Триединство! По Писанию

[Denn S.]

1.КТО добавил Comma Johanneum (доп. 1 Ин 5:78) в текст Библии ?

Согласно мнению текстолога Мецгера:

[B]"ДРЕВНЕЙШЕЕ цитирование Comma встречаем в латинском трактате.....

Я несколько иное имел в виду. Понятно, что какой-то человек когда-то путем умозаключений (??) /филоссовствования/видения (??) вывел Комму, понятно, что другой какой-то человек включил ее в Вульгату, также понятно, что кто-то подделал греческую рукопись и подсунул ее Эразму и тот был вынужден сдержать свое обещание и включить ее в Библию (греческий текст НЗ) хоть и выразил свое сомнение в подлинности этого отрывка. И все это происходило именно тогда, когда Библия пошла в массы (т.е. в народ) XVI в. именно с текста Эразма и подобных Библия стала переводиться на европейские языки и эти переводы уже содержали Комму!

В своем вопросе под словом «КТО» я подразумевал не человека, а некую духовную личность

ЗАЧЕМ это было сделано ?

Ну это потянет на докторскую Или, по крайней мере, на кандидатскую

А если серьезно, то придется э попахать в архивах, чтобы ответить на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос и ТЩАТЕЛЬНО ОБОСНОВАТЬ его.

мне кажется это было сделано с целью ввести в заблуждение как можно больше людей, и для этого необходима была хоть какая-то ссылка (подложная) на учение о Троице в Библии.

И я не знаю В КАКОМ КОНТЕКСТЕ о Присциллиане упоминает текстолог Мецгер. Потому что я живу за 1500 км от Москвы

Вкратце скажем, что это за комментарий и откуда он появился:

Комитет - Редакционный комитет по изданию Греческого Нового Завета (The Greek New Testament), работающий на базе Института новозаветных тектсологических исследований в Мюнстере (Германия) и под эгидой Объединенных Библейских Обществ. Этот комитет, куда входят ведущие исследователи греческого новозаветного текста, подготовил и выпустил в 19661993 гг. четыре издания греческого текста Нового Завета, реконструированного на основе тщательного исследования рукописей (The Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1993. 4-е изд., испр. (1-е изд. 1965) именно на основании этого издания и были сделаны переводы православными еп. Кассианом, Кузнецовой, а также подстрочник РБО и другие переводы).

Б. Мецгером по поручению Редакционного комитета был подготовлен опубликованный в 1971 г. "Текстологический комментарий" к Греческому Новому Завету, позволяющий понять, каким образом при рассмотрении различных вариантов большого числа новозаветных чтений Комитет принимал решения (не сам Мецгер, а Комитет !) о включении в текст тех или иных из них.


Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд.

условные обозначения на стр. 14*

(А) показывает, что текст достоверный;
(В) почти достоверный;
(С) у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

Стр. 647-649:

5.7-8 marturountev, 8 to pneuma kai to udwr kai to aima (А)

/ (А) показывает, что текст достоверный по мнению Комитета прим. Denn S/

After marturountev Textus Receptus adds the following: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. That these words are spurious and have no right to stand in the New Testament is certain in the light of the following considerations.

(A) External Evidence. (1) The passage is absent from every known Greek manuscript except eight, and these contain the passage in what appears to be a translation from a late recension of the Latin Vulgate. Four of the eight manuscripts contain the passage as a variant reading written in the margin as a later addition to the manuscript. The eight manuscripts are as follows:

61: codex Montfortianus, dating from the early sixteenth century.
88 v.r.: a variant reading in a sixteenth century hand, added to the fourteenth-century codex Regius of Naples.
221 v.r.: a variant reading added to a tenth-century manuscript in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Wolfenbuttel.
636 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Naples.
918: a sixteenth-century manuscript at the Escorial, Spain.
2318: an eighteen-century manuscript, influenced by the Clementine Vulgate, at Bucharest, Rumania.

(2) The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian controversies (Sabellian and Arian). Its first appearance in Greek is in a Greek version of the (Latin) Acts of the Lateran Council in 1215.
(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius. Apparently the gloss arose when the original passage was understood to symbolize the Trinity (through the mention of three witnesses: the Spirit, the water, and the blood), an interpretation that may have been written first as a marginal note that afterwards found its way into the text. In the fifth century the gloss was quoted by Latin Fathers in North Africa and Italy as part of the text of the Epistle, and from the sixth century onwards it is found more and more frequently in manuscripts of the Old Latin and of the Vulgate. In these various witnesses the wording of the passage differs in several particulars. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Internal Probabilities. (1) As regards transcriptional probability, if the passage were original, no good reason can be found to account for its omission, either accidentally or intentionally, by copyists of hundreds of Greek manuscripts, and by translators of ancient versions.
(2) As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.
For the story of how the spurious words came to be included in the Textus Receptus, see any critical commentary on 1 John, or Metzger, The Text of the New Tastament, pp. 101 f. (Б. Мецгер «Текстология Нового Завета» стр. 98 прим Denn) also Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luthers German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), pp. 458-463.


(В тексте комментария говориться о восьми рукописях, а в перечне приведены только семь.. учитывая, что седьмая рукопись 2318 XVIII в , можно предположить, что восьмая уж совсем настолько «свежая» , что Комитет не счел нужным даже ее упоминать имхо)


P.S. Все же от Москвы до Львова 1200 с копейками (проверенно не однократно )

[Cora]

Здравстауйте, Denn S.

Относительно Majority text полностью согласен. Сам лично проверял и работал с эти текстом. Остается только доказать, и не только с т. зрения текстологии, что Textus receptus НИ В КОЕЙ МЕРЕ нельзя использовать в качестве источника для перевода

Можно использовать и ТR (только зачем? ). В таком случае перевод будет содержать в себе все неточности и приписки TR (например Комму). По крайней мере православные Кассиан и Кузнецова отказались от TR.

Не все так гладко э в Датском королевстве (извиняюсь за "отсебятину")


И GNT4 имеет свои слабые стороны. Как я уже говорил, этот текст ИСКУССТВЕННЫЙ. Так как не смотря на обилие исходного материала (более 5 тыс. Н3-ых рукописей) исследователи-ТЕОРЕТИКИ сталкиваются и с другой стороной медали: что взять за исходный текст??? А в результате что получаем? Правильно, обыкновенный суъективизм. И нет НИ ОДНОЙ РУКОПИСИ на свете, которая бы соответствовала GNT4!

Кстати говоря, вы обратили внимание на расхождения в оригинальном греч. 1Тим.3:16 в МТ (не TR!) и GNT4?
Что делать? Выражаться (разумеется по русски) э туманно?..

А "все неточности и приписки" ни в коей мере не влияют на ГЛУБИННЫЙ КОНТЕКСТ Евангелия! Св. Дух ГАРАНТИРУЕТ сохранение Евангельского текста как такового, но гарантирует НЕ ТАЛМУДИЧЕСКИ с точностью до буквы. Что мы и видим на примере множества разночтений.

По крайней мере православные Кассиан и Кузнецова отказались от TR.

Еп. Кассиан (Безобразов) делал первод с греч. текста критич. издания Нестле начала XX в. (не путать с Нестле-Аландом!) И он был выполнен ПО ЗАКАЗУ Британского Библейского общества.


В.Н. Кузнецова делала первод уже по изданию GNT4. Т.е. по Нестле-Аланду. Как ГОВОРЯТ, по более прогрессивному изданию. И что же там э такого прогрессивного? Полстраницы текста и полстраницы вариантов Т.е. на каждое вхождение слова есть множество вариантов. А работа в этом напрвлении и дальше продолжается Только КУДА зайдем ТАКИМ ПУТЕМ? И что делать? И опять на первый план выдвигается человеческий фактор (др. словами, субъективизм)


Так что, увы, не все здесь так гладко, как хотелось бы И здесь, на мой взгляд, есть над чем задуматься, прежде чем перводить. А мнение проф. А.А. Алексеева по этому поводу я уже приводил. Дмитрий заметил, что это излишне. Но, как оказалось, на мой взгляд, и пригодилось

[Дмитрий Резник]

Короче, много воды, но факт остается фактом: ни в одной древней гречесекой рукописи данного отрывка нет. Версию о всемирном заговоре с целью удаления его из всех рукописей можно отвергнуть как несерьезную. Вывод: настаивать на подлинности отрывка могут только люди, которым истина до лампочки и которые хотят поддержать Троицу любой ценой.

[Дмитрий Резник]

Это у иудеев так зовут "великих учителей"? Не думайте плохого, - мне просто интересно узнать об этом.

Это в свое время было просто уважительное обращение к еврею со стороны другого еврея.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника №469:

Есть факты прямые, а есть факты косвенные. ТЕМ БОЛЕЕ, ЕСЛИ ЭТО КАСАЕТСЯ ИСТОРИИ. В данном случае мы имеем тот ФАКТ, что Киприан Карфагенский в своей работе "Книге о единстве Церкви" УТВЕРЖДАЕТ, что стих 1Ин.5:7 содержится в рукописях НЗ, которыми лично он пользовался. А это первая половина III в. Не знаю, кто как, но лично я это считаю ФАКТОМ.

Во-первых, Киприан не пишет "стих 1Ин.5:7 содержится в рукописях НЗ, которыми лично он пользовался". Он просто говорит: "написано" и цитирует этот стих. Ну так Иисус тоже говорил: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.", хотя второй части этой фразы нет в Торе, а это "сказано" где-то еще.

Господь сылался не только на Тору, но и на весь Танах (ВЗ). Здесь сложный контекст. См., напр., Ек.3:8.

"время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру."

(Всему свое время Не забывайте, в каком окружении жили древние евреи. И к каким крайним мерам приходилось прибегать, чтобы сохранить веру.)


А если быть точным, то у Киприана стоит НАПИСАНО. И это ХАРАКТЕРНЫЙ оборот, который употреблялся в христианской среде. Да и не только

Сам Господь с помощью слова НАПИСАНО ссылался на Писание: И СРАЗУ слушателям было ясно, О ЧЕМ ИМЕННО идет речь! (Конечно же о Писании.)

От Луки 4
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: НАПИСАНО, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.

От Матфея 11
10 Ибо он тот, о котором НАПИСАНО: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

Или, напр., слова ап. Павла:

К Римлянам 11
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как НАПИСАНО: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.


И когда Киприан, согласно сложившейся традиции, говорил НАПИСАНО, то ясно о чем шла речь. Тем более, что он писал о вещах духовных. (А не был каким-то античным драматургом или философом.)

Значит, рукописи могли отредактировать, говорите Вы.

Дмитрий, вы вырываете мои слова из контекста. Здесь я упоминал и историю с концовкой Евангелия от Марка (не знаю, знакома ли вы с ней?) и только провел параллель Может быть и не очень удачно Что видно из ваших обобщений.

Эдакий вселенский заговор. Рукописи отредактировали, да так ловко, что от стиха и следа не осталось ни в одной из тысяч манускриптов, нигде, ни на Востоке, ни на Западе. Гораздо проще поверить, что отредактировали Киприана. Если христианство было вне закона, то коварные римляне должны были попытаться уничтожить рукописи, а не удалять стих о какой-то неизвестной им Троице. Представляю себе тысячи императорских писцов, тщательно переписывающих НЗ, пропуская 1Иоан 5:7. Смешно.

Это ВАША версия. И ТАКОЕ обобщение мне тоже выглядит очень смешным.

Хотя конечно же С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕКСТОЛОГИИ это фактом не назовешь, поскольку текстологи работают в своей области с ИМЕЮЩИМИСЯ У НИХ (сохранившимися или найденными на данный момент) древними рукописями. Но это является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ.

Историческим фактом является лишь то, что в работе, считающейся принадлежащей Киприану, цитируется данный стих. Других фактов я не вижу.

Я здесь вижу и тот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, что с помощью характерного слова НАПИСАНО (с помощью которого было принято ссылаться на Слово Божие) Киприан ссылался на Писание. Лично для меня это ОЧЕВИДНО (см. также выше сказанное).

[Ольгерт]

Алекс!

Ольгерт, а две Личности - это нормально? Это клиника

Для человека, обычного . Христос не был обычным.

, как мог, говорил о Себе, как о человеке. И пару мест, как о больше, чем человеке.

НУ да, как об Отце , не правда ли? Но ведь Евангелия не есть вся истина. Только часть.
Хотя то, что Он воскреснеие, что Он истина, что Он суть всего пути Бога удивительные вещи!

Иоан.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Ольгерт, это - Каббала. Стопудовая.

Нет не Кабала, - это реальность Н.З. , нового Завета, заметьте.

[Дмитрий Резник]

Господь сылался не только на Тору, но и на весь Танах (ВЗ). Здесь сложный контекст. См., напр., Ек.3:8.

"время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру."

Никакого отношения к "ненавидь врага своего" это не имеет. Никаких оснований нет считать, что Иисус имел в виду этот отрывок, или что "весь Танах" учит ненавидеть врага. Наоборот, в Торе сказано помогать врагу:
"Если ты видишь осла врага своего лежащим под ношею, то не оставляй его, развьючь вместе с ним" (Шемот/Исход 23:5). "Не можешь ты, видя осла брата твоего или быка его, упавших на дороге, сделать вид, что ты не замечаешь их, но подними их вместе с ним" (Дварим/Второзаконие 22:4).

А если быть точным, то у Киприана стоит НАПИСАНО. И это ХАРАКТЕРНЫЙ оборот, который употреблялся в христианской среде. Да и не только

Сам Господь с помощью слова НАПИСАНО ссылался на Писание: И СРАЗУ слушателям было ясно, О ЧЕМ ИМЕННО идет речь! (Конечно же о Писании.)

Я уже привел пример с "ненавидь врага своего". Я сам был бы уверен, что Иисус имеет в виду Тору, если бы не знал, что в Торе такого нет.

Дмитрий, вы вырываете мои слова из контекста. Здесь я упоминал и историю с концовкой Евангелия от Марка (не знаю, знакома ли вы с ней?) и только провел параллель Может быть и не очень удачно Что видно из ваших обобщений.

Да Вы же сами это написали - мол, могли удалить этот отрывок из рукописей. И концовка Марка - совершенно отдельная тема. Опуская вопрос о том, какой вариант Марка верный, достаточно сказать, что есть рукописи Марка вообще без концовки, есть с этой концовкой, и есть с концовкой, но другой, гораздо короче. А 1Иоанна 5:7 нет вообще - во всех тысячах доступных рукописей и отрывков.

Это ВАША версия. И ТАКОЕ обобщение мне тоже выглядит очень смешным.

Это кто писал:

А Синайский и Ватиканский кодексы, в которых этот стих отсутствует, относятся уже к первой половине IV в., т.е прошло 100 лет. И за это время рукописи вполне могли отредактировать. Как "отредактировали" концовку Евангелия от Марка. (Или что-то уничтожить; не забывайте, что в это время христианство было и вне закона.)

Выделено мною. Так это моя версия или все-таки Ваша?

Я здесь вижу и тот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, что с помощью характерного слова НАПИСАНО (с помощью которого было принято ссылаться на Слово Божие) Киприан ссылался на Писание. Лично для меня это ОЧЕВИДНО (см. также выше сказанное).

Хорошо. Но то, что этот отрывок был на самом деле НАПИСАН Иоанном, отнюдь не исторический факт.

[Нижегородов]

Это в свое время было просто уважительное обращение к еврею со стороны другого еврея.

Понятно. Спасибо за ответ.

Короче, много воды, но факт остается фактом: ни в одной древней гречесекой рукописи данного отрывка нет. Версию о всемирном заговоре с целью удаления его из всех рукописей можно отвергнуть как несерьезную. Вывод: настаивать на подлинности отрывка могут только люди, которым истина до лампочки и которые хотят поддержать Троицу любой ценой.

Вот поэтому протестантствующие и мечутся в своих "богословских изысканиях" "туда-сюда". Как оказывается легко их учение изменить до неузнаваемости, - достаточно подкорректировать Библию, и они уже начинают "модернизировать" свою вероучительную доктрину. Это лишний раз доказывает, что Господь основал Церковь не просто для того, чтобы "попы грабили народ", а для того, чтобы Церковь сохранила апостольское учение нисмотря ни на какие препятствия (2 Тим. 1:13). Хотя могу вам сказать, Дмитрий, что я не верю чтобы иудей искренне перешел в протестантизм (или ему подобные "церкви"); в Православие или католичество - да, но в протестантизм - исключено.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Господь сылался не только на Тору, но и на весь Танах (ВЗ). Здесь сложный контекст. См., напр., Ек.3:8."время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру."

Никакого отношения к "ненавидь врага своего" это не имеет.

Тогда слово "ненавидеть" к чему относится? К абстрактной природе? К животным? Или все же к людям? Обратите внимание, что совсем рядом стоит словосочетание "время войне, и время миру", которое также не следует вырывать из контекста.

Никаких оснований нет считать, что Иисус имел в виду этот отрывок, или что "весь Танах" учит ненавидеть врага.

Возможно Господь имел в виду и другое место из Танаха (ВЗ). Возможно Господь и обобщал какие-то места (а не цитировал дословно, как Левит!). Это не существенно. Главное, что Он это сказал.

И я не говорил, что весь Танах учит ненавидеть врага. Мне это даже не могло и присниться Я только говорил, что Господь при Своих проповедях ссылался не только на Тору, которая является составной частью Танаха, но и на весь Танах. И чтобы э не затягивать разговор в этом направлении, я выбрал стих Ек.3:8, который содержит ключевое слово ВРЕМЯ.

Наоборот, в Торе сказано помогать врагу:
"Если ты видишь осла врага своего лежащим под ношею, то не оставляй его, развьючь вместе с ним" (Шемот/Исход 23:5). "Не можешь ты, видя осла брата твоего или быка его, упавших на дороге, сделать вид, что ты не замечаешь их, но подними их вместе с ним" (Дварим/Второзаконие 22:4).

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Тем более, что Господь в приведенном вами эпизоде ссылается и на Ваикра / Левит.

Но не следует считать, что на протяжении более 1500-летней ВЗ-ной истории (до НЗ-ных времен) в Израиле была СПЛОШНАЯ ИДИЛЛИЯ и всем э было все ясно (см. Еккл. 7:20, Иер. 11:21, Мф. 23:37-38). Были такие моменты, когда, напр., во время вооруженных конфликтов с соседними племенами / народами приходилось прибегать и к крайним (радикальным) мерам, чтобы сохранить веру. И тогда звучали и такие жесткие слова (по сути благословение на убийство язычников): "А в городах сих не оставляй в живых НИ ОДНОЙ ДУШИ дабы они не научили вас делать такие же мерзости, ккие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим." (Втор. 20:16, 18). Поэтому я и говорил, что здесь сложный контекст, и его следует рассматривать на фоне конкретных РЕАЛЬНЫХ исторических событий. И параллельно с приведенными вами словами из Торы звучали и подобные э жесткие слова. Которые конечно же следует привязывать к реальным событиям ВЗ-ной истории. А не воспринимать буквально как э руководство к действию. Что и наблюдалось при освоении Америки переселенцами из Европы по отношению к коренным жителям.

Кстати говоря, описываемые в ВЗ жесткостие события (буквально кровавые рубки) так поразили людей "гуманистического" склада, что они задавали себе вопрос: а действительно ли Бог Моисея является Богом ЛЮБВИ, Творцом Жизни? И уже первым христианским апологетам (напр., Клименту Александрийскому и Оригену) пришлось выступить на защиту Св. Книг Израиля. (Для гностиков и язычников под именем Ягве (Иегова) к людям обращался носитель зла, которого они "отождествляли" с сатаной.) Так что и в истории Ранней Церкви предпринимались попытки путем э неких сокращений полностью удалить (отвергнуть) Св. Книги Израиля (ВЗ). И для Ранней Церкви было богословски необходимо ЗАЩИТИТЬ ВЗ. Чтобы ответить и на такой главный вопрос: всегда любовь была в Боге или не всегда? КОНЕЧНО ЖЕ Бог тот же! (см. Евр.13:8, Ис.46:4) И Он БЕСКОНЕЧНО любит свое главное творение - ЧЕЛОВЕКА! И терпеливо ЖДЕТ от каждого из нас ответной любви.

===================================

"...поверь слову Божьему, чтобы ПОНЯТЬ его."
(Августин Аврелий)

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Дмитрий, вы вырываете мои слова из контекста. Здесь я упоминал и историю с концовкой Евангелия от Марка (не знаю, знакома ли вы с ней?) и только провел параллель Может быть и не очень удачно Что видно из ваших обобщений.

Да Вы же сами это написали - мол, могли удалить этот отрывок из рукописей. И концовка Марка - совершенно отдельная тема. Опуская вопрос о том, какой вариант Марка верный, достаточно сказать, что есть рукописи Марка вообще без концовки, есть с этой концовкой, и есть с концовкой, но другой, гораздо короче. А 1Иоанна 5:7 нет вообще - во всех тысячах доступных рукописей и отрывков.

Дмитрий, я не предлагал э зацикливаться на РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАНТАХ РЕДАКТИРОВАНИЯ концовки Евангелия от Марка. Тем более, что я этим специально не интересовался. Я просто упомянул, что подобный случай (исчезновение ВСЕЙ концовки, а это 12 стихов) имел место. И ПРОСТО сравнил это с э исчезновением 2-ух стихов 1Ин.5:7-8, которое имели место В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ (в районе III в.) Этот вывод я сделал на основе свидетельств Киприана Карфагенского и Афанасия Великого. Вот такая получилась параллель. Насколько удачная - судить вам А КОНКРЕТНЫХ фактов "пропажи" на этот счет у меня сейчас нет. (Может что-то и появится на этот счет.) Могу выдвигать только версии (в т.ч. и в уме ). А чтобы это доказать или опровергнуть, нужно поработать на профессиональном уровне (работа в архивах, знание древних языков, специальное образование, изучение спец. литературы и т.п. И может быть и повезет это все же III в, а не, скажем, ХVI столетие.)

Вот текстолог Б. Мюцгер выдвигает СВОЮ теорию. Только уже НЕ ПРОПАЖИ, а совсем наоборот: ПОЯВЛЕНИЯ (ПРИПИСКИ) в ХVI ст. При этом почему-то отбрасываются (или, мягко говоря, не учитываются) свидетельства Киприана Карфагенского и Афанасия Великого. И эта теория связывается с именем Эразма. Конечно же с ХVI ст. значительно легче работать, чем с III в. (Напр., до сих пор не могут установить точную дату рождения Христа, что очень близко к III в.)

Это ВАША версия. И ТАКОЕ обобщение мне тоже выглядит очень смешным.

Это кто писал:

А Синайский и Ватиканский кодексы, в которых этот стих отсутствует, относятся уже к первой половине IV в., т.е прошло 100 лет. И за это время рукописи вполне могли отредактировать. Как "отредактировали" концовку Евангелия от Марка. (Или что-то уничтожить; не забывайте, что в это время христианство было и вне закона.)

Выделено мною. Так это моя версия или все-таки Ваша?

Похоже на допрос
Задам встречный вопрос: А это кто писал?

Эдакий вселенский заговор. Рукописи отредактировали, да так ловко, что от стиха и следа не осталось ни в одной из тысяч манускриптов, нигде, ни на Востоке, ни на Западе. Гораздо проще поверить, что отредактировали Киприана. Если христианство было вне закона, то коварные римляне должны были попытаться уничтожить рукописи, а не удалять стих о какой-то неизвестной им Троице. Представляю себе тысячи императорских писцов, тщательно переписывающих НЗ, пропуская 1Иоан 5:7. Смешно.

Выделено теперь уже мною. Так это моя версия или все-таки Ваша?

Кстати говоря, Denn S. выдвигает, если я его правильно понял (с полслова не понимаю), СВОЮ (?) версию с сатаной (некая ДУХОВНАЯ личность). Не знаю, что его на это надоумило? Может начитался журналов СИ? А может вспомнил приведенные вами слова комментатора У. Баркли о ЕРЕТИКЕ Прискиллиане и уже ПО-СВОЕМУ обобщил.

Я здесь вижу и тот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, что с помощью характерного слова НАПИСАНО (с помощью которого было принято ссылаться на Слово Божие) Киприан ссылался на Писание. Лично для меня это ОЧЕВИДНО (см. также выше сказанное).

Хорошо. Но то, что этот отрывок был на самом деле НАПИСАН Иоанном, отнюдь не исторический факт.

Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное? С учетом того факта, что Киприан принадлежал к Церкви, которая сформировала НЗ-ый канон.


Вот я и сделал ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ вывод, что я бы не стал ОДНОЗНАЧНО утверждать, что 1Ин.5:7-8 отсутствовало в оригинальном послании ап. Иоанна и что это позднейшая вставка.
И благодарен всем за предоставленную на этот счет информацию.

[Дмитрий Резник]

Тогда слово "ненавидеть" к чему относится? К абстрактной природе? К животным? Или все же к людям? Обратите внимание, что совсем рядом стоит словосочетание "время войне, и время миру", которое также не следует вырывать из контекста.

Слова Экклесиаста - не Б-жьи заповеди. Он просто излагает наблюдения за окружающей действительностью. Так всегда бывает в жизни, что всему свое время. Там есть и другие наблюдение, вроде того, что все под солнцем - суета и погоня за ветром. Не скажете же Вы, что и это - заповеди.

Возможно Господь имел в виду и другое место из Танаха (ВЗ). Возможно Господь и обобщал какие-то места (а не цитировал дословно, как Левит!). Это не существенно. Главное, что Он это сказал.

Он мог иметь в виду слова вовсе не из Танаха. А, например, из Устава Кумранской общины, где действительно есть такие слова. Мол, вот так поступают и учат некоторые, а Вы должны так и так.

И я не говорил, что весь Танах учит ненавидеть врага. Мне это даже не могло и присниться Я только говорил, что Господь при Своих проповедях ссылался не только на Тору, которая является составной частью Танаха, но и на весь Танах. И чтобы э не затягивать разговор в этом направлении, я выбрал стих Ек.3:8, который содержит ключевое слово ВРЕМЯ.

И который не имеет отношения к тому, что сказал Иисус.

И тогда звучали и такие жесткие слова (по сути благословение на убийство язычников): "А в городах сих не оставляй в живых НИ ОДНОЙ ДУШИ дабы они не научили вас делать такие же мерзости, ккие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим." (Втор. 20:16, 18).

Это не заповедь ненавидеть своего врага. Это совсем другое дело.

Дмитрий, я не предлагал э зацикливаться на РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАНТАХ РЕДАКТИРОВАНИЯ концовки Евангелия от Марка. Тем более, что я этим специально не интересовался. Я просто упомянул, что подобный случай (исчезновение ВСЕЙ концовки, а это 12 стихов) имел место. И ПРОСТО сравнил это с э исчезновением 2-ух стихов 1Ин.5:7-8, которое имели место В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ (в районе III в.)

Во-первых, это не исчезновение концовки, а, скорее всего, дописывание концовки. Во-вторых, я же сказал, что эта концовка присутствует в некоторых рукописях, а в некоторых присутствует в другом, коротком виде. Но 1Иоанна 5:7 не присутствует нигде. Так что никакой параллели не получается.

Вот текстолог Б. Мюцгер выдвигает СВОЮ теорию. Только уже НЕ ПРОПАЖИ, а совсем наоборот: ПОЯВЛЕНИЯ (ПРИПИСКИ) в ХVI ст. При этом почему-то отбрасываются (или, мягко говоря, не учитываются) свидетельства Киприана Карфагенского и Афанасия Великого. И эта теория связывается с именем Эразма. Конечно же с ХVI ст. значительно легче работать, чем с III в. (Напр., до сих пор не могут установить точную дату рождения Христа, что очень близко к III в.)

Потому что любой нормальный человек, зная, что ни одной рукописи с этим стихом не было, решит, что его дописали. Это проще, чем предположить, что его упустили из всех без исключения рукописей (поддельные мы отбросим). И этого факта не перевесит даже цитата из Киприана.

Выделено теперь уже мною. Так это моя версия или все-таки Ваша?

Ваша. Я просто передал ее своими словами, чтобы до Вас дошла вся ее абсурдность.

Вы можете ДОКАЗАТЬ обратное? С учетом того факта, что Киприан принадлежал к Церкви, которая сформировала НЗ-ый канон.

Вам - нет. Вам никто и ничего не докажет. А для ученых это вопрос давно решен в том смысле, что Иоанн этого отрывка не писал.

Вот я и сделал ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ вывод, что я бы не стал ОДНОЗНАЧНО утверждать, что 1Ин.5:7-8 отсутствовало в оригинальном послании ап. Иоанна и что это позднейшая вставка.

Ну да, и придется Вам опять возвратиться к фантастической теории мирового заговора по устранению стиха из всех тысяч рукописей. Только Киприану злодеи не успели заткнуть рот - проговорился-таки.

[abel11]

не Б-жьи заповеди.

Почему через тире, мы же всё таки по-русски.....

[Ольгерт]

Привет Дмитрий!

Я уже привел пример с "ненавидь врага своего". Я сам был бы уверен, что Иисус имеет в виду Тору, если бы не знал, что в Торе такого нет.

Хм!
сход 20 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Второзаконие 7 10 и воздает ненавидящим Его в лице их, погубляя их; Он не замедлит, ненавидящему Его самому лично воздаст.
15 и отдалит от тебя Господь [Бог твой] всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, [которые ты видел и] которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;

Второзаконие 12 31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

Второзаконие 30 7 тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,

Второзаконие 32 41 Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам;
43 [Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, [и ненавидящим Его воздаст,] и очистит [Господь] землю Свою и народ Свой!

Второзаконие 33 11 благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять.

Может и не напрямую, но то, что даже в Торе мысль о ненависти к врагам это факт.
КАк надо было относится к врагу ФАраону Бог САМ показал. Творил суды ведь МОЙша, сам МОйша.
Я уж молчу о том, как нужно было вырезать население отказавших в прохождении их земель народов. Если это любовь , пусть в меня бросят помидорами.

[Дмитрий Резник]

Почему через тире, мы же всё таки по-русски.....

А я все-таки еврей.

[Дмитрий Резник]

Ольгерт, Вы ведь знаете, что я с Вами не дискутирую.