После эта же заповедь снова используется в Моисеевом завете. И ничего. Заключая завет с Авраамом, Б-г дал ему заповедь об обрезании. Потом та же заповедь используется в Моисеевом завете. И ничего. Нигде не сказано, что Тора не может быть использована более чем в одном завете. Наоборот, сказано, что она будет использована в НЗ. И Йешуа сравнил время ее актуальности с временем существования вселенной. Спорьте с Ним.

А тора да, не отменена, она просто исполнена. Иисус ведь сказал, что пришёл исполнить Тору, и пока она вся не будет исполнена ни одна черта из неё не пройдёт.

Во-первых, это толкование не годится, ибо лишает смысла упоминание «пока небо и земля не прейдет».
Во-вторых, что оно вообще бессмыссленное. Такое мог бы сказать человек, который Тору вообще не читал. Там не содержатся заповеди, которые можно один раз исполнить, а потом гулять. Например, если сказано сделать перила вокруг крыши, чтобы никто не свалился, то как можно это исполнить раз навсегда? Бред. Ваша логика похожа на логику невежды в этом разговоре:
- Что мы подарим Васе на день рождения?
- Давай подарим книгу!
- Не годится, у него уже есть книга.

А вы что, судья?

А разве для того, чтобы о ком-то иметь мнение, мне надо лицензию коллегии юристов?

Вы взяли на себя смелость пророчествовать от имени Бога, причислить себя к пророкам?

Зачем? Разве, чтобы уметь читать Библию, надо быть пророком?

Так это Он сам сказал, что мы блаженны когда нас будут всячески злословить за правду. И у нас с вами очень похожая ситуация на ту, что была у Него с иудеями. Он им говорил, что они дети дьявола, правду говорил, а они его обвиняли в антисемитизме, как и вы меня, за то. что я повторяю Его слова. Конечно масштабы не те, но какие наши годы, вы ещё вполне успеете распять меня, или нанять каких язычников чтобы они это сделали.

Никто из иудеев не обвинял и не мог обвинять Йешуа в антисемитизме. Тем более, что Он Сам иудей. А Вас ругают не за правду, не обманывайтесь. Правды в Ваших сообщениях очень мало.

[Thesaurus]

Значит, Вы считаете, что между мужчиной и женщиной осталось только внешнее различие? Так что Павел не знал, что он делает, когда писал: "Женщины в собрании да молчат", "а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем",

На счет этих цитат есть веские основания сомневаться, действительно ли они принадлежат Павлу.

"жене глава муж" и так далее? Петр писал то же самое

Повиновение жены мужу не указывает на преимущество духовных способностей мужчины перед женщиной, это лишь порядок в семейной жизни. Также и дети (сыновья и дочери) повинуются родителям. И чтут их будучи уже взрослыми. Человек смотрит на лицо, а Бог на сердце. А там нет ни мужчины ни женщины, потому что душа не имеет какого-то полового признака (в отличие от тела). И настанет время, когда разницы между мужчиной и женщиной мы вовсе не увидим, согласно сказанному: "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах". Потому что мы находимся в земных телах, во плоти, и здесь мы мужчины и женщины. А на небесах души праведников обретут небесные тела, будут ангелоподобными (такое слово используется в греческом Лк 20:36), выходить замуж и жениться не будут, т.е. видимо понимается, что в метаистории они не будут уже ни мужчинами ни женщинами.

[Дмитрий Резник]

Вы следуете за торой - это хорошо. На этом вы и остановились. А дорога не закончилась. Но вы остановились. Вы щас гуляете по пустыни вместе с Моисеем. Едите манну, но в землю обетованную еще не попали.

Я не знаю, что Вы имеете в виду, говоря, что я остановился. Разве что остановился Вас послушать. Типа, "остановился поболтать с Гельберри Финном" (с)


- - - Добавлено - - -

На счет этих цитат есть веские основания сомневаться, действительно ли они принадлежат Павлу.

Ну, кто-то верит Библии, кто-то не верит.

Повиновение жены мужу не указывает на преимущество духовных способностей мужчины перед женщиной, это лишь порядок в семейной жизни.

Вот именно. А кто вообще говорил о духовных способностях? Б-г разделил людей на мужчин и женщин, евреев и неевреев. И этого различия Он не отменил, как бы Вам ни хотелось. Для тех и других есть разное призвание. "Это лишь порядок в семейной жизни" (с)