Как ввести заблуждение в Церковь, чтобы ВСЯ Вселенская Церковь приняла это заблуждени

[Певчий]

Дело в том, что понимать Библию кроме как разумом больше нечем, т.к. другого органа человека для понимания не предназначено. Хотя некоторые используют и другие органы. А у тритьих этот важный орган (разум) напрочь не задействован. Так что я рад, что Бог дал мне разум и при том мой собственный, а не соседа. Я просто прошу Бога говорить в мой разум через Его Святого Духа.

А мой пост вовсе не предполагал атаковать разум как таковой. Я писал Вам лишь о том, что Ваше разумение Библии - это всего лишь ВАШЕ разумение Библии. Т.е., субъективное восприятие объективности - это всегда только лишь субъективное восприятие. А то, насколько каждый субъект разумееет Объективность - это уже каждый определяет для себя сам, в меру просвещения своего.

...для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа...Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Фил.3:15. Если человек стремится к познанию Христа, если цель - приобрести Христа, то Бог даст правильное понимание Его слова. Я верю в этот принцип.

То же самое Вам может ответить за себя и православный христианин, и католик, и лютеранин, и баптист. Но, одно дело - думать о себе, что ты таков, что уже от всего отказался Христа ради, и совсем другое - быть тем на самом деле...

Не вы добавляете, а вы сказали, что отцы добавляют, когда Писание неясно описывает что-то.

А Вы так однобоко понимаете всегда слово "добавляют"? У многих слов есть разные смысловые значения, которые можно заменять и синонимами, так что при этом смысл нисколько не изменится.

Это Ваш вывод, или Вы буквально гле-то вычитали у Отцов, по какому критерию составлялись писания Нового Завета?

Это известно из того, что канон выбирался на основе принадлежности перу автора/апостола.

Что значит "это известно"? Кому это известно? Где об этом Вы вычитали?
Я же у Вас спросил вполне конкретно: "Это Ваш вывод, или Вы буквально где-то вычитали у Отцов, по какому критерию составлялись писания Нового Завета?" - На такой вопрос обычно отвечают либо так: "Да, это мой вывод" - и далее человек описывает логическую цепочку, почему он именно так думает. Либо отвечают так: "Да, я прочитал об этом у такого-то Отца Церкви, который принимал непосредственное участие в формировании Канона, потому он и знал, что делал." Вы же сейчас выстраиваете свою теорию, при этом употребляете для большей убедительности фразу "это известно", и потом описываете совершенно неизвестные (во всяком случае, лично мне) мысли.

Хочу сразу подвергнуть сомнению Вашу теорию. У многих посланий Нового Завета отсутствовали авторские подписи. Т.е., это уже только по преданию Церкви признавали, что то или иное послание написал скорее всего тот или тот Апостол. А некоторые послания и по сей день считаются спорными относительно авторства оного. Однако спорность этого автора ни в коей мере не стала препятствие для того, чтобы это послание вошло в Канон Нового Завета, ибо по духу то послание полностью соответствовало именно ПРЕДАНИЮ Церкви.

Здорово вы мне приоритеты приписали. Когда мои собеседники так делают, я сразу воспринимаю это как сигнал от них: ты - еретик, буду видеть в тебе то, что мне хочется. Не уподобляйтесь им.

Я не имею обычая разбрасываться такими обвинениями, как "еретик". Я предпочитаю употреблять более мягкую форму обращения - "Вы заблуждаетесь".

Ну а о тех Ваших приоритетах Вы сами поведали мне. Ведь Вы же не отрицаете того факта, что для Вас Библия первичнее Церкви? - Вот отсюда и идет цепочка моих выводов.

[Тусклый]

Апостолы не протестовали против религиозности, а силой Божией предопределили к уничтожению, если не понял:

И за то что они предопределили их видимо убили. Круто.

Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.Евр.8:13
Это вот ветшающее может протестовать

И что это, "ветшающее;?

з.ы. если честно, такую ересь ты говоришь, что уму не постежимо...

[Певчий]

Вот Вы в который раз ставите акцент на ЗНАНИИ Писания. Но простите, кто из людей, не имеющих непосредственной близости общения с Человеком Иисусом Христом или хотя бы Его Апостолами (которые жили 2000 лет назад на земле), может быть настолько самонадеян о себе, чтобы так категорично сказать, что он ЗНАЕТ Писание (т.е., все там правильно понимет)?

Не знаю, вряд ли найдется такой человек в здравом уме, который бы так категорично решился заявлять.

Это уже радует, что Вы себя таким не считаете.

По поводу знания Писаний.. это не мои слова, а
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией (Мф.22:29) и еще: ...разве не читали вы в книге Моисея...[Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (Мк.12:26,27). Видите, что заблуждения и в 1м и во 2м случае идут от незнания и нечтения Писаний?

Божий Сын, как первопричина всякого знания и откровения, вполне может Себе позволить говорить в таком тоне. А вот нам, простым тварям Божьим, не имеющим в себе полноты ведения, не пристало озвучивать ту же мысль как бы из Его духовного уровня. Это, мягко говоря, не скромно...

Предложенный Вами рецепт - слишком несовершенен. Ибо никто (из здравомыслящих и смиренных сердцем) не может о себе сказать, что он ЗНАЕТ Писания.

Иисус этим укорял людей, а вы говорите, что нельзя так говорить.

Я что-то не пойму Вас, так Вы видите себя равным Иисусу, что позволяете себе говорить все то, что Он говорил, и в таком же самом властном духе? Вы ведь только что, чуть выше, написали: "Скорее безумец. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.1Кор.8:2,3". А теперь наступаете на те же грабли?

Брат, мы с Вами находимся на одном иерархическом уровне. Именно по этой причине я не могу себе позволить упрекать Вас в том, что Вы не знаете Писание. Ибо я и себя не почитаю за того, кто знает все Писание настолько хорошо, чтобы кого-то упрекать. Я могу лишь диспутировать на какие-то темы из Писания, рассуждая, что доводы оппонента мне видятся мало убедительными. Но УКОРЯТЬ за не знание Библии может только Бог.

Писания знать надо. И если кто не знает, то пусть идет читать и разбирать Писания. Всего никто не знает, но к этому знанию надо идти и каждый день узнавать больше.

В идеале к этому можно стремиться. Но и изучение Писания может происходить в ложном духе. Или Вам не доводилось сталкиваться с последователями Рассела? Они тоже изучают Библию, но в духе своего предания. Ибо все мы читаем Писание с некой инерцией мысли, посеянной в нас кем-то ранее. Т.е., если к какому-то человеку, ничего не знающему о христианстве, подойдет сперва слащаво улыбающийся миссионер и поговорит с ним о Библии, озвученной в предании "Сторожевой Башни", то уже дальше этот человек когда будет читать Библию даже сам дома, то он скорее всего придет к тем же умозаключениям, к которым приходят "иеговисты". Ибо в него посеяли некое семя, которое начало свое брожение внутри его, из-за чего он и "созрел" в ту форму богословия, которую исповедуют "иеговисты". А если с таким человеком первыми пообщаются "пятидесятники", то скорее всего, спустя некоторое время, "сам" читая Библию, этот человек заговорит "на языках". А если это будут "адвентисты", то уже очень скоро этот человек "сам" же дойдет до того, что будет всем доказывать о несоблюдении "субботы" всеми отступниками. Ибо малая закваска квасит все тесто. Почему и важно не только читать Библию, но и читать в духе Апостольского Предания. А для этого надобно еще найти таких верующих, которые имели ту непрерывную преемственность от самих Апостолов...

С 325 года началось самое крупное сектанство до нашего времени - официальная религиозная система.

Вам осталось теперь только показать истинную Церковь, по отношению к которой историческая Церковь стала "сектой". Сможете показать такую в веках истории?

Соединившись с не возрожденными людьми, возрожденные получили лишь возможность воздействовать на не возрожденные сердца.

Ваше мнение опровергается последствиями. На не возрожденные сердца действовал Иисус и апостолы безо всякого государства.

Простите, но я не увидел логической цепочки в Ваших выводах.

Во-первых, среди последствий того соединения, я могу привести примеры того, что сотни тысяч людей уверовали во Христа, став частью этой Церкви. И у этих людей были истинные плоды внутреннего перерождения.
Во-вторых, Иисус действовать способен на невозрожденные сердца не только вне государства, но и внутри государства. Почему Вы так ограничиваете Его силу?

Да посмотрите же вы наконец на плоды того соединения. Мало вам что ли, что убивали людей за то, что их вера отличалась от государственной? при чем тут покаяние и списание каких-то комсомольцев?

Плоды Церкви - очень хорошие. Многие познали Христа. А вот тот факт, что некоторые кесари проявляли плотское рвение, убивая за инакомыслие, так в этом Церковь не повинна. Более того, те же кесари убивали за инакомыслие и до 325 года.

Зачастую казнили не за вероубеждения, а за обычную невоспитанность. Ибо много было инакомыслящих во все времена, да не всех казнили. И здесь очень часто случалось по словам из Писания, что уста нечестивого заградит насилие. А смиренные своим смирением приручали и хищных зверей.

Так нечестивых или невоспитанных? Это по-христиански что ли, казнить невоспитанных?

Церковь не имеет власти кого-то казнить. Казнило государство. И казнило восновном не просто заблуждавшихся, а невоспитанных людей.
Знаете, читая посты некоторых форумчан даже на этом форуме, я иной раз ловлю себя на мысли, что то Божья милость для них, что они не родились во времена средневековья. Ибо, если бы они с таким же свинством (это не о Вас, Вы ведете себя значительно воспитаннее) начали оплевывать Папу Римского во времена той же Инквизиции, то участь их была бы уже предрешена. Ибо слюнобрызжание очень часто провоцирует против себя, так что не всякий смог бы стерпеть ту невоспитанность. А инквизитору были такие же люди, как и все мы. У одного терпения больше, у другого - меньше... Вот попался бы такой фанатик себе подобному фанатику, но только при власти, и нашла бы коса на камень... И стал бы "мучеником" сей необузданный малец, но не за убеждения мученик, а за свинство. И напротив, когда попадали на суд к инквизиторам люди кроткие, в чем-то мыслящие не так, как учила КЦ, но все же симпатичные своим поведением в обществе, то своим смирением они пленяли сердца инквизиторов, так что те отыскивали возможность наказать их как можно слабее - к примеру, месяц заточения в монастыре, с непременным прочтением Псалтири каждый день! Вот это наказание! Между прочим, я не утрирую сейчас. Слушал такие свидетельства на лекциях по истории Инквизиции у Кураева. Он даже приводил там точные цитаты, откуда вычитал такие примеры наказания.

Кто дал право этот стих Писания применять в отношении нечестивых?

Кесарю? - А ему то право не нужно. Он сам себе то право. Не понравился ему наглец невоспитанный, возжелавший с царем на "ты" поговорить, на равных, он ему голову и долой с плеч, чтоб другим наглецам пример был, что должно с почтением относиться к царям и власть имеющим. И плевал он тогда даже на голос Церкви, тот кесарь.

Мне списки не нужны и вам их дать не могу. Но могу дать вот это: Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия!Деян.15:6. на Первом в истории соборе не было неверующих.

А любящий первенствовать Диотреф был там, или Вы точно знаете, что не был? - Это я к тому, что и на всех последующих соборах были люди разного духовного уровня. Даже нелюбимый Вами кесарь был все же верующим. Да, можно подвергать сомнению его духовный уровень, что он был плотским. Но, кто дал право Церкви изгонять из своей среды несовершенных христиан? - Никто. Покуда этот плотской поддается перевоспитанию, его нужно терпеть...

Председательствовать это в данном случае начальствовать.

Это опять Ваш вывод, или вычитали где-то о том, какие полномочия были у председательствующих на тех соборах?

Разгонять или собирать соборы, назначать епископов, смещать их, казнить, отправлять в ссылку и т.п.

Такая власть у кесаря была дана ему не Церковью, а была у него всегда, и до принятия христианства. Т.е., Вы опять путаете плотское рвение кесаря с официальным вероучением Церкви.

Вы просите меня дать списки участников собора, а сами тут заявляете такое. Вы что, замеряли присутствие Духа Святого на тех соборах? Найти списки участников еще как-то теоретически возможно, но как вы подтвердите такое ваше заявление?

А это я определяю по тем постановлениям, которые озвучивались на тех соборах.

Действительно, это личное дело - верить тому, что хочется, или верить Писанию, как слову Бога. Какая церковь вы думаете настоящая: которая пошла за императорами или которая осталась в подчинении только Богу?

Я знаю только одну Церковь - ту, которая повинуясь голосу Божию приняла предложение кесаря - освятить светом Христовым государство. А Вы знаете еще какую-то церковь? Можете ее показать в веках истории, непрерывно блюдущую свое вероучение? Или она у Вас подобна Дульсинеи Тобосской, в грезах Дон Кихота?

[Тусклый]

Апостолы не протестовали против религиозности, а силой Божией предопределили к уничтожению, если не понял:

И за то что они предопределили их видимо убили. Круто.

Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.Евр.8:13
Это вот ветшающее может протестовать

И что это, "ветшающее;?

[Певчий]

Если после царского распоряжения, а долгих поисков по монастырям нашли пару библейских книг это не значит что были. Я просто уверен что в одном из российских монастырей по указу президента и тщательных обысков можно найти александрийскую библиотеку. Но официально она не существует. До 17 века практически никто на Руси библию в руках не держал.

Не было Библии, как собранного Канона в одном издании. Но те же Священные Писания были в разбросанном виде, как отдельные книги.

Кстати, у меня здесь нестыковочка получается по озвученной Вами дате. Вы написали, что Британское библейское общество даровало миру в 17 столетии тот Канон, которым пользуются сегодня православные. Но ведь Британское библейское общество основано в марте 1804 г. ОБЩЕСТВА БИБЛЕЙСКИЕ,

Не проясните ситуацию с Вашей датой? Откуда Вы ту информацию вычитали, из какого-то неопротестантского антицерковного буклета?

[Трой]

Как можно обмануть Церковь?

Легко! Стоит только собрать на собор, какому ни будь Суровому императору, епископов Христианских, продажных и корыстных, да что бы все в золоте да порфире, и напугав этих молохаев до икоты, заставить их КАНОНИЗИРОВАТЬ ЯЗЫЧЕСКУЮ ЕРЕСЬ(троица,иконы,мощи, и проч языческая благодать)
И потом в дело вступает Традиция и Привычка. Причем, чем больше времени прошло со времени "собора" тем ЛУЧШЕ!

Ибо ЛОЖЬ становится - Святоотеческой, традиционной и привычной до оскомины....

Кто не понял, то поясню - Я говорю про Императора Константина - УБИЙЦУ ХРИСТИАНСТВА И ИСКАЗИТЕЛЯ УЧЕНИЯ ХРИСТОВА!

И кстати! В то время православного культа еще в помине не было.

[andreskir]

То же самое Вам может ответить за себя и православный христианин, и католик, и лютеранин, и баптист. Но, одно дело - думать о себе, что ты таков, что уже от всего отказался Христа ради, и совсем другое - быть тем на самом деле...

Это само собой.

А Вы так однобоко понимаете всегда слово "добавляют"? У многих слов есть разные смысловые значения, которые можно заменять и синонимами, так что при этом смысл нисколько не изменится.

По этому поводу я уже сказал, что принимать надо "добавления" меря по мерилу. Всего-то.

Что значит "это известно"? Кому это известно? Где об этом Вы вычитали?
Я же у Вас спросил вполне конкретно: "Это Ваш вывод, или Вы буквально где-то вычитали у Отцов, по какому критерию составлялись писания Нового Завета?

Это не мой вывод.

Хочу сразу подвергнуть сомнению Вашу теорию. У многих посланий Нового Завета отсутствовали авторские подписи. Т.е., это уже только по преданию Церкви признавали, что то или иное послание написал скорее всего тот или тот Апостол.

Сами отвечате покакому критерию составлялся канон. Значит это известно, как я и говорил.

Ну а о тех Ваших приоритетах Вы сами поведали мне. Ведь Вы же не отрицаете того факта, что для Вас Библия первичнее Церкви? - Вот отсюда и идет цепочка моих выводов.

Что значит "первичнее"? Что вы вкладываете в это слово? Я сам никогда вам не говорил слова "первично".

[Певчий]

Это не мой вывод.

А чей? Дайте ссылку на тот документ, где Вы то вычитали.

Сами отвечате покакому критерию составлялся канон. Значит это известно, как я и говорил.

В отличие от Вас, я не скрываю, что использую для этого не только Библию (ибо по данному вопросу ответа в Библии просто нет), но и Предание Церкви. А вот Вы откуда берете ту информацию - мне не ясно.

Что значит "первичнее"? Что вы вкладываете в это слово? Я сам никогда вам не говорил слова "первично".

Термина такого Вы не употребляли. Но мысль о том, что Библия для Вас первичнее Церкви, Вам присуща. Вы же не скрываете того, что пытаетесь жить по Библии? При этом историческую Церковь Вы не признаете, назвав ее "сектой". Показать же свою церковь в веках истории Вы также не можете. И что у Вас остается? - Библия и мистические фантазии о несуществующей церкви. При этом Вы почему-то не пользуетесь Библией своей мистической церкви, а берете именно ту Библию, которая вышла из-под руки этих исторических "сектантов". Какая-то немощная у Вас церковь. Ничего своего не имеет, но зато хулит все то, что относится к исторической Церкви...

[andreskir]

Я что-то не пойму Вас, так Вы видите себя равным Иисусу, что позволяете себе говорить все то, что Он говорил, и в таком же самом властном духе? Вы ведь только что, чуть выше, написали: "Скорее безумец. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.1Кор.8:2,3". А теперь наступаете на те же грабли?

То есть вы обвиняете в чем? В чтении Писания или в цитировании слов Христа? Если я повторил то, что сказал Иисус, то неужели я этим поставил себя равным Ему? Да ну что вы...

Брат, мы с Вами находимся на одном иерархическом уровне. Именно по этой причине я не могу себе позволить упрекать Вас в том, что Вы не знаете Писание. Ибо я и себя не почитаю за того, кто знает все Писание настолько хорошо, чтобы кого-то упрекать. Я могу лишь диспутировать на какие-то темы из Писания, рассуждая, что доводы оппонента мне видятся мало убедительными. Но УКОРЯТЬ за не знание Библии может только Бог.

Чтобы советовать читать и изучать Писания не нужно быть на верхнем уровне. Хотя бы потому что перед Богом мы все равно. Однако, увещавать друг друга вполне нормально.

В идеале к этому можно стремиться. Но и изучение Писания может происходить в ложном духе. Или Вам не доводилось сталкиваться с последователями Рассела? Они тоже изучают Библию, но в духе своего предания. Ибо все мы читаем Писание с некой инерцией мысли, посеянной в нас кем-то ранее. Т.е., если к какому-то человеку, ничего не знающему о христианстве, подойдет сперва слащаво улыбающийся миссионер и поговорит с ним о Библии, озвученной в предании "Сторожевой Башни", то уже дальше этот человек когда будет читать Библию даже сам дома, то он скорее всего придет к тем же умозаключениям, к которым приходят "иеговисты". Ибо в него посеяли некое семя, которое начало свое брожение внутри его, из-за чего он и "созрел" в ту форму богословия, которую исповедуют "иеговисты". А если с таким человеком первыми пообщаются "пятидесятники", то скорее всего, спустя некоторое время, "сам" читая Библию, этот человек заговорит "на языках". А если это будут "адвентисты", то уже очень скоро этот человек "сам" же дойдет до того, что будет всем доказывать о несоблюдении "субботы" всеми отступниками. Ибо малая закваска квасит все тесто. Почему и важно не только читать Библию, но и читать в духе Апостольского Предания. А для этого надобно еще найти таких верующих, которые имели ту непрерывную преемственность от самих Апостолов...

Да, это так бывает. Но вы же сами сказали, что в идеале к этому нужно стремиться. Так и давайте стремиться. И перед Богом отвечать каждый будет за себя.

Вам осталось теперь только показать истинную Церковь, по отношению к которой историческая Церковь стала "сектой". Сможете показать такую в веках истории?

Эта церковь не имеет места и времени. Это церковь Христа, церковь верных Ему.

Простите, но я не увидел логической цепочки в Ваших выводах.

Последствия огосударствливания религии говорят за себя. Второе, это то, что для достижения сердец неверующих не требуется соединение церкви и государства.

Во-первых, среди последствий того соединения, я могу привести примеры того, что сотни тысяч людей уверовали во Христа, став частью этой Церкви. И у этих людей были истинные плоды внутреннего перерождения.

Ну приведите, если можете.

Во-вторых, Иисус действовать способен на невозрожденные сердца не только вне государства, но и внутри государства. Почему Вы так ограничиваете Его силу?

Я не ограничиваю Его силу. Все, что я сказал, это то, что не по Его воле, когда церковью руководит светская власть.

Плоды Церкви - очень хорошие. Многие познали Христа. А вот тот факт, что некоторые кесари проявляли плотское рвение, убивая за инакомыслие, так в этом Церковь не повинна. Более того, те же кесари убивали за инакомыслие и до 325 года.

Изучите подробнее историю. То, что вы сказали, не соответсвует действительности. Хотя бы возьмите для примера Иоанна Златоуста.

А любящий первенствовать Диотреф был там, или Вы точно знаете, что не был? - Это я к тому, что и на всех последующих соборах были люди разного духовного уровня. Даже нелюбимый Вами кесарь был все же верующим.

Давайте сделаем так: если мы чего-то говорим, то должны быть уверены в том, что говорим. Если вы говорите, что Константин был верующим, то мне не к чему вести с вами такой диалог.
По поводу Диотрефа... вы меня слышите, когда я говорю? Я вам говорил, что ереси были и до 325 года. Здесь же я говорю о том, что на соборах до 325г не было монарха, который принимал окончательное решение.
Константин, к вашему сведению, то был против Ария, то возвращал его. Представляете Петра, который то отлучил бы Диотрефа, то восстановил?

Это опять Ваш вывод, или вычитали где-то о том, какие полномочия были у председательствующих на тех соборах?

Не думал, что это похоже на мой вывод. Далеко не ходите, идите в Вики и прочитайте, как императоры и императрицы то собирали, то разгоняли соборы. При чем всегда решение принималось собором, который поддержал монарх. Не удивительны ли вам такие совпадения?

Такая власть у кесаря была дана ему не Церковью, а была у него всегда, и до принятия христианства. Т.е., Вы опять путаете плотское рвение кесаря с официальным вероучением Церкви.

Не путаю, а смешаваю их, что и произошло.

А это я определяю по тем постановлениям, которые озвучивались на тех соборах.

Хорошо. А как вы определите правильность постановления собора?

Я знаю только одну Церковь - ту, которая повинуясь голосу Божию приняла предложение кесаря - освятить светом Христовым государство.
А Вы знаете еще какую-то церковь?

Кесари всегда так "любили" свой народ, что только и думали "как бы им осветить государство". Это же смешно! Все они только одного хотели - укрепить свою власть. Нужна была новая идеология, которая обьединила бы империю. Что-то общее для всех народов империи. Выбор пал на христианство. Если бы он хотел свта Христова, то сам бы каялся и принимал христианство.

[andreskir]

А чей? Дайте ссылку на тот документ, где Вы то вычитали.
В отличие от Вас, я не скрываю, что использую для этого не только Библию (ибо по данному вопросу ответа в Библии просто нет), но и Предание Церкви. А вот Вы откуда берете ту информацию - мне не ясно

Историю

Термина такого Вы не употребляли. Но мысль о том, что Библия для Вас первичнее Церкви, Вам присуща.

Вы хотите это видеть во мне, но этого во мне нет.

Вы же не скрываете того, что пытаетесь жить по Библии?

Да. В смысле, не скрываю.

При этом историческую Церковь Вы не признаете, назвав ее "сектой".

Она не всегда такой была. Кроме того, аттрибут "историческая" не прибавляет ей истинности.

Показать же свою церковь в веках истории Вы также не можете.

Церковь это не организация, а совокупность учеников Христа.

При этом Вы почему-то не пользуетесь Библией своей мистической церкви, а берете именно ту Библию, которая вышла из-под руки этих исторических "сектантов".

Я пользуюсь минимум 3 разными Библиями (версиями переводов).

[Georgy]

Сообщение от andreskir
Какая церковь вы думаете настоящая: которая пошла за императорами или которая осталась в подчинении только Богу?

А какая Церковь осталась в подчинении Богу?
Назовите пожалуйста, самых ярких представителей из сих несгибаемых...

Афанасий Великий

Тогда прокомментируйте сей документ "неправославного" Афанасия Великого

Слово святаго Афанасия о иконе Господа нашего Исуса Христа


Месяца Октовриа в 11 день.

Афанасий Великий, архиепископ Александрьский, поведаше: чюдо преславно, достойно памяти, сътворшееся в граде Въурите от иконы Христа Бога нашего. Некто хрестианин, живяше в хлевине близ събора жидовьска, имеяше же икону, на нейже написан образ Христа Бога нашего по человеческому естеству. По времени же купи собе ин дом и отъиде от хлевины тоя, взем свое, остави икону Господню в хлевине. Се же бысть по смотрению Божию, вселижеся в ту хлевину жидовин, идеже бе икона Господня, и внес своя, живяше ту, но не ведяше, яко икона Господня стояше ту. По времени же позва на обед иного жидовина, друга своего. Обедающема же има, и възре званный жидовин, и виде икону Господню стоящу, и рече к звавшему его: како ты, жидовин сый, сию икону в храме своем держиши? Живяй же ту жидовин нача ротитися и клятися, глаголя: яко и доселе несмь ея ведел. Отшед же званный жидовин, навади к иереем, глаголя: яко он сый жидовин имеет икону Назарянина в дому своем. И исполнишася на нь все гнева, но тогда умолъчаша, понеже бе уже вечер. Наутрия же собра мног народ архиерей и старци, и приидоша в дом, идеже бе икона Господня, и въскочивше в храмину, обретоша икону стоящу, и изнесше ю, поставиша посреде събора своего и реша: якоже отци наши поругашася ему, тако и мы сътворим иконе сей. И начаша плевати на икону и бити по образу лица Христова сюду и овоуду, и посем рекоша: слышали есмы, яко и на древе пригвоздиша отци наши, да сътворим и мы иконе сей такоже. И вземше гвоздия в образ руку и ногу его вбиша, и вознесше на трость губу со оцтом, приложиша к образу уст Господень. Посем принесоша копие и повелеша некоему ударити его в ребра образа Господня, и яко удари в икону копием, и абие потече кровь и вода, и бысть страх велик на всех жидех, видящих чюдо преславно, и наполниша сосуд текущие воды и крови. Совет же сътвориша, глаголюще сице: приведем слепыя и хромыя и бесныя, помажем сею кровию, да аще видим знамение, вси веруем Распятому: страх бо ны одержит о сем чюдесе. И принесоша единого хрома ногама от рождества, ти яко помазаша от крове, и абие въскочи и бысть весь здрав человек. Посем приведоша слепыя и ти помазани прозреша, и беснующияся безъсчислене от помазаниа крове очистишася. И увидено же бысть по всему граду, и вси течаху к неизглаголанному тому чюдеси, своя несуще недужныя, разслабленыа, прокаженныя, сухия и плазящая, и все целбу прияша. Тогда весь народ жидовеск вероваша в Господа нашего Исуса Христа, и падъше пред образом иконы Господня, вопияху глаголюще со слезами: слава Тебе Христе Сыне Божий, яко таковая твориша чюдеса; слава Тебе Христе, егоже отци наши распяша. Но в тя веруем, приими ны припадающа ти, Владыко! Вси же жидове града того, мужи и жены и дети, к епископу приидоша, моляще и прияти от него крещение. Икону же Господню показаша епископу, и вся яже на ней поругания сътвориша исповедаша, и истекшую кровь и воду показаша, и многа от нея чюдеса сказаша. Ихже приим епископ и на многы дни поучив и вся с женами и с детьми крести и, и съборище их сътвори церковь Господа нашего Исуса Христа. Тогда бысть радость велика в граде том не токмо о исцеливших недужных, но и крестившихъся неверных жидех, иже приаша святую веру чюдесе ради бывшаго от иконы Господа нашего Исуса Христа. Того ради всяк христиан верою и любовию покланяние творит святым иконам. Тому слава с Отцем и Святым Духом ныне и присно и в векы веком. Аминь.

Также можете ознакомиться и с этим:

О каноне Священного Писания (Из 39-го Послания о праздниках) Но поелику упомянул я о еретиках, как о мертвых, о нас же самих, яко имеющих ко спасению Божественного Писания, и боюсяя, чтобы, как писал к коринфянам Павел, некоторые из простодушных не были уклонены от простоты и чистоты хитростию человеков и потом не начали внимать иным книгам, так называемым апокрифическим, будучи обмануты единоименностью их с истинными книгами; то потерпите, молю, аще о известном вам еще и я воспоминаю, ради нужды и пользы Церкви. Желая же о сем воспомянути, употреблю для оправдания моего дерзновения образ словес евангелиста Луки, и реку и я: понеже некие начали слагать себе так именуемые апокрифические книги и смешивати оные с Богодухновенным Писанием, о котором мы удостоверены, якоже предаша Отцам от начала самовидцы и слуги бывшие Словесе; изволися и мне, побужденному истинными братиями, и дознавшему сначала по ряду изложити, какие книги приняты в канон, преданы и веруются быти Божественными, дабы каждый обольщенный отверг обольщающих, и каждый пребывший чистым возрадовался о новом предостережении. Итак, всех книг Ветхого Завета числом двадесять две; ибо столько же, как я слышал, и букв в употреблении у евреев. По порядку же и по именам оные суть следующие: во-первых, Бытие, потом Исход, далее Левит, посем Числа и наконец Второзаконие; за сими следует Иисус Навин, Судии и затем Руфь; далее по порядку четыре книги Царств, из коих как первая и вторая считаются за одну книгу, так равно третья и четвертая за одну; после сих Паралипоменон первая и вторая, также считаемые за одну книгу; далее Ездры первая и вторая, также за одну; после сих книга Псалмов, и потом Притчи, потом Экклесиаст и Песнь Песней. По сих Иов; наконец, Пророки дванадесять, считаемые за одну книгу, потом Исайя, Иеремия и с ним Варух, Плач и Послание; а по них Иезекииль и Даниил; сии составляют Ветхий Завет. Но должно и без укоснения рещи и о книгах Нового Завета. Они суть следующие: четыре Евангелия, от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; по сих Деяния Апостолов и седмь так именуемых Соборных посланий Апостолов, как то: Иакова едино, Петра два, потом Иоанна три и Иуды едино; к ним четыренадесять посланий Апостола Павла, которые пишутся следующим порядком: первое к Римлянам, потом к Коринфянам два, по сих к Галатам, далее к Ефесянам, потом к Филиппийцам, к Колоссянам, к Солунянам два, ко Евреям, к Тимофею два и к Титу едино, последнее к Филимону едино; и, наконец, Апокалипсис Иоанна. Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих токмо благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ниже да отъемлет от них что-либо. О сих Господь, посрамляя саддукеев, глаголал: прельщаетеся, не ведуще Писаний, ни силы их. Иудеев же увещевал: испытайте Писания, яко та суть свидетельствующа о Мне. Ради большия же точности, поелику пишу ради нужды, присовокупляю и сие: яко есть, кроме сих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товия, и так именуемое Учение Апостолов, и Пастырь. Впрочем, возлюбленные, сверх сих читаемых и оных канонических нигде не упоминается об апокрифических; но сие есть умышление еретиков, которые пишут оные, когда хотят, назначают и прибавляют им время, дабы, представляя их, аки бы древние, имети способы ко прельщению оными простодушных.

[tulack]

Зачем тогда они в сборнике?

Там еще и оглавление есть в зборнике ,и карты всякие.

И если редакторы сайта выложили неточную фотографию

Редакторы сайта сами эту фотографию и сделали. И что значит неточную? Если патриарху приделают рога и разместят эту фотку на оф. сайте это тоже неточное и не отменяет самого события?

Но ,именно, с лаодикийского собора, имеется перечень тех книг, которые и сейчас входят в христианский канон, который совпадает с апостольским постановлением.

Ну здрасте. Они ни в современный канон не входят, ни с апостольским постановлением не схожи.

Выполняется, в моём храме, например.

Вы просто потвердили мои слова. Где хотят выполняется, а где не хотят то нет. А решения Сыктывкарского собора у вас выполняются?

Например, в александрийской Церкви

Эфиопская она и есть алексадрийская. Она дочерняя от коптов.

Поэтому Ваш аргумент совсем неуместен.

Это почему? Правило, оно или всегда уместно или никогда.

Но всё же, откуда ББО взяло эти книги?

От короля Иакова.

Вашей логике, христиане появлением ВЗ на греческом должны быть обязаны Птолемею?

Ну а кому же еще? Греческая империя обязана Александру Македонскому, а Берлин взял Жуков, Раскол устроил Никон, А Петр Певрый прорубил окно в Европу.

[tulack]

Но те же Священные Писания были в разбросанном виде, как отдельные книги.

Эти отдельные книги пылились в монастырских сараях. Спорю что монахи даже не знали что это такое.

Не проясните ситуацию с Вашей датой?

Я имел ввиду библию короля Иакова. ББО просто стало ее печатать в массовых количествах. Наш Синодальный это копия с Иакова.

[Певчий]

То есть вы обвиняете в чем? В чтении Писания или в цитировании слов Христа? Если я повторил то, что сказал Иисус, то неужели я этим поставил себя равным Ему? Да ну что вы...

Если повторить слова Христа, как сказанные Им, то это одно. А если озвучивать те же слова, но так, будто видеть себя святым и безгрешным (а это сразу ощутят слушающие), то это уже совсем другое. Вы же озвучили те слова Христа, обращаясь ко мне, в такой формулировке, будто видели абсолютную свою непогрешимость во мнении, а мне следовало только стать по стойке смирно, чтобы принять Ваше мнение, как из уст Самого Иисуса Христа.

Чтобы советовать читать и изучать Писания не нужно быть на верхнем уровне. Хотя бы потому что перед Богом мы все равно. Однако, увещавать друг друга вполне нормально.

Когда слово звучит как совет, то не возникают проблемы у говорящих. А когда слово звучит в учительском тоне, то уже этот тон свидетельствует о том, что говорящий видит себя стоящим сверху.

Вам осталось теперь только показать истинную Церковь, по отношению к которой историческая Церковь стала "сектой". Сможете показать такую в веках истории?

Эта церковь не имеет места и времени. Это церковь Христа, церковь верных Ему.

Странно как-то. Сперва такая Церковь была и имела свое место в истории, и даже географически можно было ее найти, отправившись за советом к Богом поставленным пастырям, а потом перестала существовать...

И что теперь будем делать со многими словами Господа, где Он прямо повелевает обращаться к Церкви (Матф.18:17)?

Нет, Ваш взгляд слишком противоречит тому, что написано в Писании. Ибо в Библии Церковь показана такой, где ее вполне можно увидеть, можно писать конкретные послания по конкретным адресам. А в Вашу церковь можно только "звонить в рельсу"...

Последствия огосударствливания религии говорят за себя. Второе, это то, что для достижения сердец неверующих не требуется соединение церкви и государства.

Последствия просвещения государства светом Христовым я вижу очевидные в положительную сторону.
Также и для достижения сердец неверующих намного проще доступ не при гонениях на Церковь, а когда напротив, Церковь имеет возможность донести свою точку зрения как можно большей категории людей.

Ну приведите, если можете.

Конечно, могу. Вот здесь есть много примеров, которые сохранила Церковь для назидания паствы: Жития Святых

Я не ограничиваю Его силу. Все, что я сказал, это то, что не по Его воле, когда церковью руководит светская власть.

А никто и не руководил Церковью из светской власти. Палки вставляли в колеса - это да. Но эти палки вставляли еще больше тогда, когда пытались руководить Церковью при гонениях до 325 года. Тогда ведь тоже Церкви указывали, что нечего ей свидетельствовать там-то и там-то.

Изучите подробнее историю. То, что вы сказали, не соответсвует действительности. Хотя бы возьмите для примера Иоанна Златоуста.

Иоанн Златоуст был членом той Церкви, которую Вы назвали "сектой" и "отступницей".

Кстати, а где можно ознакомиться с историей Вашей мистической церкви, которой никто никогда нигде не видел?

Давайте сделаем так: если мы чего-то говорим, то должны быть уверены в том, что говорим. Если вы говорите, что Константин был верующим, то мне не к чему вести с вами такой диалог.

Да, я готов повторить еще раз свои слова: Константин был верующим человеком. Но быть верующим и быть зрелым верующим - это далеко не одно и тоже. И если Апостол Павел не гнушался называть братьями во Христе всех коринфян, среди которых было полно плотских верующих, в том числе и блудников, то почему я не могу относиться к Константину, как к верующему человеку, после того, как он поверил тому знамению, что дал ему Бог, после которого он и возжелал служить Христу, сделав христианство государственной религией? - Он был верующим, пусть и несовершенным и плотским, но верующим.

По поводу Диотрефа... вы меня слышите, когда я говорю? Я вам говорил, что ереси были и до 325 года. Здесь же я говорю о том, что на соборах до 325г не было монарха, который принимал окончательное решение.

А из какого антицерковного буклета у Вас та информация, что окончательное решение на тех соборах принимал именно монарх? Дайте мне почитать этот исторический документ, чтобы я мог убедиться, что Вы правильно прочитали что-то, а не превратно поняли ту мысль.

Константин, к вашему сведению, то был против Ария, то возвращал его. Представляете Петра, который то отлучил бы Диотрефа, то восстановил?

И что с того? Незрелость Константина вовсе не лишает его права именоваться верующим человеком. Ибо, если все начнут судить Вашим судом, то и Вас никто не будет почитать за верующего, ибо Вы не имеете никакого отношения к исторической Церкви. Но я же Вас вполне могу назвать и верующим и христианином, хотя и находящимся в заблуждении из-за незрелости. Какими весами Вы хотите, чтобы Вам мерили, и каким судом хотите быть судимы сами? Изберите.

Не думал, что это похоже на мой вывод.

А Вы подумайте хорошенько.

Далеко не ходите, идите в Вики и прочитайте,

Это там, где любой желающий может вывесить собственную информацию и подредактировать чужую информацию? - Хороший источник доверия Вы себе избрали...

Такая власть у кесаря была дана ему не Церковью, а была у него всегда, и до принятия христианства. Т.е., Вы опять путаете плотское рвение кесаря с официальным вероучением Церкви.

Не путаю, а смешаваю их, что и произошло.

Вам так нравиться самого себя настраивать на самообольщение?

Хорошо. А как вы определите правильность постановления собора?

Это очень комплексный вопрос. Тут нужно и Священное Писание использовать, и увидеть, что те постановления признаваемы на уровне Вселенской Церкви, ну и самое главное - нужно и самому быть утвержденным в Господе в том вопросе. Лично я пришел к многому из того, о чем говорили Отцы на соборах, еще за долго до того, как впервые узнал о том из истории Церкви. А когда стал читать те определения уже позже, то обнаруживал, что мыслю подобно. И это меня конечно же обрадовало. Ибо я, никогда ранее не знавший тех Отцов и не читавший о них ничего, вдруг увидел, что пью с ними из Одного и Того же Источника... Были и другие случаи, когда я встречал у Отцов нечто неудобовразумительное. Тогда я не принимал того сразу, но и не отвергал полностью. Я как бы отправлял те мысли на "карантин", покуда либо сам не созрею до тех мыслей, либо не отвергну их, как ложные. Но такого, чтобы что-то отвергнуть из тех постановлений, как ложное, в моей практике еще не встречалось. А вот случаи того, когда нечто, что я не мог понять еще вчера, завтра вдруг мне открывалось в полной ясности ума - такое было. Тогда я изымал ту мысль из "карантина" и запускал ее в целостную систему своего мировоззрения.

Кесари всегда так "любили" свой народ, что только и думали "как бы им осветить государство". Это же смешно! Все они только одного хотели - укрепить свою власть.

Почему Вы так дурно думаете о людях? Лично я вполне допускаю, что среди кесарей были и благочестивые христиане.

[Певчий]

Вы хотите это видеть во мне, но этого во мне нет.

Да Вы сами же подтвердили чуть ниже, что я в Вас увидел:

Да. В смысле, не скрываю.

При этом историческую Церковь Вы не признаете, назвав ее "сектой".

Она не всегда такой была. Кроме того, аттрибут "историческая" не прибавляет ей истинности.

Я знаю, что термин "историческая" лишь указывает на исторические корни. Потому и использую именно такую формулировку, чтобы Вы меньше отвлекались на второстепенные вопросы. Дескать, считаете историческую Церковь "отступницей", тогда покажите не отступницу. Ибо, если "отступница" у всех на виду, то должна быть и "не отступница" также на виду. А ее нет. Фантом какой-то, а не церковь...

Церковь это не организация, а совокупность учеников Христа.

Да, Церковь - это не организация. Но вместе с тем библейская Церковь была обустроенна организационно. Люди могли ходить в конкретные места, где слушали слово Божье и причащались. Пастырей поставляли централизованно, рукополагая их по преемству Апостолов. И как обстоят дела у Вашей мистической церкви в этом вопросе? Кто пастыря в ней, кто епископы? Кто крестит, кто венчает?

Я пользуюсь минимум 3 разными Библиями (версиями переводов).

А при чем здесь переводы? Я спрашиваю не о переводах, а о первоисточниках переводов.