Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

Здравствуйте, Mikola!

Сообщение от Mikola:

Сообщение от Cora:

Из какого источника вы взяли дату 16 декабря? Соответствует ли 16 декабря 15 Хаслева? Если да, то каким способом вы перевели одну календарную дату в другую? По каким-то таблицам перевода?

к сожалению, я не знаток в хронологии тех лет - эту дату я взял из комментария на книгу пророка Даниила Дж. Дуайта Пентекоста (Даллаская теологическая семинария)

Если я вас правильно понял, вы считаете, что период 1150 ДНЕЙ (т.е. по вашему это 2300 вечеров и утр) начинается 16 декабря 167 г. до н.э.?

А если мы теперь к этой НАЧАЛЬНОЙ точке отсчета приплюсуем РОВНО 1150 ДНЕЙ, то мы как раз выйдем на конец периода 2300 вечеров и утр (см. Дан. 8:13-14)? (Естественно, по нашему летоисчислению.) Вы это имели в виду?


Далеее. Вы пишете, что взяли дату 16 декабря 167 г. до н.э. из комментария Дж. Дуайта Пентекоста.

А теперь второй вопрос: Имеется ли в том же самом комментарии ТОЧНАЯ (с точностью до дня) дата КОНЦА периода 2300 вечеров и утр?

Если, допустим, эта дата там имеется, то, отняв от этой конечной даты начальную дату (по вашему 16.12.167 г. до н.э.), мы должны получить 1150 дней. Не так ли? Тем самым мы проверим ПРАВИЛЬНОСТЬ комментария указанного вами автора по интересующему нас вопросу (т.е. о начале и конце периода 2300 вечеров и утр (см. Дан. 8:13-14).

О ваших замечаниях относительно 70-ти седмин чуть-чуть позже Мне хотелось бы над этим немного поразмышлять (и э посчитать) в более спокойной обстановке.


С уважением Кора

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Сообщение от Anton_R №122:
Прежде чем подробно ответить на все Ваши вопросы, мне хотелось бы выяснить следующие три вопроса:

1) Не трудно ли Вам будет привести подлинник, т.е. ивритский текст, с которого переводил Давид Иосифон? Можно не как текст, а как простое черно-белое изображение.

Трудно
Я этот оригинал Танаха (в комплекте с переводом) и сам бы для себя купил, если бы представилась такая возможность. А я лично имею только сам перевод (всего Танаха) на русский, который явл. модулем программы Slavic Bible.

Могу вам только предоставить КООРДИНАТЫ интересующей вас книги.
Полный перевод Танаха с ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ ЕВРЕЙСКИМ ТЕКСТОМ вышел под следующим заглавием (если я правильно понял, в трех отдельных томах?):

"Пять книг Торы. Русский перевод Давида Йосифона" (Йырушалаим: Мосад арав Кук, 1975);
"Первые и последние Пророки" (Йерушалаим, 1978);
"Кетувим" (Йырушалаим, 1978).

(ТЕКСТ СВЕРЕН с рукописью и масорой Кэтэр Арам Цовы и сходных с ней рукописей Мордыхаем Броером.)

2) Не могли бы Вы привести название книги и имя автора, откуда Вы взяли следующую цитату:

С этим мы уже с вами разобрались (см. мое сообщение №131)

На 3-ье ваше замечание (основное) отвечу позже. К сожалению сейчас у меня нет времени. Нужно бежать

С уважением Кора

[Николай]

Приветствую, Соra!

К сожалению, в приведенном мною комментарии нет точной даты - конец 164 - начало 163 года.

В любом случае, не принципиально, какую трактовку принять - 2300 или 1150 дней - услышанное Даниилом действительно соответствовало историческому периоду осквернения Иудеи и ее Храма.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Извиняюсь за такое долгое отсутствие.

Антон, шалом!

Ох, ничего ж себе! Вы уже начали? Искренне желаю успеха!

Сразу насчет высказываний Димы:

Я же говорю о древнем иврите, а не о современном, который Вы называете возрожденным. Эти языки существенно отличаются. Примерно как старославянский от русского. Сегодняшние израильтяне, чтобы понимать Библию, берут курсы библейского иврита, не смотря на то, что современный иврит - их родной язык.

Насколько я понял, у Вас там с ним пошла дискуссия насчет Троицы (прошу прощения, влезать я в нее пока не буду, поскольку, честно признаться, я сам толком не знаю, что такое есть Троица. С грехом пополам смогу объяснить, для чего нам с Богом нужна Троица, но что Это есть - пока для меня не ясно. Простите меня? ), поэтому высказывание сие следует, я думаю, рассматривать только в контексте этой самой дискуссии. И ничего более.

А за современный иврит в сравнении с древним - сразу хочу сказать: не переживайте! Речь, насколько я понял Диму, не идет о грамматике - и в современном, и в древнем иврите она одна и та же; речь не идет о различии в произношении (об этом мы с Вами уже говорили). Речь, судя по контексту Вашего с Димой разговора, идет лишь о том, что масса слов, употреблявшаяся в древние времена, в современном иврите не употребляется вовсе или употребляется с другим значением (как например слово "сэгэн" - сегодня это "лейтенант", а в древнем иврите это же слово обозначало "наместник, заместитель"). Т.е. в любом случае, овладев современным ивритом, читать ТаНаХ сможешь без проблем, но вот переводить - будь добр, бери словарь! И это касается всех - и современных израильтян, говорящих сегодня на иврите, и тех, кто изучает иврит по самоучителям "Иврит hая".

И удивляться нечему - это естественный процесс, который идет во всех языках. Тот же английский - где Вы сегодня встретите англичанина или американца, употребляющего слово "thee", к примеру? Или в русском - что такое "елмань"? Приходится и русскому и американцу лезть в словарь, чтобы узнать свое же родное, но вышедшее из употребление слово.

Вот такой вот мой комментарий к Диминым словам.

Если у вас будет время, не могли бы высказаться (хотя бы пару слов) о переводе слова <ЭХАД> из Втор.6:4 (молитва ШэМА). Это на теме:

http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=56&pp=15

Здесь завязался довольно интересный разговор. (Речь идет о христианском учении о Троице.)

Времени, к сожалению, сейчас в обрез. Кроме того - спорить о Троице не хочу. Ленивый я на спор. Но высказаться здесь - выскажусь. Дело в том, что есть в иврите два слова - "эхад" и "яхид". И "эхад" переводится как "один; единый", а "яхид" - как "только один; единственный" (Дрор, Дрор, опять Дрор, куда ж я без него). Разницу чувствуете? Так вот, в отношении Бога всегда употребляется слово "эхад", но никогда "яхид".

Имя этого автора-"ревизиониста": Р.Н. Волкославский. (Он - преподаватель Заокской духовной академии.) Про этот центр в Заокском вы конечно же слышали.

Ну, кто ж из Адвентистов не слышал о Заокском?
А насчет Ростислава Николаевича - честно говоря, о нем не подумал. Ну, надо же... Ну, что ж... всяко бывает... жалко Ростислава Николаевича... может, покается еще...

Может слышали что и о Василии Юнаке из того же Заокского? (Я когда-то с ним дискутировал, правда не дали высказаться до конца)

Слышал, конечно. Ой, да кто с ним, бедным, только не дискутировал? Мне лично не довелось, но я читал его дискуссии на старом форуме Семинарии, пока там сервер не рухнул.

Кстати говоря он (Р.Н. Волкославский) явл. "ревизионистом" и в отношении слова "определены" (по крайней мере вкладывает в него иной смысл, чем вы).

Цитирую (его):
"Господь определил последнюю меру времени, последний срок Своего долготерпения: "Семьдесят седьмин определены (отрезаны) для народа твоего .....(Дан. 9:24)."

Здесь я с ним полностью согласен (это В ОТНОШЕНИИ СМЫСЛА самого слова, а не самой доктрины!). Т.е. не надо ничего и не от чего отрезать. Отрезать можно только от яблока или от буханки хлеба

Или от более длинного срока.
Ну, хорошо, не нравится слово "отрезать" - давайте будем употреблять слово "отделять". Мне лично все равно.

И еще один вопрос. Это правда, что адвентисты -"реформисты " явл. унитариями? Или им только не понравилось э что-то в учении Е. Уайт?

И то, и другое. Долго объяснять, да и оффтопик получится. Если вкратце, то да, они антитринитарии. К Елене Уайт у них отношение...ммм... как бы это помягче выразиться... сложное. С одной стороны, они заявляют, что принимают ее, как пророка, с другой стороны - с основными ее высказываниями (относительно оправдания верой) они категорически не согласны (законники жуткие). Вот так....

Возражение понял. Стронга высеку.

Не понял...

Это шутка такая. Из чужой цитаты ее взял, каюсь:
"Слышу ... возражение: а вот академик Анфилов пишет, что гитлеровский T-III весил не 21 тонну, а 38 тонн.
Возражение понял.
Академика высеку."
(В. Суворов, "Последняя республика")

Извиняюсь за такой длинный оффтоп. Теперь по делу.

Сначала несколько слов о переводе Давида Йосифона.

Полный перевод Танаха с ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ ЕВРЕЙСКИМ ТЕКСТОМ вышел под следующим заглавием (если я правильно понял, в трех отдельных томах?):

"Пять книг Торы. Русский перевод Давида Йосифона" (Йырушалаим: Мосад арав Кук, 1975);
"Первые и последние Пророки" (Йерушалаим, 1978);
"Кетувим" (Йырушалаим, 1978).

(ТЕКСТ СВЕРЕН с рукописью и масорой Кэтэр Арам Цовы и сходных с ней рукописей Мордыхаем Броером.)

Ха, знакомые все лица. Так я и думал.

Да, это трехтомник. Сталкивался я с ним еще в девяностые годы. Что сказать... Исходный материал (оригинал) для этого перевода, насколько я помню (под рукой его нет, поэтому приходится руководствоваться памятью), абсолютно тот же самый, что и у меня - МТ. И не какой-то другой список, а тот же самый текст. Но сделан перевод в духе слов А.С. Пушкина: "подстрочный перевод никогда не бывает верен". Другими словами, перед нами самый обычный пересказ, какими бы громкими словами и звучными именами его ни прикрывали (я имею в виду письмо министра по делам религий Израиля). Ну, или выражусь мягче - литературный перевод, со всеми вытекающими отсюда погрешностями и неточностями. И руководствоваться им в наших исследованиях - это все равно, что руководствоваться "Словом Жизни" вып.1991 г.

Простой пример. Вот тексты, над которыми мы бьемся:

11 ועד שר-הצבא הגדיל וממנו הרים (הרם ) התמיד והשלך מכון מקדשו
12 וצבא תנתן על-התמיד בפשע ותשלך (והשלך ) אמת ארצה ועשתה והצליחה

Вот как они переводятся:
11 вэад сар-hацава hигдиль умимэну hэйрим (vl - hурам) hатамид вэhушлах мэхон микдашо
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) "ежедневный" и низвергнуто было место храма его.
12 вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша вэташлех (vl - вэhушлах) эмэт арца вэаста вэhицлиха
12 И воинство предано ежедневному в грех и он повергал (vl - повергнута) истину на землю и действовал и преуспевал.

А вот как перевел это же самое место Давид Йосифон:
11 И вознесся он до Главы воинства, и у Него отобрана была ЕЖЕДНЕВНАЯ ЖЕРТВА, и заброшено было место святилища Его.
12 И будет преступно послано войско на (отмену) ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖЕРТВЫ, и правда сброшена будет наземь, и преуспеет оно в деяниях своих.

Комментарии, как говорится, излишни.

Для вящей точности следует проверить еще, как Йосифон перевр.. пардон, перевел... ну, хотя бы Ис.7:14, Дан.9:26-27, 11:31 и 12:11. И тогда посмотрим, чего на самом деле стоят победные реляции ув. Ицхака Рафаэля.

Кстати, перевод Давида Йосифона мессианские ... ммм... поругивают. И поругивают именно за неточность. Да и откуда ей (точности) у него взяться, если, по слухам, этот перевод был задуман именно как "противовес" позиции мессианских евреев, т.е. евреев, верующих в Иисуса? Кроме того, не следует забывать и тот факт, что среди евреев позиции "только Тора" придерживается/-алась лишь небольшая группа - т.н. фалаша или эфиопские евреи (в начале 90-х их всех на нескольких транспортниках вывезли из охваченной огнем гражданской войны Эфиопии в Израиль) да часть караимов. Остальная, большая часть еврейского мира (мессианские - не в счет, с ними разговор отдельный) придерживается позиции "Тору не понять, поэтому для нее требуется объяснение, сиречь устная Тора/традиция/Талмуд/кабала/какой-либо другой комментарий". И я сильно сомневаюсь, что Д. Йосифон не принадлежит к этому подавляющему большинству.

А насчет его понимания слова "hатамид"... помните мой пассаж насчет библейских обществ и переводчиков Библии? Не хочу никого обидеть, но часто бывает так, что переводя текст, переводчик часто видит в нем то, что хочет увидеть (в силу своей конфессиональной принадлежности), а не то, что подразумевал автор текста. С легкой руки переводчиков распространилось мнение, что "апостолы в тексте допускали ошибки".... "Апостол ошибается..." "Летописец ошибается... " Нам, переводчикам, из двадцатого века виднее....

Впрочем, почему только из двадцатого (ой, кстати, двадцать первый уже на дворе, а я все - двадцатый, двадцатый...) века? Есть сведения (источник, к сожалению, не помню, при желании можно проверить), что книга Даниила переводилась на греческий (а не писалась, как утверждают многие критики) как раз в эпоху Маккавейских войн. Сами понимаете - национальный подъем чувств, победа над врагом, очищение храма... как тут не удержаться от того, чтобы не добавить в греческий текст слово, соответствующее моменту?

А последствия такой "добавки" - сами видите....

Ладно, с "переводом" Йосифона, надеюсь, разделались. Переходим к следующему вопросу.

..."ежедневной"? ......
И пожалуйста здесь немного поподробнее. Т.е. "Ежедневный" (или "Тамид" с большой буквы!) - это э не плод ваших ЛИЧНЫХ размышлений и переводов?

Каюсь, грешник, это не только мое понимание. Но в основном, мы пришли к нему сами, именно на основании подлинника и личных размышлений, а потом узнали, что мы не одни такие. Кое-какие детали узнали уже от других. Но это уже не суть важно.
Для начала - ответы на Ваши вопросы.

Стих Дан.8:11 вы переводите так:

:
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) ежедневный и низвергнуто было место храма его.

Напомню, у рабби Давида Иосифа это место переведено (по смыслу!) иначе:

11 И вознесся он до Главы воинства, и у Него отобрана была ЕЖЕДНЕВНАЯ ЖЕРТВА, и заброшено было место святилища Его.


Возникает вопрос: откуда перед словом <hатамид> "взялся" глагол "поднят был", как вы перевели слово <hурам>?
Может здесь разночтения в подлинниках? Ведь у рабби Давида Иосифа здесь стоит глагол "отобрана была" (ежедневная жертва). А в переводе проф. П.А. Юнгерова на этом же месте стоит гл. "нарушена" (опять же жертва).

А может быть это слово <hурам> многозначное, и в вашем 40-тысячном словаре для него "не хватает" др. значений? Т.е. наряду с "поднят был" его можно перевести и иначе, как я привел выше?

Словарь у меня 30-тысячный. Хотелось бы мне иметь хотя бы 40-тысячный, но, боюсь, в ближайшее время такой возможности не предвидится. Хотя как знать...

Ну, а насчет переводов, то как мы помним, проф. Юнгеров переводил с Септуагинты. А как переводил Д. Йосифон - сами видели.
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Насчет же "многозначности" глагола "рум", от которого и происходит глагол "hурам"...
Привожу здесь стихи, в которых употребляется глагол "рум":

Быт.7:17 -"И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею"
14:22 - "Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли"
31:45 - "И взял Иаков камень и поставил его памятником"
39:15 - "и он, услышав, что я подняла вопль и закричала, оставил у меня одежду свою, и побежал..."
39:18 - "но, когда я подняла вопль и закричала, он оставил у меня одежду свою и убежал вон"
41:44 - "И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской"
Исх.7:20 - "И сделали Моисей и Аарон, как повелел Господь. И поднял жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, ..."
14:16 - "а ты подними жезл твой и простри руку твою на море, и раздели его, и пройдут сыны Израилевы среди моря по суше"
15:2 - "Господь крепость моя и слава моя, Он был мне спасением. Он Бог мой, и прославлю Его; Бог отца моего, и превознесу Его"
17:11 - "И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик"
29:27 - "и освяти грудь приношения, которая потрясаема была и плечо возношения, которое было возносимо, от овна вручения, который для Аарона и для сынов его"
35:24 - "и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу; и каждый, у кого было дерево ситтим, приносил сие на всякую потребность"
Лев.2:9 - "и возьмет священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: это жертва, благоухание, приятное Господу"
4:8 - "и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях"
4:19 - "и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике"
6:10 - "и пусть священник оденется в льняную одежду свою, и наденет на тело свое льняное нижнее платье, и снимет пепел от всесожжения, которое сжег огонь на жертвеннике, и положит его подле жертвенника;"
6:15 - "и пусть возьмет [священник] горстью своею из приношения хлебного и пшеничной муки и елея и весь ливан, который на жертве, и сожжет на жертвеннике: ..."
22:15 - "сами не должны порочить святыни сынов Израилевых, которые они приносят Господу"
Чис.15:19 - "и будете есть хлеб той земли, то возносите возношение Господу"
15:20 - "от начатков теста вашего лепешку возносите в возношение; возносите ее так, как возношение с гумна"
16:37 - "скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет кадильницы сожженных и огонь выбросит вон;..."
18:19 - "Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; ...."
18:24 - "так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, ..."
18:26 - "объяви левитам и скажи им: когда вы будете брать от сынов Израилевых десятину, которую Я дал вам от них в удел, то возносите из нее возношение Господу, десятину из десятины"
18:28 - "так и вы будете возносить возношение Господу из всех десятин ваших, которые будете брать от сынов Израилевых, и будете давать из них возношение Господне Аарону священнику"
18:29 - "из всего, даруемого вам, возносите возношение Господу, из всего лучшего освящаемого"
18:30 - "И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила"
18:32 - "и не понесете за это греха, когда принесете лучшее из сего; и посвящаемого сынами Израилевыми не оскверните, и не умрете"
20:11 - "И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его"
24:7 - "польется вода из ведр его, и семя его будет как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его"
31:28 - "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота"
31:52 - "и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников"
Вт.8:14 - "то смотри, чтобы не надмилось сердце твое и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства"
17:20 - "чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля"
Иис.Н.4:5 - "и сказал им Иисус: пойдите пред ковчегом Господа Бога вашего в средину Иордана и [возьмите оттуда и] положите на плечо свое каждый по одному камню, по числу колен сынов Израилевых"
1Цар.2:1 - "И молилась Анна и говорила: возрадовалось сердце мое в Господе; вознесся рог мой в Боге моем; ..."
2:7 - "Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает"
2:8 - "Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную"
2:10 - "Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них, будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего."
9:24 - "И взял повар плечо и что было при нем и положил пред Саулом. И сказал: вот это оставлено, положи пред собою ешь, ибо к сему времени сбережено для тебя, когда я созывал народ. И обедал Саул с Самуилом в тот день"
2Цар.22:49 - "и избавляющий меня от врагов моих! Над восстающими против меня Ты возвысил меня; от человека жестокого Ты избавил меня."
3Цар.11:26 - "И Иеровоам, сын Наватов, Ефремлянин из Цареды, - имя матери его вдовы: Церуа, - раб Соломонов, поднял руку на царя"
11:27 - "И вот обстоятельство, по которому он поднял руку на царя: Соломон строил Милло, починивал повреждения в городе Давида, отца своего"
14:7 - "Пойди, скажи Иеровоаму: так говорит Господь Бог Израилев: Я возвысил тебя из среды простого народа и поставил вождем народа Моего Израиля"
16:2 - "за то, что Я поднял тебя из праха и сделал тебя вождем народа Моего Израиля, ты же пошел путем Иеровоама и ввел в грех народ Мой Израильтян, чтобы он прогневлял Меня грехами своими"
4Цар.2:13 - "И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана"
6:7 - "И сказал он: возьми себе. Он протянул руку свою и взял его"
19:22 - "Кого ты порицал и поносил? И на кого ты возвысил голос и поднял так высоко глаза свои? На Святого Израилева!"
1Пар.15:16 - "И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями, с псалтирями и цитрами и кимвалами, чтобы они громко возвещали глас радования"
25:5 - "Все эти сыновья Емана, прозорливца царского, по словам Божиим, чтобы возвышать славу его. И дал Бог Еману четырнадцать сыновей и трех дочерей"
2Пар.5:13 - "и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако"
30:24 - "потому что Езекия, царь Иудейский, выставил для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота, и вельможи выставили для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота; и священников освятилось уже много"
35:7 - "И дал Иосия в дар сынам народа, всем, находившимся там, из мелкого скота агнцев и козлов молодых, все для жертвы пасхальной, числом тридцать тысяч и три тысячи волов. Это из имущества царя."
35:8 - "И князья его по усердию давали в дар народу, священникам и левитам: Хелкия и Захария и Иехиил, начальствующие в доме Божием, дали священникам для жертвы пасхальной две тысячи шестьсот [овец, агнцев и козлов] и триста волов"
35:9 - "и Хонания, и Шемаия, и Нафанаил, братья его, и Хашавия, и Иеиел, и Иозавад, начальники левитов, подарили левитам для жертвы пасхальной пять тысяч и пятьсот волов"
Езд.3:12 - "Впрочем многие из священников и левитов и глав поколений, старики, которые видели прежний храм, при основании этого храма пред глазами их, плакали громко, но многие и восклицали от радости громогласно"
8:25 - "и отдал им весом серебро, и золото, и сосуды, - все, пожертвованное дома Бога нашего, что пожертвовали царь, и советники его, и князья его, и все Израильтяне, находившиеся"
9:6 - "и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес"
9:9 - "Мы - рабы, но и в рабстве нашем не оставил нас Бог наш. И склонил Он к нам милость царей Персидских, чтоб они дали нам ожить, воздвигнуть дом Бога нашего и восстановить его из развалин его, и дали нам ограждение в Иудее и в Иерусалиме"
Неем.9:5 - "И сказали левиты - Иисус, Кадмиил, Вания, Хашавния, Шеревия, Годия, Шевания, Петахия: встаньте, славьте Господа Бога вашего, от века и до века. Да славословят достославное и превысшее всякого славословия и хвалы имя Твое!"
Иов.17:4 - "Ибо Ты закрыл сердце их от разумения, и потому не дашь восторжествовать"
22:12 - "Не превыше ли небес Бог? посмотри вверх на звезды, как они высоко!"
38:34 - "Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?"
39:27 - "По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?"
Пс.3:4 - "Но Ты, Господи, щит предо мною, слава моя, и Ты возносишь голову мою"
9:14 - "Помилуй меня, Господи; воззри на страдание мое от ненавидящих меня, - Ты, Который возносишь меня от врат смерти"
11:9 - "Повсюду ходят нечестивые, когда ничтожные из сынов человеческих возвысились"
12:3 - "Доколе мне слагать советы в душе моей, скорбь в сердце моем день? Доколе врагу моему возноситься надо мною?"
17:47 - "Жив Господь и благословен защитник мой! Да будет превознесен Бог спасения моего"
17:49 - "и избавляющий меня от врагов моих! Ты вознес меня над восстающими против меня и от человека жестокого избавил меня"
20:14 - "Вознесись, Господи, силою Твоею: мы будем воспевать и прославлять Твое могущество"
26:5 - "ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаенном месте селения Своего, вознес бы меня на скалу"
26:6 - "Тогда вознеслась бы голова моя над врагами, окружающими меня; и я принес бы в Его скинии жертвы славословия, стал бы петь и воспевать пред Господом"
29:2 - "Превознесу Тебя, Господи, что Ты поднял меня и не дал моим врагам восторжествовать надо мною"
33:4 - "Величайте Господа со мною, и превознесем имя Его вместе"
36:34 - "Уповай на Господа и держись пути Его: и Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю; и когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь"
45:11 - "Остановитесь и познайте, что Я - Бог: буду превознесен в народах, превознесен на земле"
56:6 - "Будь превознесен выше небес, Боже, и над всею землею да будет слава Твоя!"
56:12 - "Будь превознесен выше небес, Боже, и над всею землею да будет слава Твоя!"
60:3 - "От конца земли взываю к Тебе в унынии сердца моего; возведи меня на скалу, для меня недосягаемую"
65:7 - "Могуществом Своим владычествует Он вечно; очи Его зрят на народы, да не возносятся мятежники"
65:17 - "Я воззвал к Нему устами моими и превознес Его языком моим"
73:3 - "Подвигни стопы Твои к вековым развалинам: все разрушил враг во святилище"
74:5 - Говорю безумствующим: `не безумствуйте', и нечестивым: `не поднимайте рога
74:6 - "не поднимайте высоко рога вашего, [не] говорите [на Бога] жестоковыйно"
74:8 - "но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит"
74:11 - "все роги нечестивых сломлю, и вознесутся роги праведника"
88:14 - "Крепка мышца Твоя, сильна рука Твоя, высока десница Твоя!"
88:17 - "о имени Твоем радуются весь день и правдою Твоею возносятся"
88:18 - "ибо Ты украшение силы их, и благоволением Твоим возвышается рог наш"
88:20 - "Некогда говорил Ты в видении святому Твоему, и сказал: `Я оказал помощь мужественному, вознес избранного из народа"
88:25 - "И истина Моя и милость Моя с ним, и Моим именем возвысится рог его"
88:43 - " Ты возвысил десницу противников его, обрадовал всех врагов его"
91:11 - "а мой рог Ты возносишь, как рог единорога, и я умащен свежим елеем"
98:5 - "Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!"
98:9 - "Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь на святой горе Его, ибо свят Господь, Бог наш"
106:25 - "Он речет, - и восстанет бурный ветер и высоко поднимает волны его"
106:32 - "Да превозносят Его в собрании народном и да славят Его в сонме старейшин!"
107:6 - "Будь превознесен выше небес, Боже; над всею землею слава Твоя"
109:7 - "Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу"
111:9 - "Он расточил, роздал нищим; правда его пребывает во веки; рог его вознесется во славе"
112:7 - "из праха поднимает бедного, из брения возвышает нищего"
117:16 - "Десница Господня высока, десница Господня творит силу"
117:28 - "Ты Бог мой: буду славить Тебя; Ты Бог мой: буду превозносить Тебя"
130:1 - "Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое"
139:9 - "Не дай, Господи, желаемого нечестивому; не дай успеха злому замыслу его: они возгордятся"
144:1 - "Буду превозносить Тебя, Боже мой, Царь [мой], и благословлять имя Твое во веки и веки"
148:14 - "Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия"
Пр.3:35 - "Мудрые наследуют славу, а глупые - бесславие (букв. уважение мудрые наследуют и глупые возвышают позор)"
4:8 - "Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней"
11:11 - "Благословением праведных возвышается город, а устами нечестивых разрушается"
14:29 - "У терпеливого человека много разума, а раздражительный выказывает глупость" (букв. терпеливый много разумен и нетерпеливый возвышает глупость)
14:34 - "Праведность возвышает народ, а беззаконие - бесчестие народов"
30:13 - "Есть род - о, как высокомерны глаза его, и как подняты ресницы его!"
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Ис.1:2 - "Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня."
10:15 - "Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево"
13:2 - "Поднимите знамя на открытой горе, возвысьте голос; махните им рукою, чтобы шли в ворота властелинов."
14:13 - "А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера"
23:4 - "Устыдись, Сидон; ибо говорит море, крепость морская: `как бы ни мучилась я родами и ни рождала, и ни воспитывала юношей, ни возращала девиц"
25:1 - "Господи! Ты Бог мой; превознесу Тебя, восхвалю имя Твое, ибо Ты совершил дивное; предопределения древние истинны, аминь"
30:18 - "И потому Господь медлит, чтобы помиловать вас, и потому еще удерживается, чтобы сжалиться над вами; ибо Господь есть Бог правды: блаженны все уповающие на Него!"
33:10 - "Ныне Я восстану, говорит Господь, ныне поднимусь, ныне вознесусь"
37:23 - "Кого ты порицал и поносил? и на кого возвысил голос и поднял так высоко глаза твои? на Святого Израилева."
40:9 - "Взойди на высокую гору, благовествующий Сион! возвысь с силою голос твой, благовествующий Иерусалим! возвысь, не бойся; скажи городам Иудиным: вот Бог ваш!"
49:11 - "И все горы Мои сделаю путем, и дороги Мои будут подняты"
49:22 - "Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах"
52:13 - "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится"
57:14 - "И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего"
58:1 - "Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его"
62:10 - "Проходите, проходите в ворота, приготовляйте путь народу! Ровняйте, ровняйте дорогу, убирайте камни, поднимите знамя для народов!"
Пл.Иер.2:17 - "Совершил Господь, что определил, исполнил слово Свое, изреченное в древние дни, разорил без пощады и дал врагу порадоваться над тобою, вознес рог неприятелей твоих"
Иез.10:4 - "И поднялась слава Господня с Херувима к порогу дома, и дом наполнился облаком, и двор наполнился сиянием славы Господа"
10:16 - "И когда шли Херувимы, тогда шли подле них и колеса; и когда Херувимы поднимали крылья свои, чтобы подняться от земли, и колеса не отделялись, но были при них"
10:17 - "Когда те стояли, стояли и они; когда те поднимались, поднимались и они; ибо в них дух животных"
21:27 - "В правой руке у него гаданье: `в Иерусалим', где должно поставить тараны, открыть для побоища уста, возвысить голос для военного крика, подвести тараны к воротам, насыпать вал, построить осадные башни"
21:31 - "так говорит Господь Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится"
31:4 - "Воды растили его, бездна поднимала его, реки ее окружали питомник его, и она протоки свои посылала ко всем деревам полевым"
45:1 - "Когда будете по жребию делить землю на уделы, тогда отделите священный участок Господу в двадцать пять тысяч тростей длины и десять тысяч ширины; да будет свято это место во всем объеме своем, кругом"
45:9 - "Так говорит Господь Бог: довольно вам, князья Израилевы! отложите обиды и угнетения и творите суд и правду, перестаньте вытеснять народ Мой из владения его, говорит Господь Бог (букв. - Так говорит Господь Иегова: хватит вам, вожди Израиля! разбой и грабеж удалите, суд и правду делайте, возвысьте, изгнали вы их от народа Моего, держит речь Господь Иегова)"
45:13 - "Вот дань, какую вы должны давать: шестую часть ефы от хомера пшеницы и шестую часть ефы от хомера ячменя"
48:8-9 - "А подле границы Иуды, от восточного края до западного, священный участок, шириною в двадцать пять тысяч, а длиною наравне с другими уделами, от восточного края до западного; среди него будет святилище.
9 Участок, который вы посвятите Господу, длиною будет в двадцать пять тысяч, а шириною в десять тысяч."
48:20 - "Весь отделенный участок в двадцать пять тысяч длины и в двадцать пять тысяч ширины, четырехугольный, выделите в священный удел, со включением владений города"
Дан.11:12 - "И ободрится войско, и сердце вознесется; он низложит многие тысячи, но от этого не будет сильнее"
11:36 - "И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится"
12:7 - "И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится"
Ос.11:4 - "Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им"
11:7 - "Народ Мой закоснел в отпадении от Меня, и хотя призывают его к горнему, он не возвышается единодушно"
13:6 - "Имея пажити, они были сыты; а когда насыщались, то превозносилось сердце их, и потому они забывали Меня"
Мих.5:9 - "Поднимется рука твоя над врагами твоими, и все неприятели твои будут истреблены"
Авв.3:10 - "Увидев Тебя, вострепетали горы, ринулись воды; бездна дала голос свой, высоко подняла руки свои"

Как видим, везде можно перевести это слово как "поднять, вознести".

Ну а сейчас - самое интересное. Вот два (!) стиха, в которых глагол "рум" перевели как "удалять, отнимать, отделять":

Лев.4:10 - "как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения" (предыдущий стих, 9, гласит: "и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит {евр. глагол "йэсирэна" от глагола "сур"} он это". Другими словами, слово "отделяется" можно спокойно перевести как "возносится");
ну и многострадальный Дан.8:11.

Во как уметь надо!!! Лихим кавалерийским маневром обойти очаг сопротивления, не ввязываясь в затяжные бои!!! Пусть потом все голову ломают, почему это в этих двух стихах перевели именно так. А на все вопросы всегда найдутся высоко поднятый указательный палец, загнутый крючком, да выпяченная нижняя губа со словами: "голые гады отличаются тем..."(с), ой не так: "в иврите каждое слово имеет невообразимое количество значений!"

А может быть, Антон, вы просто ошиблись с переводом? Так, напр., в Дан.8:23 стоит глагол "поднимается", "встанет" <йаамод>, который имеет то же значение, что и у вас, но явно не совпадает по форме с гл. <hурам>. Не так ли?

Не совсем. Дело в том, что глагол "амад", от которого происходит "йаамод", имеет смысл "стоять, встать, стать". Тогда как глагол "рум" имеет смысл "подниматься, возвышаться". Ну, как выше мы уже видели.

Хотите подборку стихов сделаю уже на "амад"?

На этом я пока что закончу свою "разборку завалов" Продолжу уже в другой раз. Если хватит терпения К сожалению, слишком уж много получается писанины, чтобы пройтись "катком" по всем нюансам

Так таки грозно? Катком? Давайте лучше чем-нибудь полегче. Я ж жить хочу.
Шучу. Едем дальше.
(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

... если я вас правильно понял, вы хотите доказать ... , что в видении 8 гл. Дан. (о Мидо-Персидской и Греческой империях) пророк Даниил "увидел" еще "заодно" и э фрагменты из жизни Римской империи с ее представителем ("еще одним небольшим рогом" из Дан.7:8)?
И для этого в Дан.8:11-13 слово <тамид> вы переводите как "Ежедневный" (некое разумное существо), отождествляя его уже с "еще одним небольшим рогом" из Дан.7:8, который действует уже во временных рамках Римской империи?

Нет, нет, нет. Это не так. При чем здесь Римская империя?

Римская империя, скажем так, относится к небольшому рогу так же, как в свое время национал-социализм относился к марксизму. Т.е. отношение-то он имел, да не прямое, а косвенное. Так же и с Римом. Поэтому будет проще, если мы сейчас забудем про него.

Чтобы не быть голословным, давайте разберемся, что такое "небольшой рог" из Дан.8. Итак

Итак, КТО КОНКРЕТНО такой "рог-один маленький", который по ВАШЕЙ логике "поднял" <Тамида>. Еще один папа Римский, и мы имеем дело уже с двумя папами Римскими? Т.е. с одним из Дан.8:9 ("небольшой рог") и с другим из Дан.7:8 ("еще один небольшой рог" = <Тамиду> или Дан.8:11 (<Тамид>)? И почему их двое? Или все же по вашему "небольшой рог" из Дан.8:9 не связан с папами и Римской империей? Но тогда кто же он ("небольшой рог" из Дан.8:9)? Покажите на эту личность в реальной истории.
В рамках ВАШЕ "железной" доктрины вы разумеется будете отрицать, что это Антиох IV Епифан:

Естественно. Я же еще раньше говорил, что Антиох малость жидковат для "небольшого рога". Но - к делу.

Итак, "небольшой рог":
1) выходит от одного из "четырех рогов" (Дан.8:9), т.е. от одного из четырех постмакедонских царств; а если еще точнее - под конец этих царств (Дан.8:23)
2) чрезвычайно разрастается к югу, к востоку, к "прекрасной" (стране)/ силе
3) возносится до воинства небесного (Дан.8:10)
4) сбрасывает на землю часть этого воинства и звезд (там же)
5) увеличивается до вождя Воинства небесного (Дан.8:11)
6) поднимает или возвышает некоего "ежедневного" (там же)
7) одновременно отдает на поругание "микдаш" этого "ежедневного"
8) повергает истину на землю, и действует и преуспевает (хотя это может относиться и к "ежедневному")
9) наглый
10) искусный в коварстве
11) сам не имеет силы, но укрепляется благодаря чужой силе
12) производит удивительные опустошения
13) губит народ святых
14) среди мира погубит многих
15) встанет против Князя князей
16) будет сокрушен не рукой

Вот, кажется, все признаки.
Итак, предположим, что на эту роль просятся только два кандидата: римское папство и Антиох Епифан. Что ж давайте сравним шансы каждого на успех.

Начнем с римского папства:
1) не подходит
2) не подходит
3) подходит
4) можно сказать, что подходит
5) подходит
6) пока промолчу, но не совсем подходит
8) подходит
9) подходит
10) подходит
11) подходит
12) подходит
13) подходит
14) подходит
15) подходит
16) еще не сокрушено
Как видим, по трем-пяти признакам не подходит. Поэтому римское папство не годится.

Что ж, посмотрим на Антиоха - может у него будет больше шансов сдать этот "экзамен":
1) подходит
2) не подходит
3) не подходит
4) не подходит
5) не подходит
6) не подходит
7) не подходит
8) не подходит
9) подходит
10) не подходит
11) не подходит
12) не подходит
13) подходит
14) подходит
15) подходит
16) подходит (хотя есть подозрения, что Антиох, по видимому, был отравлен своими же приближенными, недовольными его провалившимися военными авантюрами).
Как говорится, не лезет ни в какие ворота - десять нестыковок. Уже не говоря о том, что осквернения, произведенные Антиохом, длились даже не 2300 дней, а меньше. Можно, конечно, попытаться истолковать эти "дни" как 1150 дней, но с точки зрения экзегезы это будет уже нечестно, поскольку в Дан.8:14 ответ четкий - "до вечера утра две тысячи трехсотого", а не "до вечера утра тысяча сто пятидесятого" (т.е. в ответе содержится конечная точка - последние "вечер и утро").

Кто же этот "небольшой рог", если ни папство, ни Епиман под его исполнение не подходят?

Позволю себе такую наглость и вытащу на свет Божий следующее.

Итак, координаты этого "рога" довольно четкие: "вышел от одного из" четырех рогов козла, причем "под конец царства их", да вдобавок "разросся к югу и к востоку и к прекрасной (стране)". Есть ли такой царь/такое царство в истории, которое бы вышло от одного из постмакедонских государств, да вдобавок во время их общего заката еще и разрослось к югу и к востоку и к прекрасной стране?

Представьте себе, есть.

Имя этому "царю" - ЭЛЛИНИЗМ, т.е., по сути, язычество в своей квинтэссенции.

Вот он-то как раз и подходит по всем шестнадцати признакам.

Именно он вышел из Селевкидского (в основном) государства, впитав в свою греческую логическую основу языческую мудрость Вавилона и тупую непреклонность Мидо-Персии. Именно он распространился во всех постмакедонских государствах. Именно его бог (Абсолют или Логос, о котором хорошо и подробно написали греческие и эллинистические философы) заменил собой Живого Бога Иегову в умах иудеев и (позже) христиан. Именно этот "царь" (без кардинальных изменений со своей стороны) внедрился в духовную и философскую жизнь государств, захвативших постмакедонские царства - т.е. в жизнь Рима, Парфии, Индии. Именно он проник во II-III в.в. в христианскую идеологию, отравив умы и сознание верующих путем подмены собой и своим богом Истины и Христа (кстати, именно благодаря ему в иудаизм, а позже и в христианство, проникли идеи о естественном бессмертии души, о спасении собственными делами в отличие от веры Иисуса). Вот она наглость, вот оно коварство! Незаметно и тихо, но нагло и настойчиво претендуя на истину, причем успешно повергая настоящую Истину на землю...

Интересный момент. Когда видоизмененное эллинизмом христианство (а фактически - тот же самый эллинизм, только наряженный в одежду христианских понятий и терминов) стало господствующей религией Римской Империи, писатели того времени отмечали поразительно быстрое и полное исчезновение язычества и замену его христианством. Именно так исполнилось предсказание, что небольшой рог поднимет "ежедневного" и одновременно надругается над святилищем этого "ежедневного" - языческие идеи платонизма и неоплатонизма были восприняты христианством, в то время как внешне язычество было поругано во всем (от служений до культовых сооружений).

Кстати, о "hатамиде". Напоминаю, что с артиклем это слово не встречается нигде более в Библии, кроме как в Дан.8. И причина этого следующая.

Вавилонский плен произвел форменный переворот в умах израильтян того времени. Израиль, народ Божий, хранимый Богом во всех обстоятельствах и превратностях, внезапно (так казалось многим израильтянам) оказался в полном подчинении у языческой державы, которая спокойно, походя, втоптала в грязь всю религию евреев - разрушила Храм, конфисковала всю его утварь (за исключением Ковчега завета и, по-видимому, еще и стола со светильником), разрушила Иерусалим и переселила все население Иудеи в чужую страну. Вавилонский бог Бэл "проглотил" Иуду как кусочек леденца (см.Иер.51:34,44). Язычество на первый взгляд торжествовало победу над заветом Яхве с Авраамом.

Это было ужасным испытанием веры иудеев. Достаточно перечитать т.н. псалмы изгнания, чтобы увидеть их боль и отчаяние - доколе, Господи, доколе это язычество будет торжествовать над Тобой и Твоим народом?
"1 Для чего, Боже, отринул нас навсегда? возгорелся гнев Твой на овец пажити Твоей?
2 Вспомни сонм Твой, который Ты стяжал издревле, искупил в жезл достояния Твоего, - эту гору Сион, на которой Ты веселился.
3 Подвигни стопы Твои к вековым развалинам: все разрушил враг во святилище.
4 Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений наших;
5 показывали себя подобными поднимающему вверх секиру на сплетшиеся ветви дерева;
6 и ныне все резьбы в нем в один раз разрушили секирами и бердышами;
7 предали огню святилище Твое; совсем осквернили жилище имени Твоего;
8 сказали в сердце своем: `разорим их совсем', - и сожгли все места собраний Божиих на земле.
9 Знамений наших мы не видим, нет уже пророка, и нет с нами, кто знал бы, доколе это будет.
10 Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?
.....
22 Восстань, Боже, защити дело Твое, вспомни вседневное поношение Твое от безумного;
23 не забудь крика врагов Твоих; шум восстающих против Тебя непрестанно поднимается." (Пс.73)

"1 Боже! язычники пришли в наследие Твое, осквернили святый храм Твой, Иерусалим превратили в развалины;
2 трупы рабов Твоих отдали на съедение птицам небесным, тела святых Твоих - зверям земным;
3 пролили кровь их, как воду, вокруг Иерусалима, и некому было похоронить их.
4 Мы сделались посмешищем у соседей наших, поруганием и посрамлением у окружающих нас.
5 Доколе, Господи, будешь гневаться непрестанно, будет пылать ревность Твоя, как огонь?" (Пс.78)

Как видим, здесь речь идет об осквернении святилища, произведенном задолго до Епифана (продолжавшемся даже и в первое время персидских царей - см.Езд.4:4-24).

А вот и реакция Иеговы на это:
"1 Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый.
2 Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона!
3 ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены;
4 ибо так говорит Господь Бог: народ Мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что.
5 И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Мое бесславится." (Ис.52)

Обратим внимание и на беспокойство Исаии о "тамид"-язычестве (Ис.65:1-3), и на другие места Писания (напр. Авд.1:16 о языческих народах, Наум.3:19 о языческой Ассирии, Авв.1:17 о языческом же Вавилоне).


Как видим, "тамид" без артикля часто употреблялся до пленения как неотъемлемая принадлежность воинственного опустошающего язычества. Поэтому можно сделать вывод: представляется совершенно естественным, что во времена вавилонского плена в языке израильтян появился неологизм - уникальное существительное "hатамид" как идиома для этого торжествующего язычества.
Почему бы и нет? Крик души авторов, писавших в изгнании, один и тот же: "доколе, Господи, доколе? Как долго такое "тамид" (непрестанное) зло будет торжествовать?"

Понятной становится и реакция Даниила на видение об этом (Дан.8) и на разъяснение Гавриила: "И я, Даниил, изнемог, и болел несколько дней; потом встал и начал заниматься царскими делами; я изумлен был видением сим и не понимал его" (Дан.8:27). Еще бы - он видит, что все это опустошение, произведенное когда-то "hатамидом", продлится до 2300-го вечера и утра (буквального, т.е. дня? небуквального, т.е. года? - ему непонятно. Да еще вдобавок ему показано, что это самое "hатамид" будет поднято силой даже еще более опустошающей, чем оно само. Не жутко ли? Он-то думал: "хуже не будет", а в видении видит: "нет, будет, нет, будет"). Срок долгий, да еще и Гавриил утверждает, что "видение (маръэ) же о вечере и утре, ... ты сокрой ..., ибо оно относится к отдаленным временам" (Дан.8:26). Т.е. восстановление Иерусалима и святилища и возвращение народа задерживается на чрезвычайно долгий срок. Неважно, сколько этот срок продлится - Даниил понял так, что ни он, ни его современники, ни их дети этого восстановления не увидят. Было от чего заболеть...

Становится понятными и его переживания при чтении пророчества Иеремии (Дан.9:2) - до него внезапно доходит, что срок 70 лет, предсказанный Иеговой через Иеремию, почти подошел к концу, но ему не дает покоя то самое видение о 2300 вечерах и утрах. "Неужели", мелькает в его голове мысль, "исполнение пророчества Иеремии отложено или вообще отменено по причине наших грехов и беззаконий". И он начинает молиться Господу, чтобы Он отвратил гнев Свой и негодование Свое от народа Своего, чтобы не умедлил восстановить Иерусалим и возвратить народ, на котором наречено имя Его. Он молится, не отделяя себя, праведника, от грешников, а отождествляя себя с ними (хороший, кстати, пример для всех нас, верующих). Молится долго и упорно - до времени вечерней жертвы...

А всего-то надо было четырнадцать лет назад дослушать Гавриила в видении. Выдержать. Не заболеть. Забросать Гавриила вопросами и выяснить все до конца.

Но Господь милостив, и Гавриил с радостью прилетает к Даниилу снова (Дан.9:21 - "которого я видел прежде в том самом видении (хазон)"). "Даниил!", говорит он ему "сейчас я снова пришел, чтобы научить тебя пониманию". Пониманию чего? Да видения того самого, полученного четырнадцать лет назад, которое, как кажется Даниилу, входит в противоречие с пророчеством Иеремии. И Гавриил объясняет, что из этих 2300 вечеров и утр отделены семьдесят седьмин как раз для восстановления Иерусалима и для возвращения народа. Т.о. временно прерван (или удержан - "хале") будет тот самый "грех запустения" (hапэша), т.е. явное торжество язычества над религией Иеговы (Дан.9:24 - "покрыто было преступление"). Грехи народа, о которых переживал Даниил, будут забыты, беззакония прощены, более того - будет приведена правда вечная и помазан будет "Святой Святых". Конечно, нечестие (hапэша) и власть hатамида благодаря "небольшому рогу" продлятся и дальше до вечера и утра 2300-го, да и вновь построенный храм снова будет разрушен, и даже Мессия будет предан смерти (букв. "отсечен"). Но это уже не играет в данном случае роли - народ будет возвращен и Иерусалим с храмом будет восстановлен, как и предсказывал Иеремия. Не переживай, Даниил!



Ну, а мы подведем итоги.
"hатамид" - язычество
"небольшой рог" - эллинизм, действовавший поначалу неприкрыто, а позже под различными масками
поднятие "небольшим рогом" "hатамида" - языческо-папский обман, т.е. торжество языческих идей над Истиной в христианстве в период папства, начавшееся с момента массового принятия христианства (когда все 50 млн. жителей Римской империи внезапно из язычников стали христианами)
"будет сокрушен не рукою" - торжество "небольшого рога" (под разными масками) продолжалось как раз до 1844 года, после чего все эти идеи стали окончательно и бесповоротно разоблачаться Библией как не имеющие ничего общего с христианством (но это уже - другая тема )


На этом пока все. Жду критику. К разносу готов

С уважением

[Anton_R]

Николай, здравствуйте!

Anton_R
Простите, я ошибся - Стронга упоминал Колпортер (http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=14)...

Библия с указателями Стронга есть как модуль к BibleQuote - 2 файла (архив WinRar) примерно 2.5 Мb - могу прислать - pinsk@mail.ru

Большое спасибо за предложение.

С уважением

[Cora]

Антон, шалом!

Сообщение от Anton_R №139:

Ха, знакомые все лица. Так я и думал.

Да, это трехтомник. Сталкивался я с ним еще в девяностые годы. Что сказать... Исходный материал (оригинал) для этого перевода, насколько я помню (под рукой его нет, поэтому приходится руководствоваться памятью), абсолютно тот же самый, что и у меня - МТ. И не какой-то другой список, а тот же самый текст. Но сделан перевод в духе слов А.С. Пушкина: "подстрочный перевод никогда не бывает верен". Другими словами, перед нами самый обычный пересказ, какими бы громкими словами и звучными именами его ни прикрывали (я имею в виду письмо министра по делам религий Израиля). Ну, или выражусь мягче - литературный перевод, со всеми вытекающими отсюда погрешностями и неточностями. И руководствоваться им в наших исследованиях - это все равно, что руководствоваться "Словом Жизни" вып.1991 г.

Антон, вот вы написали несколько "нежных" слов в адрес перевода Танаха Давидом Йосифоном.
Но не поспешили вы с оценкой? (Напомню, что перевод вы делаете с помощью э "тонкого" словаря.)

Кроме того, как отличается э подстрочник от "нормального" первода Библии, вы конечно же хорошо знаете. Скажем так, "нормальный" перевод приятно читать (т.к. он не "корявый"). Здесь ГЛАВНОЕ, чтобы переводчик не исказил суть оригинала.

И приведу вам отрывок из предисловия к этому переводу:

Сообщение от Cora:

К этой святой работе были привлечены ПЕРЕВОДЧИКИ, СПЕЦИАЛИСТЫ ПО ТАНАХУ И ЭКСПЕРТЫ В САМЫХ РАЗНЫХ ОТРАСЛЯХ НАУКИ И ЯЗЫКА.

Сообщение от Anton_R №139:

Простой пример. Вот тексты, над которыми мы бьемся:

Вот как они переводятся:
11 вэад сар-hацава hигдиль умимэну hэйрим (vl - hурам) hатамид вэhушлах мэхон микдашо
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) "ежедневный" и низвергнуто было место храма его.
12 вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша вэташлех (vl - вэhушлах) эмэт арца вэаста вэhицлиха
12 И воинство предано ежедневному в грех и он повергал (vl - повергнута) истину на землю и действовал и преуспевал.

А вот как перевел это же самое место Давид Йосифон:
11 И вознесся он до Главы воинства, и у Него отобрана была ЕЖЕДНЕВНАЯ ЖЕРТВА, и заброшено было место святилища Его.
12 И будет преступно послано войско на (отмену) ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖЕРТВЫ, и правда сброшена будет наземь, и преуспеет оно в деяниях своих.

Комментарии, как говорится, излишни.

Хорошо, разберем, напр., стих Дан.8:11. Не возражаете?

И прежде всего словосочетание, которое в оригинале, как вы указали, имеет вид:
hэйрим (vl - hурам) hатамид.
По поводу первода этого КЛЮЧЕКВОГО фрагмента собственно и возникли у нас с вами большие разногласия. Кроме того, это ключевое место вы э развиваете в своеобразную (уже "неревизионистскую" ) часть адвентистской доктрины.

Первое: Антон, вот вы переводите глагольную форму как: поднят был (vl - возвышен был)
Это согласно вашему "тонкому" словарю Дрора. Но всегда ли "тонкий" словарь дает нам ТОЧНЫЙ перевод. Ведь пророк Даниил, писавший свою книгу, даже не задумывался над тем, являются ли слова, которыми он э оперировал "очень уж ОСНОВНЫМИ" , чтобы они обязательно в основном своем значении вошли в словарь Дрора. Он говорил, как ему говорилось И пророк использовал весь диапазон (весь богатый словарный запас) РОДНОГО для него иврита.

По крайней мере, перевод рабби этой глагольной формы, т.е. как <отобрана была>, должен был бы по идее вас хотя бы насторожить. И здесь нельзя просто так отмахиваться: а! рабби просто подгоняет все под свое понимание!

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №144 -

Я уже много (и нудно ) говорил и уще раз говорил по поводу перевода СЛОЖНЫХ текстов с помощью "тонких" словарей. См.:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=253113&postcount=922

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=253363&postcount=928

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=253502&postcount=941

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...3&postcount=942

К таковым относится и наш Дан.8:11.

В таких случаях можно поступить двояко:
1) либо пользоваться более "толстыми" словарями, где приводится большее число значений МНОГОЗНАЧНЫХ слов;
2) либо воспользоваться СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ словарями. В нашем случае, напр.,
Hebrew-Russian lexicon Strongs.

Так вот согласно этому словарю переводимая вами, Антон, глагольная форма (МНОГОЗНАЧНАЯ!!!) имеет следующие значения (номер Стронга 08548):

E(hi): 1. поднимать, возвышать, возносить, превозносить
2. отнимать, забирать

F (ho): 1. быть вознесенным или возвышенным
2. быть отнятым


Видим, что Давид Йосифон первел эту глагольную форму вполне КОРРЕКТНО, только по-своему, а не так, как вы, Антон. АНАЛОГИЧНО (как Давид Йосифон) ее переводит Синодальный и проф. Юнгеров.
И на это вам, разумеется, укажет любой специалист по ивриту. Так что ваша критика здесь просто необоснована.

Вы, Антон, просто выбрали среди всех значений рассматриваемой нами глагольной формы, нужное для вас, "забывая" при этом о существовании других значениях.

Сообщение от Anton_R:

Кстати, о "hатамиде". Напоминаю, что с артиклем это слово не встречается нигде более в Библии, кроме как в Дан.8. И причина этого следующая.

Что же касается слова <тамид>, которому вы придаете э (свое) искусственное смысловое значение, расскажу уже завтра От значения этого слова конечно же зависит выбор значения стоящей перед ним глагольной формы.

С уважением Кора

[Cora]

- продолжение сообщений №№ 144, 145 -

Антон, шалом! : )
Продолжу

Итак, не только грамматика ставит переводчикам свои "сюрпризы". Слова МНОГОЗНАЧНЫ, а значит перевод есть выбор между значениями. При этом слово НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно иметь близкие по смыслу значения, не говоря уже о том, что оно может быть разной частью речи (напр., одновременно и сущ-ым, и прил-ым, и глаголом). Возьмите, напр., древнеевр. слово <аман>, которое одновременно означает и ЗНАНИЕ и ВЕРУ. А ЗНАНИЕ и ВЕРА - это, согласитесь, понятия РАЗНЫЕ. А как в отношении <аман> у Дрора То же самое справедливо и в отношении глаг. формы hэйрим (vl - hурам) из из Дан.8:11.


ВТОРОЕ: Теперь, что касается перевода древнеевр. <тамид> из Дан.8:11.
Антон, здесь уже нужно быть не только ПРОСТО переводчиком с иврита, но и быть знакомым с традициями, культурой и историей еврейского народа, т.е. быть ученым-гебраистом. Другими словами "просто" "посмотреть на мир" глазами ветхозаветного иудея, а не глазами современного человека. И иногда приходится жертвовать филологической точностью. Здесь главное - передать точный смысл оригинального текста.

Рассмотрим несколько (еврейских!) источников, чтобы для себя уяснить, в каком же значении употребляется древнеевр. <тамид>. (Конечно же, определенное смысловое значение любого многозначного слова выявляется через контекст.)

1) В первом источнике приводятся э некоторые моменты соблюдения шабат (субботы) у иудеев:

УТРО СУББОТЫ ШАБАТ БАБОКЕР
Шахарит утренняя молитва. <> Утренняя молитва в шабат соответствует первой жертве, которую приносили каждый день утром в Храме в Иерусалиме ТАМИД (постоянной жертве).

СУББОТА ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ - МИНХА
Молитва минха - Она соответствует ежедневному полуденному жертвоприношению в Храме, ТАМИД.

[Источник: ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ. -
см.: http://istok.ru/time-n-dates/Shabbat/Shabbat_1.shtml]


2) Еще один источник:
<> о ежедневном жертвоприношении ТАМИД сказано в Торе (Бемидбар 28:2): "Передай сынам Израиля [Мое] повеление, сказав им: СЛЕДИТЕ ЗА ТЕМ, чтобы жертва Моя, пища огня Моего, ПРИНОСИЛАСЬ МНЕ В СРОК" отсюда следует, что весь народ Израиля отвечает за то, чтобы жертвоприношение ТАМИД приносилось Всевышнему в надлежащее время, каждый день (при Антиохе IV Епифане, как свидетельствуют источники, этот порядок был нарушен - Cora). Однако человек, приносящий жертву Всевышнему, обязан присутствовать при этом как же возможно в этом случае, чтобы весь Израиль стоял во дворе Храма и следил за тем, как приносится ТАМИД! С другой стороны, как может быть принесена жертва, если тот, кто ее приносит, не присутствует при этом? Чтобы разрешить эту проблему, пророки, жившие во времена царей Давида и Шломо разделили всю Страну Израиля на двадцать четыре области соответственно тому, как на двадцать четыре смены были разделены когены и левиты для поочередной службы в Храме. Каждая из этих областей была названа "маамад". Возглавлялся маамад "старшим", или "главой маамада", а тот город, в котором он жил, был "городом маамада", то есть его центром. Каждую неделю определенный маамад посылал в Иерусалим своих представителей, "людей достойных и праведных", чтобы они находились в Храме во время принесения жертвы ТАМИД как посланцы всего Израиля.

[Источник: Предисловие раввина Пинхаса Кегати к трактату Мишны "Бикурим". -
см.: http://www.judaicaru.org/luah/shavuot_bikurim.html]


3) И еще один источник:
Законы, приведенные в этой главе, относятся к ежедневной жертве всесожжения, приносимой от имени всего народа утром и вечером (см. Шмот, 29:38-42) и имеющей особое название: корбан тамид - "постоянная жертва". Вечерняя жертва ТАМИД (здесь и далее употребляется э "разговорный жаргон" <тамид>, знакомый в этом смысловом значении КАЖДОМУ иудею как сейчас, так и в ВЗ-ые времена, вместо полного "несокращенного" <корбан тамид>, т.е. "постояннай жертвы" - Cora) была последней, после нее не разрешалось приносить никакие жертвы. Но огонь на жертвеннике должен был поддерживаться всю ночь, и часто ночью на жертвеннике сжигали туши или внутренние органы и нутряной жир животных, принесенных в жертву днем (т.е. тех животных, которые были зарезаны днем и кровь которых была выплеснута на стены жертвенника в дневное время). Утром для того, чтобы очистить жертвенник от пепла, костер не гасили, а на этом же, продолжающем гореть огне сжигали части туши утренней жертвы ТАМИД, с принесения которой каждый день начиналось принесение жертв в Мишкане. <> Принесение любой жертвы приобретает смысл только в том случае, если оно сопровождается искренней молитвой, поэтому в более поздний период (во времена Второго Храма) мудрецы установили определенные дежурства для всего населения Иудеи. Те, кто отвечал за порядок жертвоприношений в определенный день, проводили этот день в посте, молитве и изучении Торы. Для установления определенного порядка как коhены, так и все население были разбиты на мишмарот - "стражи" (для коhенов) и маамадот - "представительства" (для всего остального населения). (Как таковой, порядок разбиения коhенов на стражи существовал еще со времен царя Давида.)

[Источник: Тора с комментарием Раши и Сончино. -
см.: http://toraonline.ru/tora_inline/vayikro/tzav.htm]


Антон, обратите, пожалуйста, внимание на полное единодушие разных (еврейских!) авторов в употреблении э разговорного <тамид>. И подобных источников можно привести МНОЖЕСТВО. (Все это уже затрагивает и область гебраистики.)


Итак, жертва (постоянная) <тамид> явно не может быть, как у вас, Антон, "поднятой" или "возвышенной", поскольку это не "звучит" Вот поэтому вы и вынужены вводить искуственное ("мертвое") значение для <тамид>, которого вообще не существует в РЕАЛЬНОЙ жизни и которым э пользуются только ваши единомышленники (из АСД). А это уже из области э эсперанто

Но <тамид> может быть "отнятой" или "забранной" (см., напр., Hebrew-Russian lexicon Strongs), как это и переводит рабби Давид Йосифон (и не только он один!).

Имеенно в таком значении <тамид> понимает ваш преподаватель-"ревизионист" Ростислав Николаевич. Разговаривал на эту тему с одной львовской адвентистской (АСД) - то же самое понимание, как у Р.Н. Не задумываясь ("автоматически"), то же самое о <тамид>-жертве сказал мне и Дмитрий Резник (мессианский еврей).

Всего доброго!
С уважением Кора

P.S. Антон, у меня сейчас сложилась такая ситуация, что я имею ОГРАНИЧЕННЫЙ доступ к Интернет Поэтому, к сожалению, я сейчас не в состоянии ВСЕ обсуждать "от и до". Что смогу и успею, то выскажу И если, разумеется, вас это будет интересовать (в первую очередь).

[Николай]

Anton_R, просьба: отредактируйте сообщение (попросите модераторов!) - невозможно читать справо налево

[Anton_R]

Николай, здравствуйте!

Anton_R, просьба: отредактируйте сообщение (попросите модераторов!) - невозможно читать справо налево

Не понял...
Какое именно сообщение? И что именно в нем редактировать?

С уважением

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

P.S. Антон, у меня сейчас сложилась такая ситуация, что я имею ОГРАНИЧЕННЫЙ доступ к Интернет Поэтому, к сожалению, я сейчас не в состоянии ВСЕ обсуждать "от и до". Что смогу и успею, то выскажу И если, разумеется, вас это будет интересовать (в первую очередь).

У меня сейчас примерно такая же ситуация. Поэтому пока отвечу вкратце:

1) насчет "тамид" - см. мой пост №96 в этой теме
2) насчет "рум" - см. мои посты на этой странице №№ 140 и 141

С уважением

[Cora]

Сообщение от Anton_R №122:

Прежде чем подробно ответить на все Ваши вопросы, мне хотелось бы выяснить следующие три вопроса:
<>
и 3) относительно "идентификации"... Насколько я помню, первым завели разговор о том, что Даниил в своем видении видит поднятие Кира, именно Вы.

Здравствуйте, Антон!
Я уже вам ответил на первые два вопроса. Отвечаю теперь на последний 3-ий вопрос.

Я КОНЕЧНО ЖЕ не имел в виду, что Даниил видел в своем видении поднятие Кира. Ибо это противоречит всякому здравому смыслу. Вы меня просто неправильно поняли.

Даниил в 8-ой гл. видит СИМВОЛИЧЕСКОЕ видение (Дан.8:2-14). Т.е. он видит рогатых зверей и их "грызню" и т.д. и НЕ ВИДИТ никаких людей. Повторяю, что это ОЧЕВИДНО. Пророк не видит никаких э " документальных кадров" из РЕАЛЬНОЙ истории (как прошлого так и будущего по отношению у моменту времени, когда Даниил видит видение). А Кир - это, извиняюсь, человек , а не рог, который поднимается (на голове Овна) выше другого рога. Этот (поднявшийся выше) рог ТОЛЬКО СИМВОЛИЗИРУЕТ в СИМВОЛИЧЕСКОМ видении реального царя Кира (из реальной истории). И я в ходе своего рассказа параллельно связывал символические детали символического видения Даниила с реальной жизнью (реальными людьми, реальными событиями и реальными историческими датами, когда присходили эти реальные события). ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ И СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ ВСЕ ТО, О ЧЕМ Я ВАМ ГОВОРИЛ.

В связи с этим следует учитывать следующее.
Поскольку рассматриваемое СИМВОЛИЧЕСКОЕ видение Даниила является пророческим (а не какой-то голой теоретической абстракцией, не связанной с реальной жизнью), то оно должно, очевидно, исполниться в реальной жизни в определенные (конкретные) моменты времени (см. Втор. 18: 21-22). Не так ли?
В противном случае, это видение было бы лжепророческим, а пророк - лжепророком.
Вот я ПАРАЛЛЕЛЬНО и соотносил кадры символическог действа из видения с событиями реальной жизни, которые происходили в конкретные моменты реальной истории. Для этого я ПАРАЛЛЕЛЬНО приводил конкретные исторические даты, когда происходили те или иные события, которые были зашифрованы в символическом видении.
Это, во-первых, дает возможность подтвердить истинность пророческого (символического) видения, данного пророку Даниилу от Бога, а во-вторых, позволяет правильно истолковывать 8-ую главу книги пророка Даниила. И если где-то что-то плывет и нет ЦЕЛОСТНОСТИ в рассуждениях, то понимание будет неверным.


Антон, недоразумение возможно возникло в связи с моим высказыванием, которое вы приводите:

Сообщение от Cora
сообщение №100
С появлением "высшего рога" (т.е. Кира, и Даниил это видит!)

Здесь я просто э детально "не разжевал", что Даниил видит в видении поднятие высшего рога (Дан.8:3), которому в реальной жизни соответствует царь Кир (его выход на историческую арену). Возможно я сказал ИМЕННО ОБ ЭТОМ слишком уж завуалировано (с помощью одного лишь "т.е.")?

А что касается самой "идентификации" (эту идею, Антон, напомню, вводите вы, чтобы "опустить" 457 г. - по вашему это начало видения - как можно пониже, чтобы эта реальная дата совпала с началом ВСЕГО видения), то Даниил РАЗУМЕЕТСЯ "с ходу" не мого понять, что когда он видел ОВНА, то речь шла именно о Мидо-Персии. Ведь на голове у ОВНА не написано "Мидо-Персия", а на одном из рогов, который поднялся позже, - "Кир" (и об этом я также уже много говорил).
И причем тут (В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ) предыдущее видение из 7 гл. Дан., если тогда (в 7-ой гл) Даниил видел Медведя, а теперь (в 8-ой гл.) видит совсем другого зверя и с рогами, т.е. Овна. Кроме того, Гавриил ПОДРОБНО разъясняет Даниилу, что из себя (разумеется в реале) представляет ОВЕН, т.е. что он символизирует (см. Дан.8:20). Спрашиваетс: Зачем разъяснять, если по-вашему, Антон, Даниил "с ходу" в самом начале "идентифицировал" Мидо-Персию (отождествив Овна с Медведем?) ???


С уважением Кора.