Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Alex Shevchenko]

многие протестанты

О как хочется конкретики: фамилий и авторов

[Бондарькофф]

О как хочется конкретики: фамилий и авторов

Ну может и не многие.. и не протестанты.. Хочется аффторитетоф? "По-секрету" анонимные книжки были не только двадцать веков тому.. Отмажусь написанным (чем, думаю, многие "здешние" "грешат")
1."НЕКТО НЕГДЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ"..
2."ОПРАВДАНА ПРЕМУДРОСТЬ ЧАДАМИ ЕЕ"
3."ИЛИ ПРИЗНАЙТЕ ДЕРЕВО ХУДЫМ... ИЛИ.."

[FriendX]

Есть.. но.. да..не много.. В "религия опиум" что-то есть.. Трудно не согласиться наблюдая жизнь - церковные люди почти сплошь зависимы. И полбеды если бы от авторитетов (вроде св. отцов), чаще от коллективного мнения в теперешнем его состоянии, ибо св. отцы писали не всегда одно об одном и из них дёргают как из канона кому когда и что "надо".. Уединенность тут может несколько протрезвить.. Очень рекомендую..

Такие "удары" даже полезны, возможно "от веры в веру" переходят этим путем..

После просмотра фильма "как делают колбасу" я столкнулся с одной действительностью и весьма печальной. Есть колбасы в которых много всяких отрубей и химикатов-это для всех.Есть для тех кто умеет читать"рекомендовано детям" где тоже те же отруби и химикаты но в менее вредном кол-ве.Всё контролирует заботливое государство.И я тоже давно думаю что заняться сельским хозяйством (для себе) уединившись - есть смысл.

[Клантао]

Клентао, не нужно лишнего. "Вкравшиеся лжебратия" пришли тайно подсмотреть за нашею свободою явно не гностики..

Не нужно лишнего. При чём тут гностики? Разберитесь сперва о чём тема, и с чем спорят.

[shepherd]

А кого называл апостол Павел "вкравшимися лжебратиями"? Полемике с кем посвящено всё послание Иуды? Что за "лжеапостолы", "николаиты" и "дети Иезавели" в обращении к семи церквам в Апокалипсисе?

Вас, что не устраивает ответ, что ортодоксия возможна только в единой социальной группе, для этой группы всё инородное ересь.
Мы видим , что христианство это не одна соц. группа, а стало быть единой ортодоксии быть не может, она для каждого своя. Так Павел лжебратьями называет христиан иной соц. группы (иудейской), из познейших документов мы видим, что и иудеёские христиане, так же не признавали учение Павла.

С того времени ситуация так и не поменялась и сегодня мы называем еретиками христиан иной соц. группы. Вся история соборов это фактическое разделение христиан на различные группы, с взаимным приданием эпитета еретик.

ПС. Или вы готовы доказать, что Павел лжебратьями и лжеапостолами называет не таких же христиан из другой соц. группы?

[shepherd]

О как хочется конкретики: фамилий и авторов

Насколько помню эту версию выссказывал Бранхам, где он взял не знаю, правду сказать богословом он был не ахти...,но многие неофиты с радостью эту версию муссировали.

[Франциск]

Вас, что не устраивает ответ, что ортодоксия возможна только в единой социальной группе, для этой группы всё инородное ересь.
Мы видим , что христианство это не одна соц. группа, а стало быть единой ортодоксии быть не может, она для каждого своя. Так Павел лжебратьями называет христиан иной соц. группы (иудейской), из познейших документов мы видим, что и иудеёские христиане, так же не признавали учение Павла.

С того времени ситуация так и не поменялась и сегодня мы называем еретиками христиан иной соц. группы. Вся история соборов это фактическое разделение христиан на различные группы, с взаимным приданием эпитета еретик.

ПС. Или вы готовы доказать, что Павел лжебратьями и лжеапостолами называет не таких же христиан из другой соц. группы?

Да, всё именно так, я полностью согласен.
Общепринятое представление об ортодоксии в первохристианстве оказывается мифом. Никакой одной "чистой" ортодоксальной формы христианства в I веке не существовало. Во II веке мы также видим очень пёструю картину в христианстве. Вальтер Бауэр в своей работе "Orthodoxy and Heresy in Earliest Christianity" это очень хорошо показывает. Другое дело, что наши знания о раннем христианстве носят фрагментарный характер, от эбионитов, назореев, Маркиона, монтанистов и других до нас доходят лишь некоторые цитаты.

[Alex Shevchenko]

Во II веке мы также видим очень пёструю картину в христианстве.

в 21 веке не менее пестрая картина. И что?

[Клантао]

Вас, что не устраивает ответ, что ортодоксия возможна только в единой социальной группе, для этой группы всё инородное ересь.

Да, потому что это бред, противоречащий и Писанию, и эмпирической реальности.

Мы видим , что христианство это не одна соц. группа, а стало быть единой ортодоксии быть не может, она для каждого своя. Так Павел лжебратьями называет христиан иной соц. группы (иудейской), из познейших документов мы видим, что и иудейские христиане, так же не признавали учение Павла.

Позднейшие документы отражают позднейшее положенние вещей, когда иудеохристанство выродилось в "ересь эбионитов", а языкохристианство начало отождествлять сами иудейские обряды с отступничеством от Христа (чего у Павла не было и в помине). Деян. 21 рисует нам иную каритину. Я понимаю, что для Вас это не документ, а сказки - так исповедайте это вслух и не морочьте голову христианам, которые доверяют слову Божию.

Цитата из Библии: Гал.2:9-10

и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих (эбионитов, то есть иудеохристиан Иерусалимской церкви), что и старался я исполнять в точности.

С того времени ситуация так и не поменялась и сегодня мы называем еретиками христиан иной соц. группы.

Что за ерунда? Из единой чаши причащаются разные социальные группы. Или Вы этот термин не в общепринятом значении употребляете?

ПС. Или вы готовы доказать, что Павел лжебратьями и лжеапостолами называет не таких же христиан из другой соц. группы?

Зачем "доказываать" очевидное? Он сам объясняет, кого так называет и почему. Это Вы, если утверждаете, что "все асийские оставили меня" (2Тим.1:15, ср. т.ж. Деян.20:29-30) и "ты испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы" (Откр.2:2) говорят одб одном и том же событии с точки зрения разных "социальных (?) групп" - то это Ваша задача доказывать эту гипотезу. А нам, ортодоксам, верящим Писанию, ничего доказываать не надо: за нами презумпция.

[PAWEL-LUCA]

Да, всё именно так, я полностью согласен.
Общепринятое представление об ортодоксии в первохристианстве оказывается мифом. Никакой одной "чистой" ортодоксальной формы христианства в I веке не существовало. Во II веке мы также видим очень пёструю картину в христианстве. Вальтер Бауэр в своей работе "Orthodoxy and Heresy in Earliest Christianity" это очень хорошо показывает. Другое дело, что наши знания о раннем христианстве носят фрагментарный характер, от эбионитов, назореев, Маркиона, монтанистов и других до нас доходят лишь некоторые цитаты.

И какие выводы из работы Бауэра христианам надо сделать? Может храмы временно закрыть, пока Бауэра не опровернут?

Кстати, а папа Римский покаялся перед древними христианами: гностиками и эбионитами за их преследование ортодоксальной Церковью? Энциклика об этом есть?

[irbe]

У верующих как правило нет самого главного, что нужно для науки - подлинной независимости мышления. Они все привыкли мыслить всегда с оглядкой на авторитеты, поэтому наукой всё это назвать бывает очень сложно.

вот это самое и главное - нет "самого главного". правильно что привыкли мыслить с оглядкой на авторитетов. чего и вам желаю. вы не учитываете важнейшей детали. так презираемые вами авторитеты ОПЫТНЫМ ПУТЁМ доказали истинность Христианства. или вам, приверженцу научного подхода, неизвестна аксиома, что ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ только тогда истина когда доказана опытно. какой опыт может быть у Атеистов в религии? какие знания они вам преподнесут? я скажу какие. "в первохристианстве не было единства в вере" - вот квинтесенция вашего обучения у атеистов.

казалось бы, библиистика - наука. вы изучаете историю канона, лингвистику, а выводы делаете вполне религиозные. вот вам неразрывная связь библиистики и религии. это же очевидно. нельзя, НЕДОПУСТИМО И НЕВОЗМОЖНО изучать ту же библиистику у атеиста. результат налицо. вы НЗ перекрутили так, что в ужас приходишь. вы подвергаете сомнению и критике основы христианства. дерзая при этом принебрежительно относится к тем, кто неизмеримо больше и лучше знал и писание и кто создавал канон НЗ и жизнью своей засвидетельствовал истиность христианства.

оставте пожалуйста. вы не правы и не можете быть правы по определению ибо изучали всё что связанно с религией у тех, кто в этом не смыслит.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Ирбе, я уже давно подметил, читая западных авторов, что западных христиан еще со времен схоластики вообще мало интересует духовное состояние исследователя, ученого богослова. Главное что бы он много знал, обладал отменной памятью и был способен опперировать логическими категориями. А что у него в душе твориться - это не важно. Пусть хоть он в душе будет атеист или сатанист и по ночам людей убивать - главное, чтобы днем он грамотно писал научное исследование о богословии Троицы.

Помниться, я как-то купил диск с полным собранием трудов Достоевского. Там я нашел главу "У Тихона", которую Достоевский по настоянию издателя, которого эта глава ужаснула, исключил из романа "Бесы". Я прочитал ее и она меня тоже ужаснула, только несколько по другой причине.

Содержание главы такое: Ставрогин приходит в монастырь к старцу Тихону (образ Тихона Задонского) и неожиданно исповедуется ему в одном грехе (изнасилование малолетней девочки, которая потом повесилась). Потом Ставрогин ломает крест (как бы символ одержимости сатаной и нераскаянности) и убегает из кельи. Ужаснул меня следующий момент из "исповеди". Ставрогин, между делом упомянул Тихону, что в свободное время между своими ужасными распутствами он занимался... христианским богословием! Одно другому совсем не мешает, ведь любая наука, даже богословие - это рациональное "холодило" для души.

И в романе "Бесы" Ставрогин Достоевского показывает себя как талантливейший богослов и философ. Помниться, как он изящно "баловался" со своими поклонниками в Америке: Шатову доказывал, что Истина - это Христос ("если бы мне опытно доказали, что истина и Христос разные вещи, я бы остался со Христом, нежели с истиной" - слова Ставрогина), а Кириллову в тоже самое время доказывал, что Бога нет, а все кругом дураки не понимают этого. Но вот только по своим "плодам" Ставрогин оказался далек от Бога.

Истинная христианская наука (святоотеческое богословие) - это работа не только с объектом познания, но прежде всего с СУБЪЕКТОМ познания. Печально, что Франциск этого не понимает, ибо следует в кильватере западного дискурсса. Большинство догматов Древней Церкви - это плод не профессоров, не книжных богословов, а монахов.

Как именно работали со своим субъектом "преподобный Брюс" (Мецгер), Бауэр или тот атеист, который преподавал ему библеистику ни ему не нам не известно. Церковь, нам этого не засвидетельствовала. Какая муза вдохновляла их на исследования, мы тоже не знаем. Поэтому и относиться к исследованиям надо соответсвенно. Споры вокруг работ Бауэров уместны за пределами храма. Все полезно на своих местах.

[irbe]

Уважаемый PAWEL-LUCA, ещё одна характерная черта в дискуссиях с Франциском - он постоянно соглашается с протестантами и ниразу не согласился с православными. я под православными подразумеваю не только нас с вами и других участников, но и Св. отцов. для Франциска, в изучении христианства, по неизвестным причинам, авторитетами являются НЕХРИСТИАНЕ.

Да, он, франциск, отлично изучил писание, знает языки, возможно и историю(в чём я лично сомневаюсь), но забыл об одном - сатана всё это знает неизмеримо лучше Франциска, больше знает о Боге и о писании лучше чем все богословы вместе взятые и....продолжает оставаться сатаной.

[PAWEL-LUCA]

Да, абсолютно согласен с Вами, Ирбе. Это у Франциска пример "непредвзятости научного мышления" - не соглашаться по принципу конфессиональной принадлежности. Ладно, со мной не согласен, (я слабый библеист), но я не понимаю, как можно хотя бы частично не соглашаться с безупречными с точки зрения библейского богословия постами Клантао. Хоть бы раз забыл о науке и показушно согласился с приводимым Клантао Словом Божиим, ради того, чтобы за христианина считали.

А святые отцы католикам давно не нужны. Устарели. Отработанный материал. На полках пылятся.

Франциск, пишет, что у верующих нет подлинной независимости мышления, якобы, они мыслят с оглядкой на авторитеты. Это не совсем так. Верующий христианин видит в святом отце прежде всего авторитет СВЯТОСТИ, а не авторитет вероучения. Святые отцы авторитетны и являются примером из-за своего правильного духовного состояния, а не из-за своих богословских знаний. Правильное духовное состояние, состояние святости - вот истинный путь христианина. Это кстати одно из первых самоназваний христианства ПУТЬ или ПУТЬ ГОСПОДЕНЬ (в Синодальном). Уверен, этот Путь поможет любому ученому протереть "окулярчик" своего исследовательского прибора. Тогда в зону духовной "видимости" попадут и духовные реалии. А так нет ничего смешнее, чем читать книги атеистов о религии. Все равно, что читать статью глухого о музыке. Правда есть исключения, которые лишь подтверждают правило.

А то, что Франциск подразумевает под "мышлением с оглядкой на авторитеты" - это не имеет к духовным авторитетам православного христианина никакого отношения. Это он пишет о внешнем авторитете, о авторитете вероучения, о самом настоящем догматизме, который был всегда свойственнен именно РКЦ." Ром локута - кауза финита". Истинное христианство (православие) - это религия свободы, свободы в истине, в любви, в добре. Догматизма здесь быть не может, есть только согласие любви.

Что касается вашего утверждения, что сатана самый лучший знаток богословия, то я немного дополню его. Дополню опять из Достоевского, который много читал жития и творения святых отцов (особенно святителя Тихона Задонского). Один из основных пафосов Достоевского не только в том, что сатана знает больше людей, но и в том, что сатана удивительно РАЦИОНАЛЕН! В контексте нашей темы, можно сказать, что по "научности" сатана превосходит всех Бауэров вместе взятых.

Не знаю, как Вы, уважаемый Ирбе, но я тут абсолютно согласен с Достоевским. Кто хоть раз пытался исследовать себя по вопросу о зарождении в душе греха, мне кажеться, не может не увидеть, какими невероятно рациональными доводами согрешающий искушает, "разводит" себя на грех! Какие только наирациональнейшие аргументы не приходят в голову дабы соблазнить себя и оправдать свои греховные чувства.

Вот и у Достоевкого во многих местах очень хорошо показана "рациональная" работа сатаны. Раскольников вдохновлен на создание целой философско-этической системы, которая толкает его на двойное убийство. Ивана Федоровича Карамазова чорт-"приживальщик" водит как "козла а поводке" с использованием философии Декарта и Фейербаха (глава Кошмар Ивана Федоровича"). И хоть Иван логически и рационально доказывает самому себе и чорту-приживальщику, что последний - это порождение его болезненного разума, но духовно Иван чувствует, что сие рациональное метафизическое существо имеет собственное, отличное от Ивана бытие: "Лучше бы ты был не я. Неужели я настолько гадок?".

[Франциск]

И какие выводы из работы Бауэра христианам надо сделать? Может храмы временно закрыть, пока Бауэра не опровернут?

То есть, если есть "ортодоксия" в первохристианстве, то тогда мы верим, мы христиане, а если таковой нет, то и верить нет смысла. Да уж, вот это вера! Если историческая наука не может доказать истинность изначальной христианской ортодоксии, то тогда и верить не надо. Для меня это, извините, почти что неверие, потому что вера, которая напрямую зависит от научных знаний, уже по сути верой не является.
Вспоминаю одного моего студента, который, узнав, что в Библии есть что-то, что противоречит выводам науки, перестал только на этом основании ходить в церковь.