Причины упадка ранней Церкви

[valohan]

Если Вы процитируете мои слова, где я говорю, что деградаии Церкви не произошло, я отвечу на Ваш вопрос. А пока воздежусь т.к. Вы не понимаете ПРИЧИНЫ заданных мною вопросов.

Ваш вопрос имеет именно такое грамматическое построение:
Вопрос - какие у Вас основания утверждать, что созданная Христом Церковь деградировала от Апостолов и до Константина?

И Вы можете это доказать конкретными фактами? Прошу-с...

Доказывать бесполезно , хотя попытаться пообщаться на эту тему ради других можно.

В таком случае Вы обвиняете и Апостола Павла, и Самого Христа в том, что он утвердил иерархию Церкви (Еф.4:11).

изучите получше Эф.4:11
Только глупый может увидеть иерархию в апостольстве, старейшинстве и блюстительстве в служении Павла, ну а тем более в служении Христа, который был всем рабом и нам сказал в Мф.20:25-27
Но Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над ними и великие властвуют над ними. Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать великим среди вас, тот пусть будет вашим слугой, И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим рабом;

Вот в этом я с Вами согласен. И в данном случае Вы врагу Господа послужили по полной.

Ну на это вообще нет комментариев !!!

[Певчий]

изучите получше Эф.4:11
Только глупый может увидеть иерархию в апостольстве, старейшинстве и блюстительстве в служении Павла, ну а тем более в служении Христа, который был всем рабом и нам сказал в Мф.20:25-27
Но Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над ними и великие властвуют над ними. Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать великим среди вас, тот пусть будет вашим слугой, И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим рабом;

Вот текст, который Вы предложили лучше изучить, чтобы опровергнуть церковную иерархию: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос" (Еф.4:11-15).

И где здесь основание для того, чтобы не согласных с Вашей точкой зрения считать "глупым"? Если Вы сами себе внушили мысль, что иерархия это непременно господствование над паствой Христа, то это уже Ваши личные проблемы. Но Апостол прямо пишет: "Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. 6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время" (1Пет.5:1-5).

[valohan]

Ваша ошибка в том, что Вы постоянно пытаетесь судить о Церкви потому, насколько тот или иной христианин соответствует идеалу во Христе.

Вы не правы. Бог видит церковь побеждающей и славной. Для Него, как Существа высшего и не подверженного ни времени ни пространству, церковь давно находится в славе и победе. Именно поэтому Иоанну было показано завершение всего. Но мы как люди , через которых должно проявиться это славное завершение , ещё находимся во времени и пространстве, более того в плоти. И действительность проявления славы Бога в нас прямо пропорциональна росту его жизни в нас. А этот рост возможен только при соблюдении определённых Богом условий.

Но посмотрите на реальное положение вещей в Церкви времен Апостолов. Одна только коринфянская церковь, с тем бардаком, который в ней творился, чего стоит. Но перестала ли она быть Церковью тогда, когда отдельные члены той общины вели себя не соответствующим образом?

От всего того негатива что происходило в церкви во времена апостолов, церковь не переставала быть церковью. Взять хотябы тот же Коринф или Эфес. Но не смотря на проблемы, церковь собиралась как церковь, без конфессий ,разделений и свободных групп.

- Нельзя человеческий фактор возводить в мерило истины, насколько чиста и непорочна Церковь Христова. И не важно сейчас то, каков я. Вы можете вообще относиться ко мне, как к атеисты, если захотите.

Вообще-то я отношусь к вам как к брату, не больше но и не меньше того. Поэтому очень бы хотелось , чтобы и вы увидели практический путь созидания церкви, ведь пустая болтовня на форуме ничего не даст.
Просто одеть "пиджачок" богослова-праведника на форуме - это одно. Именно поэтому я спросил о вашей практике и расписании. Не в обиду, но вы не видите пути, а значит не можете никого вести. А очень бы хотелось, честно.

На реальное положение вещей Ваше субъективное восприятие никак не сможет повлиять. Но вот говорить о какой-то деградации Церкви у Вас нет ни малейшего основания, если только Вам не внушили какие-то ложные представления о Церкви, каковой она является. Снимите розовые очки и посмотрите на положение вещей в церквах при Апостолах. При желании можно и Апостольскую Церковь признать деградированной.

что вы подразумеваете под апостольской церковью ? 12 первых учеников ?
Или церкви, которые Павел упоминает как церкви Божьи в своих посланиях ?
Так вот на 12 был один, а в церквях воздвигнутых через служение Павла, была обстановка деградации уже во время Посланий(Снимите розовые очки, в самом деле), и именно поэтому Павел с такой заботой решал проблемы церквей, раздавая Христа в них через своё служение.

[valohan]

Вот текст, который Вы предложили лучше изучить, чтобы опровергнуть церковную иерархию: (Еф.4:11-15).И где здесь основание для того, чтобы не согласных с Вашей точкой зрения считать "глупым"?

Эф.4:11
И Он Сам дал ¹кого-то ^аапостолами, кого-то ^бпророками, кого-то ^вблаговестниками, кого-то ²пастырями и ^гучителями

Где вы здесь увидели иерархию?
Или 1Петр.5:5 даёт вам основание так думать.
Подобно тому ^амладшие ^бподчиняйтесь ¹старшим; и все ²подпояшьтесь ^3всмирением по отношению друг к другу, потому что Бог ^4ггордым ^5дпротивится, а ^6есмиренным ^ждаёт ^7зблагодать.

[Лука]

valohan

Только глупый может увидеть иерархию в апостольстве, старейшинстве и блюстительстве в служении Павла, ну а тем более в служении Христа, который был всем рабом

Понятно. Дурак - это всякий смеющий думать не так как Вы

В отличие от Вас Апостолы знали, что вне иерархии общество, причем любое, существовать не может. Потому и сказано: "Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению."
Потому и о Церкви сказано "1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." Апостольство - миссия. Пророчество - первейший и важнейший из даров Божиих. Потому и сказано "1Кор.14:1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать."
Как видим в Церкви не все на равных", а во-первых, во-вторых, в-третьих и т.д.

Ваше утверждение, что Христос был всем рабом - ложь сатанинская и отрицается Самим Христом: "Иоан.13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." Не рабом был Христос, а Господом. Господом Он для Христиан является вовеки веков.

Ну на это вообще нет комментариев !!!

На правду у диавола никогда комментариев нет.

[valohan]

Понятно. Дурак - это всякий смеющий думать не так как Вы

Не удивительно будет увидеь такую зелёную рожу, когда вы будете давать отчёт Господу на суде у судного престола Христа !!!

В отличие от Вас Апостолы знали, что вне иерархии общество, причем любое, существовать не может. Потому и сказано: "Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению."

В отличии от вас , апостол, написав слова "покорна высшим властям" имел в виду государственные власти, которым должен подчинять верующий беспрекословно. А не власти самоуправов в церкви, присвоивших власть Христа как Главы над всем. Этот стих не говорит о власти иерархии в церкви.

Потому и о Церкви сказано "1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки."
Как видим в Церкви не все на равных", а во-первых, во-вторых, в-третьих и т.д.

В церкви как Теле все члены на равных, нет ненужных членов и локоть не господствует над пальцем
Рим.12:4 Ибо так же, как в одном теле мы имеем много членов, но не все члены имеют одно и то же
назначение,
Иерархия от лукавого и Господь Сам сказал что ненавидит "дела николаитов"
Власть в церкви только у Бога, все остальные - самозванцы !!!

Ваше утверждение, что Христос был всем рабом - ложь сатанинская и отрицается Самим Христом: "Иоан.13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." Не рабом был Христос, а Господом. Господом Он для Христиан является вовеки веков.

Изучите Евангелие от Марка получше, похоже оно вам вообще не знакомо.
Тема: Благовестие Божье доказательство того, что Иисус Христос Спаситель-Раб.

На правду у диавола никогда комментариев нет.

Это мы выясним у судного престола Христа, у кого и какая правда. Это сегодня вы тут кривляетесь и загибаете пальцы, там вам будет не до смеха , лица позеленеют, как у смайликов !!!

[Николай Аксёнов]

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
Так понятно?

Бог есть любовь.
Ин.4: 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
А так?

Бог, от создания мира знал, что Его на Его условиях ни кто из людей искать не будет, как написано: 10 "Нет праведного ни одного; нет разумеваюшего; ни кто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного."

Бог предузнал в том смысле, что сами по себе мы не будем Его искать (духовно мёртвые). Бог знал например, что Савл сам по себе ни когда не будет Его искать, поэтому и написано, что Он избрал его от утробы матери. В другом месте Писания Бог учит, что Он избрал Своих людей ко спасению прежде создания мира: Еф1:4 "Так как Он избрал нас прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны перед Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей..." и 2Тим.1:9 "Спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времён,..."
Таким образом, Бог предвидя и наперёд зная всю трагичность нашего положения - избрал Себе народ от создания мира, который и искупил.


Бог есть любовь - да. У Него много качств, Он и огонь поядающий и Он очень и очень СТРАШЕН. Может вы скажете, что и Бога не боитесь?

[Лука]

valohan

Не удивительно будет увидеь такую зелёную рожу, когда вы будете давать отчёт Господу на суде у судного престола Христа !!!

Это поправимо. Главное, если Вас туда пустят, в зеркало не смотрите.

В отличии от вас , апостол, написав слова "покорна высшим властям" имел в виду

Это Апостол Вам лично сообщил? Ибо иного способа узнать, что он имел ввиду, не существует.

В церкви как Теле все члены на равных, нет ненужных членов и локоть не господствует над пальцем Рим.12:4 Ибо так же, как в одном теле мы имеем много членов, но не все члены имеют одно и то же назначение,

Вы сами себя высекли. Как видите даже приведенная Вами цитата опровергает равенство членов Церкви. Также опровергается это равенство словами Павла о Христе "Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви". Но для Вас что глава, что палец - все едино...

Иерархия от лукавого

В таком случае Вы выставляете лукавым процитированного Вами Апостола Павла утверждающего неравенство членов Церкви.

Иисус Христос Спаситель-Раб.

Докажите прямой цитатой из Библии. Не докажите - значит лжете.

[Певчий]

Вы не правы. Бог видит церковь побеждающей и славной.

Как же я не прав, если Вы сейчас сами уже согласились, что Бог видит Церковь побеждающей и славной? Где здесь место для деградации Церкви в этом видении Бога?

От всего того негатива что происходило в церкви во времена апостолов, церковь не переставала быть церковью. Взять хотябы тот же Коринф или Эфес. Но не смотря на проблемы, церковь собиралась как церковь, без конфессий ,разделений и свободных групп.

И опять Вы подтверждаете именно мои взгляды. Вы воообще сейчас где? Вы в теме? С кем полемизируете, если меня не слышите?

что вы подразумеваете под апостольской церковью ? 12 первых учеников ?

Кроме тех 12 были и другие служители Христовы.

Или церкви, которые Павел упоминает как церкви Божьи в своих посланиях ?

Это поместные церкви, из которых состоит Единая Церковь Христа, состоящая как из Церкви торжествующей, пребывающей на небесах, так и из Церкви земной (ее еще называют воинствующей, ибо ведет борьбу в этом мире с духами злобы поднебесной). Но все они напоены Одним Духом, имеют Одну общую веру, имеют единое евхаристическое общение между собой.

Эф.4:11
И Он Сам дал ¹кого-то ^аапостолами, кого-то ^бпророками, кого-то ^вблаговестниками, кого-то ²пастырями и ^гучителями

Где вы здесь увидели иерархию?
Или 1Петр.5:5 даёт вам основание так думать.
Подобно тому ^амладшие ^бподчиняйтесь ¹старшим; и все ²подпояшьтесь ^3всмирением по отношению друг к другу, потому что Бог ^4ггордым ^5дпротивится, а ^6есмиренным ^ждаёт ^7зблагодать.

Там, где есть старшие, пекущиеся о младших, там непременно есть иерархия. Там, где одни призываются повиноваться другим, там несомненно речь идет о иерархии.

Кстати, а что Вас так раздражает в том институте иерархии? Думаю, только гордыня в человеке может противиться почитать кого-то выше стоящим. Это я сужу по исследованию самого себя. Увидев эту гордыню в себе, я с благодарением теперь принимаю ту покорность и почтительность к старшим, к которой призывали Апостолы.

[Валентина Радуга]

Тема уже достаточно развита и сказанного в ней достаточно чтобы подвести промежуточные итоги. Но перед этим хотелось бы уточнить некоторые принипиальные моменты. Для этого прошу Вас ответить на несколько вопросов. Задавать их буду по очереди дабы в итоге сложилась целостная картина. Итак:

Тема называется "Причины упадка ранней Церкви". Вопрос - какие у Вас основания утверждать, что созданная Христом Церковь деградировала от Апостолов и до Константина?

Первые признаки упадка её силы:

появление больших грехов в её лоне «Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего» (1Кор 5.1);

отсутствие взросления «И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Кор3.1-3)

скатывание в мир «плоти» «Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?» (Гал3.3);

больные служителя (Тимофей, Трофим);

люди отходили от Христа и от Павла («все меня оставили» (2 Тим 4.16)).

первые разделения Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов ", а другой: "я Аполлосов ", то не плотские ли вы?» (1Кор3.4) (Тогда: Аполосов, Павлов, сегодня: Православный, Пятидесятник)

уменьшение количества чудес Ангел освободил Петра из темницы (Деян 12.7), Павла же не освободил.

[Лука]

Валентина Радуга

Итак, Вам был задан вопрос - какие у Вас основания утверждать, что созданная Христом Церковь деградировала от Апостолов и до Константина?
Ваш ответ:

Первые признаки упадка:
появление больших грехов в её лоне - (1Кор 5.1);
отсутствие взросления (1Кор3.1-3)
скатывание в мир «плоти» (Гал3.3);
больные служителя (Тимофей, Трофим);
люди отходили от Христа и от Павла (2 Тим 4.16)).
первые разделения (1Кор3.4)
уменьшение количества чудес (Деян 12.7)

Во-первых, все эти признаки, мягко говоря, "высосаны из пальца" т.к. опираются не на представленные Вами цитаты, а на Ваше толкование этих цитат.
Во-вторых, судя по цитатам все эти признаки были свойственны Апостольской Церкви. Но где признаки деградации от Апостолов до Константина? Так где же ответ на изначально заданный Вам вопрос - какие у Вас основания утверждать, что созданная Христом Церковь деградировала от Апостолов и до Константина?

[Певчий]

Первые признаки упадка:

появление больших грехов в её лоне «Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего» (1Кор 5.1);

Так этот грех был осужден, как грех.

отсутствие взросления «И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Кор3.1-3)

скатывание в мир «плоти» «Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?» (Гал3.3);

Это общечеловеческая немощь, которая всегда присутствовала среди верующих. Но это гне означает, что все верующие были такими.

больные служителя (Тимофей, Трофим);

Валентина, Вы наверное посещали служение харизматов?

Болезни физические вполне могут быть и уверующих. Кстати, Апостол Павел, как свидетельствует предание, страдал болезнью глаз. О том есть упоминание и в Писании (как склонны считать многие), где он пишет, что дано ему было от Господа жало в плоть.

люди отходили от Христа и от Павла («все меня оставили» (2 Тим 4.16)).

Видите, отходили даже во времена Христа.

первые разделения Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов ", а другой: "я Аполлосов ", то не плотские ли вы?» (1Кор3.4) (Тогда: Аполосов, Павлов, сегодня: Православный, Пятидесятник)

И это общечеловеческая немощь.

уменьшение количества чудес Ангел освободил Петра из темницы (Деян 12.7), Павла же не освободил.

А чудеса даются более немощным в вере. А в идеале верующему человеку чудес не нужно. Он любит Бога просто, потому что он ЛЮБИТ. Сыны чтут Отца не за что-то, а потому что они сыны Любви. Обилие чудес должно было пройти сразу же после того, как Церковь утвердилась на земле. А то, что Церковь на земле утвердилась, писал в одном из своих последних посланий Апостол Павел: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим.3:16). Видите, здесь Апостол ничего не говорит о деградации веры и Церкви, но напротив он утверждает, что Христос ПРИНЯТ ВЕРОЮ В МИРЕ. О какой деградации Церкви может идти речь вообще? А там, где он писал о том, что явятся некие хищные волки, не щадящие стада, так то он писал о конкретных людях, влияние на Церковь которых в целом не будет столь существенным, ибо Дух Святой хранит Церковь.

[valohan]

Как же я не прав, если Вы сейчас сами уже согласились, что Бог видит Церковь побеждающей и славной? Где здесь место для деградации Церкви в этом видении Бога?

Да в Откровении церковь именно такая. Но во времени и пространстве мы пока имеем проблемы. Если даже вы просто абстрагируете церковь, ссылаясь на её небесную природу и ничего не можете сказать о её практическом существовании в пространстве, и тем более своё расписание в практической жизни церкви. Говорю не для того чтобы обидеть, но вдруг увидите !!!

Это поместные церкви, из которых состоит Единая Церковь Христа, состоящая как из Церкви торжествующей, пребывающей на небесах, так и из Церкви земной (ее еще называют воинствующей, ибо ведет борьбу в этом мире с духами злобы поднебесной). Но все они напоены Одним Духом, имеют Одну общую веру, имеют единое евхаристическое общение между собой.

Все знают эти стихи. Но никто не отрицает конфессий и деноминаций. Ни одна деноминация не стоит на почве единства церкви, потому что не видят почвы единства . Чем больше говорят о воссоединении тем больше находятся в разделении. Разделённое Тело не может функционировать. Ноги не ходят сами по себе, и руки не работают отдельно от туловища.
Не говоря уже о Главе !!!

Там, где есть старшие, пекущиеся о младших, там непременно есть иерархия. Там, где одни призываются повиноваться другим, там несомненно речь идет о иерархии.

Иерархия в церкви - мерзость в глазах Бога.
В семье не бывает погон и ломпасов, в семье есть только забота о младших.
Апостол - это тот кто принял поручение Господа в его послании, другими словами это тот кто принял Святого Духа как послание и стал живым письмом. Апостол - это не кардинальская мантия и не маршальские погоны.
Дальше , старейшина - это просто зрелость в божественной жизни.
А блюститель - это функция более взрослых во Христе в заботе о молодых.
Пророк - это тот кто созидает церковь, функционируя в преподнесении Христа в собраниях церкви.
И так далее с пастырями и учителями. Это функции в кормлении овец и ягнят стада Божьего.

Кстати, а что Вас так раздражает в том институте иерархии? Думаю, только гордыня в человеке может противиться почитать кого-то выше стоящим. Это я сужу по исследованию самого себя. Увидев эту гордыню в себе, я с благодарением теперь принимаю ту покорность и почтительность к старшим, к которой призывали Апостолы.

Между тем ,чтобы почитать старших и господствовать над святыми в иерархической лестнице -- лежит пропасть. Все хотят властвовать но не быть рабами святых в церкви, и похоже что стихи из Матфея напрочь вычеркнуты. Церковь это не языческая властная структура , церковь - это семья Самого Бога !!!

Мф.20:25-27
Но Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над нимии великие властвуют над ними. Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать великим среди вас, тот пусть будет вашим слугой, И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим рабом

[Валентина Радуга]

В начале надо разобраться, что такое церковь в вашем понимании, организация, или Тело Христа, Его Невеста? Если организация, то да, любая организация однажды затухает, деградирует, потом реформируется, или реорганизовывается. Но, если Церковь Христа, это Его Невеста, то она как и Её Жених, не муж, а жених, остаётся верной Своему Жениху, и как и Он:
Сегодня, видимая церковь-организация держится на исповедании, в той или иной степени имея чистоту Евангельского учения, а не на полноте доктрин, таинств и праведности своих членов. Являясь противником экуменизма верю, что в любой церковной организации, даже таких - утопающих в человеческих традициях, как РПЦ, или РКЦ, есть Тело Христа, Его Невеста, которые знают своего Жениха - Христа, и традиции не затмевают Его светлый лик, а наоборот помогают увидеть Его ещё ярче. И наоборот, люди отделяющие себя от церковной организации, как например: Христоверы, или мормоны, заблуждаются так, что начинают верить в иного Христа, обретая иное исповедание.

Истинная Церковь, как тело Христа, как Его Невеста сегодня невидима. Один Господь знает Своих детей, видит связи, существующие и действующие между ними. Он Сам осуществляет созидание и руководство в ней. Церковь Христа это живой организм. Но как отдельный человек, рождённый от Святого Духа, должен под Его руководством возрасти в познании Христа, и освободиться от всего земного (родственных связей, человеческих привязанностей, традиций, следований за авторитетом), так и Церковь, как духовное собрание верующих, также должна пройти весь этот процесс взросления. Ведь она состоит из этих самых людей.

Церковные организации, которые мы наблюдаем сегодня, в большей или меньшей степени подвержены человеческим влияниям, и в большей или меньшей мере их можно назвать человеческими организациями. Где больше света Христа, где меньше, где его совсем нет.

И я с Вами согласна, что во многих, указанных вами церковных организациях есть дети Божьи, имеющие чистое сердце и по-настоящему любящие Христа, и они входят в состав тела Христово. Но, находясь там, они находятся в плену тех догм и правил, которые там установлены, и должны слушаться руководство. Это сильно мешает Святому Духу воздействовать на их сердца. У них нет нормального духовного роста. А если нет нормального духовного роста, может вырасти калека и погибнуть. Дети Божьи должны быть свободными

Я вообще склоняюсь к мысли, что Церковь не должна иметь вообще никакой человеческой организации. Это в совершенстве.

[Певчий]

Да в Откровении церковь именно такая. Но во времени и пространстве мы пока имеем проблемы. Если даже вы просто абстрагируете церковь, ссылаясь на её небесную природу и ничего не можете сказать о её практическом существовании в пространстве, и тем более своё расписание в практической жизни церкви. Говорю не для того чтобы обидеть, но вдруг увидите !!!

Церковь имеет не только небесную природу. Кроме духовной природы, она имеет и физическую природу. Именно по этой внешней природе Ее можно увидеть в истории, непрерывно пребывающую на земле. А там, где вера абстрактна, где люди не могут сослаться на своих единоверцев в веках истории, лично я говорить о Церкви не могу.

Все знают эти стихи. Но никто не отрицает конфессий и деноминаций. Ни одна деноминация не стоит на почве единства церкви, потому что не видят почвы единства .

ПЦ не относит себя ни к каким деноминациям, но она притязает именно на полноту применения к себе наименования "Церковь". Впрочем, также и католики на это притязают.

Иерархия в церкви - мерзость в глазах Бога.

Где глаза Божьи - и где Ваши глаза... Не говорите от имени Бога того, чего Он нигде не говорил.

И так далее с пастырями и учителями. Это функции в кормлении овец и ягнят стада Божьего.

Вот эту функцию и вополняет та иерархий в Церкви. А если Вы сами себе наделили термин "иерархия" каким-то собственным мистическим смыслом, то это уже Ваша личная головная боль.

Между тем ,чтобы почитать старших и господствовать над святыми в иерархической лестнице -- лежит пропасть. Все хотят властвовать но не быть рабами святых в церкви, и похоже что стихи из Матфея напрочь вычеркнуты. Церковь это не языческая властная структура , церковь - это семья Самого Бога !!!

А ПЦ и не учит господствовать старших над младшими. Не домысливайте за других и Вам благо будет.

Мф.20:25-27
Но Иисус, подозвав их, сказал: Вы знаете, что правители язычников господствуют над нимии великие властвуют над ними. Среди вас пусть не будет так; напротив, кто хочет стать великим среди вас, тот пусть будет вашим слугой, И кто хочет быть первым среди вас, тот пусть будет вашим рабом

Вот истинные пастыря в Церкви (из той же иерархии) во все времена и подражали Христу. И их духовное положение в той иерархии здесь не при чем.