Триединство! По Писанию

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Дмитрий Резник
    Ветеран

    • 14 February 2001
    • 15233

    #316
    Сообщение от Петр Монов
    +++Нигде не сказано, что Иисус имел все.+++

    Просветите, а чего Иисус не имел? Может жизни вечной? Или плотских утех?
    Не имел имени Петр Монов.

    Сообщение от Петр Монов
    +++Нигде не сказано, что в молитве можно только просить.+++

    Молитва в переводе с греческого (а насколько известно с иврита) это и есть прошение.
    А благодарить нельзя? А прославлять нельзя?
    Сообщение от Петр Монов
    +++Я не знаю, что Вы называете словом "страстен". Если это означает иметь эмоции, то Он их явно имел. Если иметь желания, то Он и их имел. Указать места, или сами знаете?+++

    Если Иисус чего-то желал, значит чего-то не имел. Но Он имел всё. В противном случае назовите то, чего Он не имел. Насчет эмоций вы же прекрасно знаете, что и в Ветхом Завете Яхве выражает вполне человеческие по форме эмоции. И дальше-то что?
    Видно, придется все же указать.
    "и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" (Лук 22:15). Итак, Иисус желал. Хотел есть, хотел пить, уставал, как я уже Вам указывал.
    Сообщение от Петр Монов
    +++То есть опять притворялся. Неужели Вы не видите, насколько искусственны Ваши построения? Что они на каждом шагу опровергают написанное в евангелиях?+++

    Нет, не притворялся, а уподоблялся. Не нужно вульгаризировать понятия. Бог общается с людьме, снисходя к ним.
    Настолько снисходя, чтобы вводить в заблуждение?
    Сообщение от Петр Монов
    Прокомментируйте: 1) если Иисус принял образ раба, то когда Он не был рабом? 2) если Он сделался в подобии людей, то из какого неподобного людям состояния Он таковым сделался?
    Какая разница из какого? Вопрос в том, стал ли Он настоящим человеком или лишь гностической иллюзией? Согласно Библии, Он настоящий человек.
    Сообщение от Петр Монов
    3) если Он только видом нашелся как человек, то можно ли это понимать в смысле идентичности Его людям, точнее может ли человек сказать, что он только видом находится как человек, а не человек на самом деле?
    И если Павел где-то и говорит об Иисусе как о человеке, то подразумевая именно его уподобление людям, как это видно из его же собственных слов.
    Послание к евреям ясно объясняет, что Он, чтобы стать Первосвященником, т.е. посредником между Б-гом и людьми, должен был стать человеком из плоти и крови, "уподобиться братьям".
    Сообщение от Петр Монов
    +++Его сердце качало нормальную человеческую кровь, Его нормальная человеческая плоть+++

    Нормативный человек есть организм, зачатый в обычных условиях мужчиной и женщиной. Существо, зачатое без мужа не может быть человеком уже в силу отсутствия хромосомного материала от мужчины.
    По этой логике, существо, зачатое женщиной, перешедшей репродуктивный возраст, не является человеком уже в силу отсутствия у матери всего необходимого для деторождения. Таким образом, Исаак не был человеком. А ослица, говорящая человеческим языком, не является ослицей в силу присутствия у нее неослиных голосовых способностей. А вороны, кормящие человека, не являются воронами, в силу того, что обычно вороны этим не занимаются. А расступившееся море не является морем, ибо моря не расступаются.
    Сообщение от Петр Монов
    Именно поэтому ангел сказал Марии о том, Кто рождается: «Рождаемое Святое наречется Сыном Божьим». Если, как было сказано, «сын Адама» есть человек, то «Сын Божий» есть Бог.
    Сын Б-жий - такой же человеческий титул Иисуса, как Мессия. Нигде Он не назван так до воплощения. Сыном Б-жьим даже Соломон назван, даже ангелы. Они тоже боги? А по Вашей логике, Б-г родил Сам Себя. Я уж не удивляюсь - раз у Вас Б-г молился Сам Себе, то и родил Сам Себя. Сам Себе Отец и Сам Себе Сын.
    Сообщение от Петр Монов
    Иисус зачат не так, как люди, умер тоже не так, как люди. Дела делал и прожил жизнь, как ни один из людей. А вы продолжаете утверждать, что Он человек.
    Он прожил как человек, и об этом не я утверждаю, а Библия. Конечно, Его смерть как искупающая сила, была уникальной, на то Он и уникальный человек. Но физически она была самой обыкновенной.
    Сообщение от Петр Монов
    +++Да к чему философствование, если написано, что Он взалкал?+++

    Я не философствую. Иисус Сам сказал, что не нуждается в пище, а питается совсем другой пищей, о которой ученики не знают. Его слова о том, что Он не нуждается в пище, относятся именно к плотской пище. Вы заметили?
    Нет, не заметил. То, что Он говорит, означает, что для Него важна не только обычная пища. Вы так и не объяснили, почему написано, что Он проголодался. Простите, я забыл, что Вы не верите Библии.
    Сообщение от Петр Монов
    +++"Иисус, утомившись от пути, сел у колодца." (Иоан 4:6) Наверное, опять притворялся, да?+++

    Нет, уподоблялся.
    Но написано, что именно утомился, а не притворился утомленным. Против Библии не попрешь.
    Сообщение от Петр Монов
    А яркий пример этому находим в эпизоде крещения Иисуса. Иоанн говорит Ему: «Зачем Ты пришел креститься, если мне самому нужно креститься от Тебя». Что ответил Иисус? Он сказал: «Так нужно». Очевидно, что Иисус просто проходил все этапы человеческой жизни, живя по Закону Моисея, а Сам в этом нужды не имел, как остальные грешные люди. Он выше Закона, выше Моисея, выше субботы, потому что Господин всего этого. Из этого ясно, что Иисус Яхве, ибо никто из пророков не дерзал возвышаться над Моисеем, Законом и субботой, а равно и прощать грехи своей собственной властью. Это прерогатива только Бога.
    Это Ваше толкование, в Библии этого не найдете. А я найду опровержение: "Кому простите, тому простятся" - это богам сказано?

    +++Прочитайте хотя бы молитву Иисуса перед воскрешением Лазаря. Тоже, наверное, скажете, что это была притворная молитва.+++
    Сообщение от Петр Монов
    Там Иисус ясно сказал, что Он молился из-за толпы, чтобы уверовали. Стало быть Ему Самому не было необходимости молиться, ибо Он совершал чудеса без всяких молитв, Своей силой и властью. «Скажи только слово и исцелится отрок мой».
    Там не сказано, что Он молился из-за толпы.
    "Благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал это для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня."
    Здесь говорится, что эту фразу Он сказал, чтобы дать понять народу, что Б-г услышал Его. Но перед этим основную молитву, не изложенную там, Б-г услышал. В Евангелии приведено лишь ее окончание, благодарность за то, что Б-г услышал. То, что именно Он услышал, не приведено. А именно это и составляло молитву. И эту молитву Он сказал не для толпы.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15233

      #317
      Сообщение от Петр Монов
      +++Не сказано, что Г-сподь не знал, что творится в Содоме.+++

      "Вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю" (Быт. 18:20-21). Прокомментируйте, для чего Яхве говорит: «узнаю», если Он всё знал? Или может Яхве знал, но только сомневался, захотел проверить, «точно ли они поступают так»?
      Антропоморфизм, как я уже говорил. Иначе что это за "вопль Содомский и Гоморрский", который дошел до Б-га? Если Он так хорошо слышит, что вопль дошел, то должен и видеть не хуже прямо с неба, чтобы знать точно, что случилось. Это образный язык, и жанр совершенно другой по сравнению с евангельским повествованием.
      Сообщение от Петр Монов
      +++Если это символ, то что он должен символизировать?+++

      Это не символ, а умолчание из-за того, что ученикам неполезно знать время конца. К тому же Он сказал, что Его пришествие наступит не позже, чем «прейдет поколоние это», т. е. поколение Его современников. Может Он ошибся?
      Это Вы сказали, что это символ, не я. Если бы Он просто хотел умолчать о времени конца, то мог бы просто отказаться отвечать, как и сделал в другом месте: "Не ваше дело знать времена и сроки". Но Он прямо говорит, что Сын не знает времени возвращения. Вы делаете Его лжецом.
      Сообщение от Петр Монов
      +++»По факту не молился ни разу!»
      По какому факту? Откуда Вы знаете?+++

      Из Евангелия. Вы, впрочем, можете считать, что евангелисты «забыли» факты совместного Его моления с людьми. Но для меня и абсолютного большинства теологов это поведение Иисуса расцениватеся, как выделение себя из людей.
      Я вовсе не считаю, что евангелисты забыли. Но и ребенку ясно, что в евангелиях записаны не все события нескольких лет служения, это не ежедневник. Нигде не сказано, что Он ел виноград, и неужели на основании этого Вы заявите, что Он его не ел?

      Сообщение от Петр Монов
      +++Наверное, так боги молятся. Сами себе. Да?+++

      Не боги, а Бог. В ВЗ сказано: «и пролил Яхве на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Яхве с неба». Может было два Яхве?
      Это просто значит "от Себя".
      Сообщение от Петр Монов
      Троичники так и толкуют буквально в смысле того, что была «троица». Что мешает вам и это место истолковать буквально? Я уверен, что в ВЗ можно найти много случаев рассуждения Яхве с Самим Собой.
      О чем с Вами говорить? Кто ищет, тот найдет. Особенно если читать Библию так, как Вы.

      Сообщение от Петр Монов
      +++Ваша доктрина является антибиблейской сплошь и рядом, ибо ради нее Вам приходится все объявлять символами+++

      Моя доктрина библейская, а мои объяснения имеют основания в Библии и монотеизме. Так ясно, что Иисус Бог (а это хорошо видно именно из Библии), а единственный Бог это Отец, значит Иисус это и есть Отец.
      Тогда почему Иисус называется не Отец, а Сын? Кроме того, Вы рассуждаете так, как тот, кто уже все знает. Вы не видите другого объяснения, кроме абсурдного "Отец и есть Сын". Вам и в голову не приходит, что могут быть другие объяснения, которых Вы просто не знаете.
      Сообщение от Петр Монов
      Напротив, ваши толкования являются тенденциозными, ибо ветхозаветные антропоморфизмы и символы вы не хотите толковать буквально, а для новозаветной теофании вы используете особые методы.
      Просто я вижу разницу в литературных стилях, а Вы их не видите.
      Сообщение от Петр Монов
      +++Хотел бы я так "не хотеть" исполнять Его волю во все дни моей жизни.+++

      Так вы то грешник! А Иисус-то безгрешен. Чего вы путаете Божий дар с яишницей?
      Вы именно делаете Его грешником, заявляя, что Он не хотел исполнять волю Б-га.
      Сообщение от Петр Монов
      +++Искушение не является грехом. Грехом является поддаться ему. Библия явно говорит, что Иисус был испытан во всем.+++

      Искушение не является грехом только в том случае, если оно является лишь внешним прилогом, если еще нет согласия на грех. Иисус Сам учил, что достаточно только помыслить о прелюбодействе, как это уже вменяется в грех прелюбодейства, хотя человек может и не соблудил. Если толковать всё Писание буквально, как вы, то получается, что Иисус именно поддался греху, коль скоро ясно сказано: Он «не хотел» исполнять волю Отца.
      Нигде это не сказано, ни ясно, ни прикровенно.
      Сообщение от Петр Монов
      Грех уже искушал не снаружи, а вошел уже в душу и парализовал волю Иисуса на каком-то этапе до Гефсиманского борения. Он изъявил уже согласие на грех, а потом, под влиянием каких-то внутренних или внешних обстоятельств, или от сознания рока и безысходности и т. п. (как это происходит у всех грешников) всё-таки исполнил волю Отца, покаявшись тем самым или искупив Свою вину этой переменой. Таким образом Иисус согрешил, а потом покаялся.
      В общем, хватит. Вы слишком далеко зашли, и диалог стал мне неинтересен. Всех благ.
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Дмитрий Резник
        Ветеран

        • 14 February 2001
        • 15233

        #318
        Сообщение от Нижегородов
        Дмитрий, я уже слышал от протестантов про то, что "в них дух живет", поэтому не удивился вашим словам, сказанным о себе. Однако, интересно узнать, как вы определили, что "дух живет" и в hebrew'е? Ответьте, прошу вас.
        Я предполагаю, что Он верит в Б-га и Его Мессию, у меня нет данных, что это притворство, потому я предполагаю, что и в нем есть Дух.
        Сообщение от Нижегородов
        Впрочем, если желаете, то можете ответить, на вопрос: "Как вы определили, что в вас "дух живет"? По каким критериям?
        Это сложно ответить. Скажем так, по переменам в моей личности. Плюс факт, что без Духа я бы не смог прийти к Б-гу.
        С уважением,
        Дмитрий

        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #319
          Ольгерт, ошибочка вышла. Православные не могут быть протестантами, поскольку не выражают протестов существованию Церкви Христовой, - православные любят и защищают Церковь.
          Привет Нижегородов! Дело в том, что Эмиль сказал о том, что саддукеи были протестантами относительно фарисеев, а я добавил , что не только саддукеи, но и те, кого я назвал!

          Привет Дмитрий!
          Не знаю, как это было. Знаю только, что так написано, а механизм явления не раскрывается.
          ДА но разве в Ангелах не присутствует Бог? Разве в нас ен присутствует ? Есть ли разница в том, как присутствует Бог в камнях на привозе в Одессе, в кусте пылающей купины, в нас и наконец в Христе?
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15233

            #320
            Сообщение от Ольгерт
            ДА но разве в Ангелах не присутствует Бог? Разве в нас ен присутствует ? Есть ли разница в том, как присутствует Бог в камнях на привозе в Одессе, в кусте пылающей купины, в нас и наконец в Христе?
            Я не знаю, присутствует ли Б-г в ангелах. Вряд ли. В нас - присутствует, если мы принадлежим Ему, если же мы не Его, то нет. Я не могу судить о разнице между Его присутствием в нас, в Иисусе и в огне на кусте. Надо полагать, разница есть, ибо Иисус явно был более чем сильно связан с Б-гом, а я такой сильной связью похвастать не могу.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Sergei
              Участник

              • 24 September 2000
              • 46

              #321
              Сообщение от Петр Монов
              +++Вы бы хоть симфонией пользовались. А то прямо стыдно за вас.+++

              Ну вот видите, как я вас пристыдил! Одним махом. А вы говорите спорить мне не надо. У меня талант, что я плохо зная Писание, тем не менее даже этим своих оппонентов пристыжаю.
              Это вы прикидываетесь или у вас действительно все так плохо с логикой?...

              Впрочем, можете не отвечать, ибо сие мне уже не интересно...

              Комментарий

              • Гумеров Эмиль
                Ветеран

                • 07 August 2002
                • 6711

                #322
                Олег,
                дело не в протесте, а в принципах, которые лежали в основе саддукейского движения, а они чисто протестантские - пренебрежение религиозным атворитетом предшествующих поколений (в т.ч и самих саддукеев) и принцип "Только Писание". Между прочим саддукеи, в своем принципе "Только Писание" были куда последовательнее и логичнее нынешних протестантов.

                Комментарий

                • Петр Монов
                  Участник

                  • 14 October 2004
                  • 199

                  #323
                  Д. Резнику

                  +++А благодарить нельзя? А прославлять нельзя?+++

                  Благодарение и прославление это не прошение.

                  +++Итак, Иисус желал. Хотел есть, хотел пить, уставал, как я уже Вам указывал.+++

                  И при этом всё имел. Так всё-таки как насчет эмоций и желаний Яхве в текстах ВЗ?

                  +++Настолько снисходя, чтобы вводить в заблуждение?+++

                  А когда Яхве являлся в ВЗ в антропоморфных образах и говорил антропоморфными символами, то как вы это обзовете: тоже обманом?

                  +++Вопрос в том, стал ли Он настоящим человеком или лишь гностической иллюзией?+++

                  Он не был ни тем, ни другим. Он был всегда Богом, по сущности неизменяемым и ни с чем не не соединялся, ибо Он Сам есть всё. Бог проявляется в различных образах для откровения человеку.

                  +++Послание к евреям ясно объясняет, что Он, чтобы стать Первосвященником, т.е. посредником между Б-гом и людьми, должен был стать человеком из плоти и крови, "уподобиться братьям".+++

                  Посредническая первосвященническая функция есть очередной модус Яхве. Человеком Он не становился, а именно «уподобился» людям, как верно сказано.

                  +++По этой логике, существо, зачатое женщиной, перешедшей репродуктивный возраст, не является человеком уже в силу отсутствия у матери всего необходимого для деторождения.+++

                  Когда человек рождается, значит это необходимое было или Бог даровал это.

                  +++Таким образом, Исаак не был человеком.+++

                  Это неудачный пример. Бессеменного зачатия не было. Было обыкновенное зачатие. Тем более к теме не относятся примеры с воронами и ослицей. Я говорил не о сверхестественных способностях, а о природе.

                  +++А по Вашей логике, Б-г родил Сам Себя. Я уж не удивляюсь - раз у Вас Б-г молился Сам Себе, то и родил Сам Себя. Сам Себе Отец и Сам Себе Сын.+++

                  Правильно мыслите. Об этом учили древние модалисты.

                  +++Вы так и не объяснили, почему написано, что Он проголодался.+++

                  Потому что Он хотел скрыть Своё Божество под покровом немощной человеческой плоти.

                  +++Но написано, что именно утомился, а не притворился утомленным.+++

                  В Библии много чего написано: что Яхве спит, например, а потом пробуждается, как шумный от вина. Толкуйте и это буквально.

                  +++Это образный язык, и жанр совершенно другой по сравнению с евангельским повествованием.+++

                  Нет, это не другой жанр, а тот же самый. Просто Бог явился уже в новом проявлении.

                  +++Вы делаете Его лжецом.+++

                  Если я делаю Его лжецом, то объясните, почему не сбылось Его пророчество о том, что Он вернется не позже, чем пройдет поколение Его современников.

                  +++Нигде не сказано, что Он ел виноград, и неужели на основании этого Вы заявите, что Он его не ел?+++

                  Что именно Он ел, это неважно, а вот молился ли Он с людьми, архиважно.

                  +++Тогда почему Иисус называется не Отец, а Сын?+++

                  Писание неоднократно называет Сына Отцом, и эти места я уже приводил.

                  +++Вам и в голову не приходит, что могут быть другие объяснения, которых Вы просто не знаете.+++

                  Знаю, но не принимаю. Иначе мне нужно будет признать, что либо есть троица, либо Иисус не Бог. И то и другое явные ереси.

                  +++Вы именно делаете Его грешником, заявляя, что Он не хотел исполнять волю Б-га.+++

                  Нет, не я. Но так получается именно по вашей методике толкований.

                  +++Нигде это не сказано, ни ясно, ни прикровенно.+++

                  Сказано весьма ясно: кто посмотрит на женщину с сильным пожеланием, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце. А о Христе сказано ясно, что Он «не хотел» исполнять волю Отца. Если исходить из вашей методики толкований, то получается, что Иисус согрешил в сердце Своем.

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15233

                    #324
                    Петр, надеюсь, Вы не обидитесь, если я, как и обещал, не отвечу Вам? Ибо участвовать в этом театре абсурда не желаю.
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #325
                      Он изъявил уже согласие на грех, а потом, под влиянием каких-то внутренних или внешних обстоятельств, или от сознания рока и безысходности и т. п. (как это происходит у всех грешников) всё- таки исполнил волю Отца, покаявшись тем самым или искупив Свою вину этой переменой. Таким образом Иисус согрешил, а потом покаялся.х
                      ГЕфсиманские страдания надо толковать в том смысле, что Христос не хотел умереть раньше времени. В другом месте написано, что Он был послушен. ЕСли бы не был послушен был бы грешен, и был бы порочен.
                      Вообщем , если ОН не Бог, ОН не мог быть послушенна 100.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #326
                        ибо Иисус явно был более чем сильно связан с Б- гом, а я такой сильной связью похвастать не могу.
                        НУ хорошо, не могущий согрешить и могущий творить и держать весь мир - кто? Просто некая личность в котором есть Бог?
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #327
                          в основе саддукейского движения, а они чисто протестантские - пренебрежение религиозным атворитетом предшествующих поколений
                          А каким авторитетом? Христос назвал отцов фарисеев порождениями также как и самих фарисеев. А вот саддукеев даже и не трогал.
                          (в т.ч и самих саддукеев) и принцип "Только Писание".
                          Принципу ТОЛЬКО ПИСАНИЕ СЛЕДОВАЛ ХРИСТОС. Он просеял фарисеейское учения, и оставил только то, что Ему нужно было для обличения фарисеев.
                          Между прочим саддукеи, в своем принципе "Только Писание" были куда последовательнее и логичнее нынешних протестантов.
                          В чем именно?
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • Гумеров Эмиль
                            Ветеран

                            • 07 August 2002
                            • 6711

                            #328
                            Олег
                            А каким авторитетом? Христос назвал отцов фарисеев порождениями также как и самих фарисеев. А вот саддукеев даже и не трогал
                            Каким авторитетам? Да вот этим: Давиду, Соломону, Исайе, Иеремиье, Иезекиилю, Малахии, Эздре, Неемии, Даниилу...Иуде Маккавею, Гилелю.

                            Принципу ТОЛЬКО ПИСАНИЕ СЛЕДОВАЛ ХРИСТОС.
                            Разве? А где был указан хоть какой-либо перечень Писаний (ведь этот принцип подразумевает под собой конкретные книги)? Христос пользовался пророками, а пророки это поздние прибавления к Закону.
                            Все что сверх Пятикнижия - это уже Предание, которое вошло в еврейскую Библию на основе Традиции. И виноваты в этом те, которых Вы ругаете, т.е фарисеев (точнее их духовных отцов).
                            Мы (пр.христиане) принимаем книги ВЗ лишь доверяясь еврейской Традиции, а Вы принимаете книги НЗ доверяясь лишь православной Традиции.

                            Он просеял фарисеейское учения, и оставил только то, что Ему нужно было для обличения фарисеев.
                            Он обличал фарисеев не за Традицию, а за свои добавления к ней. Учение фарисеев было истинно, а вот поступки их - нет. И Христос и апостолы были носителями именно фарисейской Традиции. Также ими являются и христиане-непротестанты.

                            В чем именно?
                            В том, что саддукеи принимали только закон, т.е по преданию то, что было написано Божиим законодателем - Моисеем. Все что сверх закона - есть человеческие (фарисейские) предания. Риторика схожа с (нео)протестантской не правда ли?

                            Комментарий

                            • Ольгерт
                              Ветеран

                              • 24 September 2000
                              • 18313

                              #329
                              Привет Эмиль!
                              Каким авторитетам? Да вот этим: Давиду, Соломону, Исайе, Иеремиье, Иезе-киилю, Малахии, Эздре, Неемии, Даниилу...Иуде Маккавею, Гилелю.
                              А Маккавей то тут при чем, он что прорчествовал?
                              Разве? А где был указан хоть какой-либо перечень Писаний (ведь этот принцип подразу-мевает под собой конкретные книги)? Христос пользовался пророками, а пророки это поздние прибавления к Закону.
                              В Евангелиях есть упоминания и цитаты В.З. их достаточно много, чтобы дать ссылки почти на все книги В.З., за исключением разве некоторых, которые никак не расходятся с учением Торы, в отличии от Талмудической устной традиции.
                              Все что сверх Пятикнижия - это уже Предание, которое вошло в еврейскую Библию на ос-нове Традиции.
                              Предания и пророчества это две большие разницы. Не стоит запутывать читателя.
                              И виноваты в этом те, которых Вы ругаете, т.е фарисеев (точнее их духовных отцов)
                              В этом никто не виноват. Фарисеи сохранили Писания тех, кого они побивали камнями.
                              .
                              МЫ принимаем книги ВЗ лишь доверяясь еврейской Традиции, а Вы принимаете книги НЗ доверяясь лишь православной Традиции.
                              Православной или еврейской? Еще раз повто-рюсь фарисеи исказили Слово добавлениями и привнесениями своих учений. Христос их за это обличал. То, что нужно следовать словам их относилось лишь к цитатам из Торы, а не к Талмуду в целом.
                              Он обличал фарисеев не за Традицию, а за свои добавления к ней. Учение фарисеев было истинно
                              Если оно было истинным, то и добавления , упраздняющие моральный Закон ис-тинны.
                              И Христос и апостолы были носителями именно фарисейской Традиции.
                              Никак нет. Так Апостолу Петру в 10 главе пришлось нарушить предания отцов, и более того сам Закон. А Апостол Павел вообще отошел от преданий и начал проповедовать отмену Священства и хра-мового служения, став по сути самым великим протестантом всех времен и народов.

                              том, что саддукеи принимали только закон, т.е по преданию то, что было
                              написано Божиим законодателем - Моисеем. Все что сверх закона - есть человеческие (фари-сейские) предания. Риторика схожа с (нео)протестантской не правда ли?
                              Ничего общего. Пророки были частью, аллюзией к Торе. Смысла в отходе от пророков не было. Пророки не предали принципиально другой окраске Закону, но более того просто цитировали гигантскими кусками Тору, как это делал например Иезекииль. Все пророки были подтверждением Торы.
                              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                              Комментарий

                              • Гумеров Эмиль
                                Ветеран

                                • 07 August 2002
                                • 6711

                                #330
                                Олег, я не буду комментировать каждое Ваше слово, но скажу, что Вы мягко говоря не в курсе того, о чем я говорю.

                                А Маккавей то тут при чем, он что прорчествовал?
                                вы думаете цепь Традиции составляли только пророки? Нет, но и учителя и религиозные вожди народа и вообще, лучшие представители этого народа.

                                В Евангелиях есть упоминания и цитаты В.З. их достаточно много, чтобы дать ссылки почти на все книги В.З., за исключением разве некоторых, которые никак не расходятся с учением Торы, в отличии от Талмудической устной традиции.
                                Причем здесь упоминания в НЗ? В НЗ есть упоминания на пророков только в силу того, что писатели книг НЗ принадлежали к фарисейской традиции.
                                Были бы писатели Нового Завета протестантами-саддукеями, то и ссылок на пророков бы не было.
                                Я же говорю о том, что Христос не исповедовал принципа Только Писание в силу того, что юридически не был закреплен список этих Писаний (как например у нас сейчас). Статус Писания держался только на Традиции, при чем фарисейской. Для саддукеев те Писания, которые были священны для фарисеев, священными не были. Саддукеи признавали только книги закона.

                                Предания и пророчества это две большие разницы. Не стоит запутывать читателя.
                                Вот скажите, пророчества православных старцев для Вас являются преданиями человеческими? Вот и для саддукеев (исконных протестантов иудаизма) пророчества ВЗ были такими же сказками и преданиями человеческими.
                                Они не верили в бессмертие души и воскресение, Мессию и загробную участь только потому, что все эти идеи были результатами позднего развития иудейской Традиции, т.е не были зафиксированы в Пятикнижии.

                                В этом никто не виноват. Фарисеи сохранили Писания тех, кого они побивали камнями.
                                А вот была бы основная часть иудейской религиозной мысли под влиянием протестантского саддукейства, то и тех книг, которые позже приняли за Писания не сохранилось бы вообще.
                                Но, к счастью, как и тогда, так и теперь, протестантизм на религиозную мысль оказывал ничтожное влияние. Саддукеев не поддерживал (мягко говоря) простой народ, а вот фарисеев поддерживал охотно, потому как фарисейство было прочно связано со священной историей, а саддукейство было инородным телом в этой истории.

                                То, что нужно следовать словам их относилось лишь к цитатам из Торы, а не к Талмуду в целом.
                                Да? А вот Вы про Храм-то забыли, в Торе ничего про Храм-то совсем не сказано. Храм с его содержанием был результатом позднего развития Традиции.
                                Также Христос ничего такого не сказал о саддукеях, хотя они тоже неукоснительно соблюдали закон.

                                Никак нет. Так Апостолу Петру в 10 главе пришлось нарушить предания отцов, и более того сам Закон. А Апостол Павел вообще отошел от преданий и начал проповедовать отмену Священства и хра-мового служения, став по сути самым великим протестантом всех времен и народов.
                                То что апостолы реформировали фарисейскую традицию не мешает им быть носителями сути этой традиции. Они эту традицию из локальной (узко национальной) сделали универсальной, только и всего.

                                Ничего общего. Пророки были частью, аллюзией к Торе. Смысла в отходе от пророков не было. Пророки не предали принципиально другой окраске Закону, но более того просто цитировали гигантскими кусками Тору, как это делал например Иезекииль. Все пророки были подтверждением Торы.
                                Это Вы так думаете, а вот саддукеи так не думали. Вот Вы же не считаете догмат о Троице истинным, хотя мы считаем его истинным и непротиворечащим Писанию.
                                И наше мнение строится на Традиции и подтверждается Писанием, а Ваше мнение не имеет корней в этой самой Традиции. Вы (протестанты) ограничили развитие этой Традиции буквой, как некогда саддукеи ограничили Божие откровение рамками только закона. Ограничив себя только законом, саддукеи прозевали пришествие Мессии, впрочем и большая (но не все!) часть фарисеев прозевало его, но не всилу отсутствия понятийного аппарата в Традиции, а всилу иллюзий о 1000летнем мессианском царстве и местее евреев в нем, впрочем это уже другой разговор.

                                Комментарий

                                Обработка...