Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Cora
    Завсегдатай

    • 31 December 2003
    • 624

    #121
    Здравствуйте, Mikola!


    Сообщение от Mikola:

    А 70 седьмин - от повеления о восстановлении Иерусалима - от четвертого указа Артаксеркса Лонгимана - 5 марта 444 г до Р.Х. - Дан.9.25.

    От 5 марта 444 г до Р.Х. до 30 марта 33 г (вход Христа в Иерусалим) - 483 года по иудейскому летоисчислению (7+62 седьмины), а не кажущихся 477 лет по нашему летоисчислению.

    Что касается пророчества Даниила о 70-ти седминах, то я считаю, что приведенный вами способ расчета входа Христа в Иерусалим НЕВЕРЕН.

    Вы здесь упоминаете иудейское летоисчисление. НО все дело в том, что ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ГОДА В ИУДЕЙСКОМ КАЛЕНДАРЕ НИКОГДА НЕ СОСТАВЛЯЛА 360 ДНЕЙ, как вы думаете.

    Напомню вам некоторые исторические факты.
    Первоначально у иудеев был ЛУННЫЙ КАЛЕНДАРЬ, в котором год состоял из 12 месяцев с 29 днями или 30 днями в каждом. Таким образом, год состоял из 354 ДНЕЙ, т.е. был короче солнечного года более чем на 11 суток.

    Начиная примерно с IV в. до н.э. эту система отсчета у иудеев стал вытеснять более сложный ЛУННО-СОЛНЕЧНЫЙ КАЛЕНДАРЬ. Поскольку продолжительность лунного года составляет 354 дня, то для согласования лунного года с солнечным периодически стали вводить дополнительный 13-ый месяц. Годы, состоящие из 12 месяцев, называются простыми, а из 13 месяцев -високосными. Таким образом, простые годы состоят из 354 дней, а високосные - из 384.

    И, повторяюсь, НИКОГДА иудейский год не сосоял из 360 дней. Эта цифра искусственная. (Чтобы получить "необходимый" и наперед заданный 33 год.)


    Здесь я, как и АСД, считаю, что отсчет 70-ти Данииловых седмин следует вести с 457 г. до н.э. Т.е. от момента указа Артаксеркса Ездре. И тогда мы как раз и выходим на время служения Господа нашего Иисуса Христа.


    А что касается периода 2300 вечеров и утр, то здесь я с вами полностью согласен. Этот период (Дан.8:10-14) не имеет отношения к 70-ти Данииловым седминам. И эта доктрина АСД является ошибочной.


    С уважением Кора
    Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

    Комментарий

    • Anton_R
      Отключен

      • 06 February 2004
      • 1253

      #122
      Cora, здравствуйте!

      Прежде чем подробно ответить на все Ваши вопросы, мне хотелось бы выяснить следующие три вопроса:

      1) Не трудно ли Вам будет привести подлинник, т.е. ивритский текст, с которого переводил Давид Иосифон? Можно не как текст, а как простое черно-белое изображение.

      2) Не могли бы Вы привести название книги и имя автора, откуда Вы взяли следующую цитату:
      Сообщение от Cora
      "Этих немногих свидетельств достаточно, чтобы сделать вывод: завет Божий действовал в условиях глубокого отступления народа Божия в течение 70 седмин или 490 лет межзаветного времени. Приносились жертвы и совершалось ежедневное служение "тамид" , но к нему относились небрежно"
      И еще (там же):
      "Мы должны увидеть всю совокупность процессов, протекавших во времена последних 490 лет Божьей милости. С одной стороны - долготерпение и благодать Божия, о которой свидетельствовали ежедневно приносимые жертвы в храме (тамид), призывы покаяться"
      Дело в том, что у нас в Церкви есть, по крайней мере, две точки зрения на вопрос "ежедневного". Возможно, этот автор просто-напросто придерживается точки зрения ревизионистов.

      и 3) относительно "идентификации"... Насколько я помню, первым завели разговор о том, что Даниил в своем видении видит поднятие Кира, именно Вы. Поэтому я, честно говоря, не понял Вашего поста №117 и частично №118. Если не сложно, объясните, что Вы имели в виду, когда утверждали сначала:
      Сообщение от Cora
      сообщение №99
      ВЫСШИЙ ПОДНЯЛСЯ ПОСЛЕ." И это пророк ВИДИТ. Он видит это событие!

      Подчеркиваю, что с помощью этой детали на историческую арену выходит Кир.
      Сообщение от Cora
      сообщение №100
      С появлением "высшего рога" (т.е. Кира, и Даниил это видит!)
      и сейчас:
      Сообщение от Cora
      Сообщение от Anton_R
      Теперь по бараньим рогам. Вы утверждаете, что Даниил в Дан.8:3 видит грядущее поднятие Кира.
      Я этого не говорил. Даниил не видит никакого Кира! Он видит зверя ОВНА с двумя рогами и видит, как один рог ПОДНИМАЕТСЯ ВЫШЕ ДРУГОГО. Это он видит и это относится к видению.
      И получается с моей точки зрения довольно странная вещь.
      Я: "из одной лишь Дан.8 невозможно вывести ни 457 год, ни 165 год, ни какой-либо другой".
      Вы: "я с Вами не согласен. Видение из Дан.8 не начинается с 457 года. Оно началось гораздо раньше, т.к. Даниил видит еще поднятие Кира".
      Я: "поднятие Кира к моменту получения видения - это уже прошлое, т.к. Кир уже захватил Мидию за 8 лет до получения видения; кроме того, если учитывать, что в видении уже отсутствует Вавилонская империя, то видение относится к периоду после 539 года, не раньше".
      Вы: "вообще-то, Даниил Кира не видит, а заявлять, что он видит Кира, как это делаете Вы, Антон, по меньшей мере странно".

      Честно говоря, ничего не понял. Если несложно, поясните, пожалуйста.

      На все остальные, поднятые Вами (а заодно и братом Николаем) вопросы отвечу после получения Вашего ответа.

      С уважением

      Комментарий

      • Anton_R
        Отключен

        • 06 February 2004
        • 1253

        #123
        Николай, здравствуйте!
        Сообщение от mikola
        Не может ли это означать отсечение последней (или части) седьмины?
        Нет. Текст говорит: "семьдесят седьмин отрезаны...", т.е. не одна седьмина, а все семьдесят от чего-то отрезаны.

        Об остальном - позже, когда получу оригинальный текст, с которого переводил Давид Иосифон.

        С уважением.

        Комментарий

        • mikola
          Богу одному поклоняйся
          Совет Форума

          • 20 June 2003
          • 10590

          #124
          Приветствую, Cora !
          Сообщение от Cora
          Из какого источника вы взяли дату 16 декабря? Соответствует ли 16 декабря 15 Хаслева? Если да, то каким способом вы перевели одну календарную дату в другую? По каким-то таблицам перевода?
          к сожалению, я не знаток в хронологии тех лет - эту дату я взял из комментария на книгу пророка Даниила Дж. Дуайта Пентекоста (Даллаская теологическая семинария)
          Сообщение от Cora
          Mikola, не подскажите, как перевести 25 Хаслева на нашу календарную дату?
          Я где-то читал, что это соответствует 22 декабря.
          Надо спросить у Дмитрия Резника или других мессианских евреев
          Сообщение от Cora
          И, повторяюсь, НИКОГДА иудейский год не сосоял из 360 дней. Эта цифра искусственная. (Чтобы получить "необходимый" и наперед заданный 33 год.)
          Здесь я, как и АСД, считаю, что отсчет 70-ти Данииловых седмин следует вести с 457 г. до н.э. Т.е. от момента указа Артаксеркса Ездре. И тогда мы как раз и выходим на время служения Господа нашего Иисуса Христа.
          1
          В Дан. 7.25; 12.7 (ср. с Откр.12.14) Даниил говорит о "до времени и времен и полувремени" - три с половиной года. То обстоятельство, что три с половиной года равны 1260 дням (Откр. 11.3; 12.6) или 42 месяцам (Откр. 11.2; 13.5) дает основание считать, что в месяце 30 дней, в году - 360 дней.

          2
          25 ...с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены (Даниил 9)

          Первым был указ Кира в 538 г до Р.Х., вторым - указ Дария в 512 г, третьим - Артаксеркса Лонгимана в 457 г, четвертый - того же Артаксеркса - 5 марта 444 г.

          Первыми двумя указами разрешалось восстановление храма в Иерусалиме, третий касался финансовых расходов на жертвоприношения в храме, но ни в одном из них не говорилось о восстановлении столицы.

          Город, не огороженный стенами, не представлял никакой угрозы.
          В первых трех указах речь не шла о восстановлении Иерусалима, как о том написано в книге пророка Даниила, и лишь только в четвертом указе Артаксеркс давал иудеям право отстроить стены Иерусалима.

          3
          А как вы относитесь к последней седьмине?
          В книге пророка Даниила 70 седьмин разделены на 3 периода: 7, 62, 1 седьмины
          Вложения
          https://esxatos.com

          Комментарий

          • mikola
            Богу одному поклоняйся
            Совет Форума

            • 20 June 2003
            • 10590

            #125
            Anton_R
            Ждем!
            https://esxatos.com

            Комментарий

            • Cora
              Завсегдатай

              • 31 December 2003
              • 624

              #126
              Антон, шалом!

              Не могли бы вы прокоментировать высказывание Дмитрия Резника (мессианского еврея):


              Сообщение от Дмитрия Резника:

              Я же говорю о древнем иврите, а не о современном, который Вы называете возрожденным. Эти языки существенно отличаются. Применно как старославянский от русского. Сегодняшние израильтяне, чтобы понимать Библию, берут курсы библейского иврита, не смотря на то, что современный иврит - их родной язык.

              Думаю, что это в некоторой степени затрагивает и наш разговор о переводе ТАНАХ.

              Если у вас будет время, не могли бы высказаться (хотя бы пару слов) о переводе слова слова <ЭХАД> из Втор.6:4 (молитва ШэМА). Это на теме:

              http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=56&pp=15


              Здесь завязался довольно интересный разговор. (Речь идет о христианском учении о Троице.)

              О наших с вами делах постараюсь написать завтра. Увы, цейтнот Нужно бежать домой.

              С уважением Кора
              Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

              Комментарий

              • mikola
                Богу одному поклоняйся
                Совет Форума

                • 20 June 2003
                • 10590

                #127
                Anton_R

                ремарка
                Кстати, вчера обратил внимание (первое сообшение в этой теме) - вы пишете, что "определены" (70 седьмин) - в переводе Геце и указатель Стронга - "отрезаны".

                Проверил у себя по Геце и Стронгу - у меня "определены"
                Последний раз редактировалось Николай; 06 July 2004, 08:01 PM.
                https://esxatos.com

                Комментарий

                • Cora
                  Завсегдатай

                  • 31 December 2003
                  • 624

                  #128
                  Антон и Микола, шалом!


                  Сообщение от Mikola:

                  ремарка
                  Кстати, вчера обратил внимание (первое сообшение в этой теме) - вы пишете, что "определены" (70 седьмин) - в переводе Геце и указатель Стронга - "отрезаны".

                  Проверил у себя по Геце и Стронгу - у меня "определены"

                  Очень интересное замечание!
                  Как говорится, доверяй, но и проверяй
                  (Все мы имеем право на ошибку. Не ошибается только, согласно доктрине католиков, папа Римский ) <ha-коль бэсэдэр!>


                  Кстати говоря, даю это место в авторитетном переводе рабби Давида Иосифа:

                  Даниель 9
                  24 Семьдесят СЕМИЛЕТИЙ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.


                  Для Антона

                  Антон, обратите также ваше внимание на слово "семилетие", эквивалентное слову "седмина" из Синод Библии. Напомню вам, что Синод. перевод также производили с МТ. Так что в отношении двух ключевых для ГЛАВНОй АДВЕНТИСТСКОЙ ДОКТРИНЫ слов (СЕМИЛЕТИЕ - СЕДМИНА, ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ - ОПРЕДЕЛЕНЫ) здесь наблюдается полное совпадение, хотя переводчики и придерживались в отношении ключевых доктрин (учение о Боге, учение о Мессии и т.п.) диаметрально противоположных взглядов.

                  Но об этом слове (семилетие-седмина) я постараюсь высказаться чуть позже. Это уже отдельный разговор.

                  Антон, напомню также, что в ВАШЕЙ методичке (для э обычных АСД, а не ревизионистов , и я об этом уже писал), приведены два значения: определены и отрезаны.

                  Удачи!
                  Последний раз редактировалось Cora; 07 July 2004, 01:06 AM.
                  Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                  Комментарий

                  • Anton_R
                    Отключен

                    • 06 February 2004
                    • 1253

                    #129
                    Cora, здравствуйте!
                    Сообщение от Cora
                    Кстати говоря, даю это место в авторитетном переводе рабби Давида Иосифа:

                    Даниель 9
                    24 Семьдесят СЕМИЛЕТИЙ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

                    Если можно и этот кусок ивритского текста (т.е. оригинала, с которого Иосифон переводил) приведите. Повторюсь, можно как обычное изображение, не как текст.
                    Может, и вправду есть несколько списков МТ.

                    Антон, напомню также, что в ВАШЕЙ методичке (для э обычных АСД, а не ревизионистов , и я об этом уже писал), приведены два значения: определены и отрезаны.
                    Да нет, Вы не поняли )))))))))))) Мне нужно просто имя того самого адвентистского автора, писавшего про "тамид" как про "ежедневную жертву". Ну, и название его книжки. Это чисто для меня.

                    А "ревизионисты" это не "реформисты". Это просто в нашей Церкви существуют два взгляда на вопрос "ежедневного". Вот и все.

                    С уважением

                    Комментарий

                    • Anton_R
                      Отключен

                      • 06 February 2004
                      • 1253

                      #130
                      Николай, здравствуйте!
                      Сообщение от mikola
                      ремарка
                      Кстати, вчера обратил внимание (первое сообшение в этой теме) - вы пишете, что "определены" (70 седьмин) - в переводе Геце и указатель Стронга - "отрезаны".
                      Это где это я такое писал? У меня и Стронга-то нет. А насчет Геце я писал со словом "кажется". Если в Геце нет - на нет и суда нет.

                      Проверил у себя по Геце и Стронгу - у меня "определены"
                      Возражение понял. Стронга высеку.

                      Спасибо за ремарку

                      С уважением

                      Комментарий

                      • Cora
                        Завсегдатай

                        • 31 December 2003
                        • 624

                        #131
                        Сообщение от Anton_R:

                        Сообщение от Cora:

                        Антон, напомню также, что в ВАШЕЙ методичке (для э обычных АСД, а не ревизионистов , и я об этом уже писал), приведены два значения: определены и отрезаны.

                        Да нет, Вы не поняли )))))))))))) Мне нужно просто имя того самого адвентистского автора, писавшего про "тамид" как про "ежедневную жертву". Ну, и название его книжки. Это чисто для меня


                        Антон, а вы не поняли меня.

                        Что касается методички - то тут совсем другое. Здесь я имел в виду еще давний наш разговор (и из другой темы, название которой кажется это вам так не понравилось). Еще раз цитирую "сам себя":


                        Сообщение от Cora:

                        И меня вполне удовлетворяет слово "определены" в Дан.9:24, которое ни в коей мере не искажает как контекста 9-ой гл., так и общего контекста всей Библии.
                        Что же касается адвентистского источника (методическое пособие "Виктор А. Гилл. Библейские пророчества" для библейских курсов церкви АСД), то я его привел ТОЛЬКО для сравнения и чтобы с моей стороны не было э предвзятого взгляда. И видим, что слово "отмерены" вполне согласуется со словом "определены".

                        <слиха!> Немного призабыл У Виктора А. Гилла вместо "определены" стоит "отмерены". Но понятно, что смысл здесь один и тот же.

                        И все это нужно читать в контексте к слову "определены" (из моего предыдущего поста #128 и поста Миколы №127.)


                        Теперь что касается книжки "того самого автора", который, как мы только что выяснили, оказался не тем самим (Гиллом)

                        Это не книжка, а статья.
                        Имя этого автора-"ревизиониста": Р.Н. Волкославский. (Он - преподаватель Заокской духовной академии.) Про этот центр в Заокском вы конечно же слышали. Может слышали что и о Василие Юнаке из того же Заокского? (Я когда-то с ним дискутировал, правда не дали высказаться до конца )
                        А название статьи: "2300 вечеров и утр - где точка отсчета?"

                        Кстати говоря он (Р.Н. Волкославский) явл. "ревизионистом" и в отношении слова "определены" (по крайней мере вкладывает в него иной смысл, чем вы).

                        Цитирую (его):
                        "Господь определил последнюю меру времени, последний срок Своего долготерпения: "Семьдесят седьмин определены (отрезаны) для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых" (Дан. 9:24)."

                        Здесь я с ним полностью согласен (это В ОТНОШЕНИИ СМЫСЛА самого слова, а не самой доктрины!). Т.е. не надо ничего и не от чего отрезать. Отрезать можно только от яблока или от буханки хлеба


                        А "ревизионисты" это не "реформисты". Это просто в нашей Церкви существуют два взгляда на вопрос "ежедневного".
                        И "ежедневной"? Я прекрасно понимаю причину этих разногласий. На этом остановлюсь чуть позже.
                        И пожалуйста эдесь немного по подробнее. Т.е. "Ежедневный" (или "Тамид" с большой буквы!) - это э не плод ваших ЛИЧНЫХ размышлений и переводов? (Об этой э линии я услышал впервые только от вас. Но здесь масса СВОИХ внутренних противоречий, о которых вы возможно и не подозреваете.)

                        И еще один вопрос. Это правда, что адвентисты-"реформисты " явл. унитариями? Или им только не понравилось э что-то в учении Е.Уайт?


                        Извиняюсь, что отвечаю на ваши вопросы и замечания "маленькими порциями". У меня "запарка" и времени в обрез . Об остальном чуть позже.

                        Удачи!

                        P.S. Антон, вы обратили внимание на мой пост №126? Не могли бы вы ХОТЯ БЫ прокомментировать высказывание Дмитрия Резника. (Это в отношении э изучения библейского иврита по самоучителю для отъезжающих в Израиль и в отношении перевода Танах по этому самоучителю )
                        Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                        Комментарий

                        • Cora
                          Завсегдатай

                          • 31 December 2003
                          • 624

                          #132
                          Сообщение от Antona_R:

                          Стронга высеку.
                          Не понял...
                          Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                          Комментарий

                          • mikola
                            Богу одному поклоняйся
                            Совет Форума

                            • 20 June 2003
                            • 10590

                            #133
                            Anton_R
                            Простите, я ошибся - Стронга упоминал Колпортер (http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=14)...

                            Библия с указателями Стронга есть как модуль к BibleQuote - 2 файла (архив WinRar) примерно 2.5 Мb - могу прислать - pinsk@mail.ru
                            https://esxatos.com

                            Комментарий

                            • mikola
                              Богу одному поклоняйся
                              Совет Форума

                              • 20 June 2003
                              • 10590

                              #134
                              Сообщение от Antona_R:

                              Стронга высеку.
                              Не надо, он хороший лучше попросите у него подсказку
                              https://esxatos.com

                              Комментарий

                              • Cora
                                Завсегдатай

                                • 31 December 2003
                                • 624

                                #135
                                Сообщение от Cora:

                                Сообщение от Antona_R:

                                Стронга высеку.

                                Не понял...


                                Сообщение от Mikola:

                                Сообщение от Antona_R:

                                Стронга высеку.

                                Не надо, он хороший лучше попросите у него подсказку

                                Теперь понял Ура!!!
                                Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                                Комментарий

                                Обработка...