Как ввести заблуждение в Церковь, чтобы ВСЯ Вселенская Церковь приняла это заблуждени

[Певчий]

Так вот, если бы, иерархи церкви говорили прямо, без виляний, правду президенту или премьеру, то с начала им не стали выделять места под строительства храмов и т.д. а потом не одумались если, нашли бы и статью.

Вы знаете о том, ЧТО иерархи Церкви говорят кесарям? И откуда такая осведомленность?

[Viktor.o]

Вот из этого и открывается, что не все, озвучивающие вслух имя "Христос", говорят об одном и том же ХРИСТЕ. Очень часто лже-христы обольщают людей, выдавая им себя за Христа.

Думаю что если только словами о Христе наслышан, то каждый в слова может положить своё понимание, а чтобы знать истинного Христа, для этого надо Им быть самому (27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись). Но если будет Им сам, то узрит внутрь каждого - Христом, т.к. узрит Единое Тело Христово, а порознь каждого - Его членами. Потому если скажет "Я - Христос", то такой же как и каждый из Его членов. Но если скажет что только Он один Христос, и все должны так и считать, то о таких сказали "23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, не верьте".

Так понимается.

[Кулагин 777]

Зрелые христиане были во все времена.

Да, зрелость (духовный рост) - показатель Его Жизни. Но не в самой зрелости воля Божия. И, как измерить: что она есть?
Не в праведности человеческой, высшее божеское. И в благостных плодах Духом жизни явленных нет ещё самого Его дела.

Согласен с Вами в том, что заблуждение - это начальное свойство человека, с которым он входит в Церковь,...

Я не так писал. А имел в виду: уровень коллективного сознания, что он сперва духовно младенческий, не имеющий стержня истины. Впрочем, касательно иудеев и язычников, закостеневших в своих религиозных формах, вы выразились точно.

Плодом Церкви можно признавать только освящение плотского разума духовностью во Христе. И для этого Дух Святой неустанно печется в Церкви.

Такое, дорогой брат, только подготовка к дальнейшему строению*. Вот на этом то пока всё и застыло в «христианстве». А ни в этом Христос, а как раз таки в строении, отвергнутом христианством*, ибо изначально приняли иное, поэтому и бдят в истреблении проявлений небесной мудрости.

Ничего истинного не было уничтожено. Ибо врата ада не в силах одолеть Церковь.

Славная Христова Церковь ещё не явлена на земле. А та что есть, только называется таковою. И данность «быть» имеется лишь в младенческом уровне. Суть же ея остаётся вражею относительно небесной Жизни.

Вот она то ПРАВДА. Она такая потому, что Божья. Её отвергая, Бога отвергаешь.

[Трой]

Как ввести в заблуждение Вселенскую Церковь???

Да просто все:
Патриарх и Синод делает Высочайшее Постановление, затем распечатывают его, затем - в Приходы к прихожанам и под поповский контроль!
И собственно все...
Ложь живет и превращается в Традиционную и Святоотеческую.(естественно если под "вселенской" понимать православие)

[Певчий]

Как ввести в заблуждение Вселенскую Церковь???

Да просто все:
Патриарх и Синод делает Высочайшее Постановление, затем распечатывают его, затем - в Приходы к прихожанам и под поповский контроль!
И собственно все...
Ложь живет и превращается в Традиционную и Святоотеческую.(естественно если под "вселенской" понимать православие)

Патриарх не имеет той власти, чтобы влиять на поместные Церкви Вселенского Православия. Да и в своей поместной Церкви православный Патриарх не имеет тех полномочий, чтобы указанием сверху внести даже добрую волю. Вот Вам свидетельство одного священнослужителя, к которому я обращался хоть и несколько по иному вопросу, но где прозвучало и мое обращение относительно той власти православного Патриарха: "Прейскуранты" в храме

Я спрсил:

Ну неужели нет в Церкви никакого "рычага" воздействия, чтобы эту ситуацию как-то изменить? Есть какие-то канонические нормы, к примеру, с моей стороны, как обычного рядового мирянина, как бы я мог не оставаясь в стороне что-то сделать от себя?

На что мне ответили:

нет, канонических форм нет. есть только совесть,но не у всех

Это в КЦ, насколько я понимаю, у Папы есть каноническое в Католицизме право методом указания сверху что-то внести или вынести. А в Православии Патриарх не имеет таких полномочий. А если какой-то Патриарх попытается то сделать, то он сам себе выставит за рамки канонического православного права.

[greshnik]

Патриарх не имеет той власти, чтобы влиять на поместные Церкви Вселенского Православия.

странно почему патриархи перестали подчиняться первоиерарху
например вселенскому патриарху
Мф. 12, 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
Мк. 3, 24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
Лк. 11, 17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;

[greshnik]

впрочем-не странно
учитывая что рпц-раскольничья организация

[Трой]

Певчий.
Ну ладно! Вы - стойкий и убежденный православный. Пусть так. Однако объясните мне следущее:

Ну как Вы, будучи такой подкованный, в вопросах православных, тем не менее все еще не "Старообрядец"? Ведь ЛЮБОЙ, искренний последователь православного учения, должен считать ЛИШЬ ДОНИКОНИАНСКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ - ИСТИННЫМ!

Вам ведь несомненно знакома История Раскола Православного? Знаю - знакома. Так отчего же Вы, будучи Стойким и Последовательным праывославным, не вернетесь к Древлеправославным Обрядам и богослужению???
Отчего так?
Да ладно бы еще Вы были бы приверженец Никонианства, но Вы еще и прихожанин православия созданного во времена СоветскойВласти МП РПЦ!!!

О каких тогда "Истинах" Вы, мой собеседник здесь вообще вещаете???

[Певчий]

странно почему патриархи перестали подчиняться первоиерарху
например вселенскому патриарху

Можете сослаться на такое каноническое право, или сами придумали его?

[greshnik]

Можете сослаться на такое каноническое право, или сами придумали его?

я ничего не придумывал а спросил
почему то упц должно подчиняться рпц
а рпц не должно подчинятся константинополю

[Певчий]

Ну как Вы, будучи такой подкованный, в вопросах православных, тем не менее все еще не "Старообрядец"? Ведь ЛЮБОЙ, искренний последователь православного учения, должен считать ЛИШЬ ДОНИКОНИАНСКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ - ИСТИННЫМ!

Именно потому, что старообрядцы поставили на первое место обрядность вместо духовности, я и не признаю их поведения правильным. Ибо не было нужды в том упорстве с их стороны. Обрядная сторона может меняться, а вот духовное наполнение ее должно оставаться неизменным.

Да ладно бы еще Вы были бы приверженец Никонианства, но Вы еще и прихожанин православия созданного во времена СоветскойВласти МП РПЦ!!!

Вас ввели в заблуждение. Советская Власть ничего не создавала, а лишь публично признала РПЦ, так как на тот момент Сталин уже и сам начинал понимать, что без Божьей помощи фашизм не одолеть. Где-то читал о том, как даже святые иконы были использованы (с разрешения самого Сталина) для защиты Москвы и Ленинграда. Их обнесли вокруг городов, как когда-то Ковчег вокруг Иерихона. Только Ковчег использовали для взятия Иерихона, а Иконы для защиты городов. Если найду эти статьи, выложу.

[Певчий]

я ничего не придумывал а спросил

Вы не поставили знак вопроса в том посте, почему и можно было прочесть тот пост не как вопрошение, а как упрек.

почему то упц должно подчиняться рпц
а рпц не должно подчинятся константинополю

Украинская Православная Церковь находится под юрисдикцией Московского Патриархата, так как считается детищем РПЦ.
Кстати, о каком подчинении Вы говорите? В чем оно проявляется по Вашему?

[Drunker]

У католиков есть тот "механизм" - админрессурс, при помощи которого это возможно. В Православии же тот "механизм" отсутствует, так как каждая поместная Церковь имеет некий статус независимости от других поместных Церквей Вселенского Православия. Их объединяет лишь ОБЩАЯ ВЕРА и Евхаристическое общение. Но руководство одних епископов не может влиять на паству других поместных общин. Кстати, у многих евангельских течений точно такая же система - автономности, при которой руководство одних не может указывать не своей пастве собственную волю.

В православии есть соборы, а там действует Дух Святой, поэтому ввести заблуждение в Церковь не получится. Но были ведь лжесоборы, которые формально, внешне похожи на настоящие. А дальше уже дело не в админресурсе, а в традиции слушаться сарших. Это часть православного вероучения на мой взгляд - подчиняться учителям. У монахов это особенно прослеживается - даже если наставник менее духовный чем ученик, то ученик должен слушаться наставника - в этом смирение.

Никто из монастырской братии, зная, что послушник Иоанн человек мудрый и знатный, не соглашался быть его духовным наставником. На это согласился лишь один простой старец, который стал строжайшим образом воспитывать в ученике дух послушания и смирения. Он запретил святому Иоанну писать и наставлял забыть все мирские науки. Однажды старец собрал много корзин, изготовленных иноками обители, и послал преподобного в Дамаск продать их по чрезмерно высокой цене. Проделав мучительный путь под знойным солнцем, бывший вельможа, одетый в бедные одежды, ходил по рынку Дамаска. Желающие купить корзины, услышав их цену, бранили и оскорбляли Иоанна. Преподобного узнал его бывший слуга, удивился его нищенскому виду и смирению и купил все корзины по назначенной цене.

По прошествии некоторого времени в монастыре скончался один из иноков. Брат его просил преподобного Иоанна написать для утешения надгробную песнь. Преподобный Иоанн долго отказывался, боясь нарушить запрет старца, но из милосердия уступил просьбам и написал свои знаменитые надгробные тропари: «Кая житейская сладость бывает печали непричастна...»; «Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть...» и другие. За ослушание старец изгнал преподобного Иоанна из своей келии, но монахи стали просить за него. Тогда старец наложил на преподобного Иоанна тяжелую епитимию: вычистить в монастыре все отхожие места. Преподобный со старанием выполнял это послушание; даже суровый наставник удивился такому смирению. Через несколько дней в ночном видении старцу явилась Пресвятая Богородица и сказала: «Зачем ты заградил источник, могущий источать сладкую и изобильную воду... Не препятствуй источнику течь... он всю вселенную протечет и напоит...»

С того времени преподобный Иоанн начал беспрепятственно писать церковные песнопения и духовные книги

[Певчий]

В православии есть соборы, а там действует Дух Святой, поэтому ввести заблуждение в Церковь не получится. Но были ведь лжесоборы, которые формально, внешне похожи на настоящие. А дальше уже дело не в админресурсе, а в традиции слушаться сарших. Это часть православного вероучения на мой взгляд - подчиняться учителям. У монахов это особенно прослеживается - даже если наставник менее духовный чем ученик, то ученик должен слушаться наставника - в этом смирение.

Так всякое внешнее свидетельство (в том числе и соборное, как истинных соборов, так и лжесоборов) без внутреннего свидетельства свыше не надежный свидетель. Ибо те письменные свидетельства Отцов можно понимать также ложно, как многие превратно толкуют Библию. Разве потому Вы верите в какие-то духовные реалии, что прочитали о них у кого-то, а не потому, что были научены Самим Богом? - Лично я, при всем уважении и почитании Отцов Церкви, не принимаю просто так на слово никакое свидетельство их, покуда сам опытно того не познаю. А то, что еще не познал, а лишь читал о том у святых, так того и не отвергаю, но и не принимаю сразу, а помещаю как бы "на карантин", до того времени, покуда ясно не пойму у них того, чего не понимал ранее. Т.е., никаким внешним админрессурсом или традицией нельзя заставить верить против совести. Смею думать, что так мыслили и святые. Ну а о том послушании, при котором одни монахи беспрекословно подчинялись воле своего духовника, более полезно в аскетическом понимании для души, но не всегда полезно с точки зрения чистоты догматики.

[Drunker]

Разве потому Вы верите в какие-то духовные реалии, что прочитали о них у кого-то, а не потому, что были научены Самим Богом?

Думаю и то и другое. Прочитанное помогает понять ранее непонятное, направляет в изучении нового для меня. Если вижу согласие между учителями, писавшими в разное время в разных местах, и в душе моей отзывается, то и принимаю. Даже если это согласие создано искусственно редактором древних текстов, который собрал их вместе и объединил одной идеей, то значит и этот редактор водим Духом Святым, собирая всё полезное для научения. А Бог открывает разум или сердце к познанию.

Лично я, при всем уважении и почитании Отцов Церкви, не принимаю просто так на слово никакое свидетельство их, покуда сам опытно того не познаю. А то, что еще не познал, а лишь читал о том у святых, так того и не отвергаю, но и не принимаю сразу, а помещаю как бы "на карантин", до того времени, покуда ясно не пойму у них того, чего не понимал ранее. Т.е., никаким внешним админрессурсом или традицией нельзя заставить верить против совести.

Но и не встаёте сразу "на защиту православия" (добавил кавычки в том смысле, что многие люди считают правильным именно своё понимание). У заблуждения есть время на распространение. Хотя может быть это и неплохо - антиреклама является в то же время рекламой. Если много кричать о ложном учении, то не знавшие о нём ранее заинтересуются - а что же это за учение, которое везде критикуют.

Уверенные в том, что правильно познаём учение Бога, мы не обсуждаем как происходит процесс усваивания лжеучений людьми. Там тоже есть время для сомнений и проверки "опытом". В чём тогда разница?

Ну а о том послушании, при котором одни монахи беспрекословно подчинялись воле своего духовника, более полезно в аскетическом понимании для души, но не всегда полезно с точки зрения чистоты догматики.

Да, я думаю нужно разделять догматику и церковно-бытовое послушание (быт, посты, молитвы, обряды и т.п.).

***

Меня тоже интересует вопрос прейскурантов в храмах.

нет, канонических форм нет. есть только совесть, но не у всех

Есть возможность взывать к совести. Есть возможность лишать сана, хотя тоже не прямо, а влияя на членов суда. Возможно нужен прецедент. Патриарх может призвать людей инициировать судебное разбирательство против попов, которые практикуют подобное. Но нарушают ли эти священники какую-то норму канонического права кроме самого Писания? Если нет, тогда нужно изменить право, добавить новые правила. Как в светском обществе Президент может быть инициатором введения новых законов, так и в Церкви наверное Патриарх имеет подобное право. Если формально нет такого права, так хотя бы поднимать этот вопрос каждый раз при встрече с епископами. Ещё можно начать с системы образования.