Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

- Продолжение -

В русле нашего разговора хочу вам заметить, что излишняя э скурпулезность может привести и к искажению понимания текста. Расскажу вам одну "байку", которая может быть разъяснит вам эту мою мысль (относительно переводов, да еще и с древних языков).

Одного ученика попросили на экзамене по латыни перевести с латыни слова Христа:
"Дух бодр, плоть же немощна." (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma)
И ученик, прекрасно знавший грамматику латыни, старательно перевел эти слова следующим образом:
"Спирт хорош, а мясо протухло." (буквально!) ;-)
Вот к чему может привести излишний э буквализм.

Сообщение от Anton_R №80:

Что касается вашего поста насчет "боданий овна" (ради Бога, извините если я чего не понял в нем по недостатку времени), то ведь в эти "бодания" вошли и греко-персидские войны, продолжавшиеся до 449 г. до н.э. (я ориентируюсь по БСЭ). Так что здесь все сходится.

Здесь вы, Антон, как раз и забываете о БОДАНИЯХ овна при установлении начальной точки отсчета периода 2300 (по вашему мнению - это 457 г. до н.э.) И не хотите замечать, что именно в этом месте э "собака и зарыта".

См. мое сообщение:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=217497&postcount=76.

(Напомню, что я уже вам говорил, что 457 г. до н.э. - это начало ТОЛЬКО отсчета семидесяти седмин из Дан.9:25 и не имеет никакого отношения к периоду 2300 из др. главы.)

И тогда, если следовать вашей логике (согласно которой стих Дан.8:13 "охватывает" ВСЕ видение от а до я), то точка отсчета уже не "зашкаливает" намертво на 457 г. до н.э. (согласно вашим словам о мирном периоде персидских царей), а сползает назад "в глубь веков", т.е. в район 546 года до н.э. (почти на целый век назад, когда Кир покорил "БОДАНИЕМ" Лидию) или, если хотите, то по крайней мере в район 539 года до н.э. (лет на 80 назад, когда Кир завоевал сам ВАВИЛОН, а это же солидное БОДАНИЕ). Во такой у нас получается "маленький" нюанс.

А ваш э недосмотр заключается в том, что в видении овен якобы так себе мирно стоял "в стойле" (до тех пор пока его "не завалил" козел). А овен сначала все же БОДАЛСЯ да еще как!!!

См. Дан.8:4:

"Видел я, как этот овен БОДАЛ к западу и к северу и к югу, и никакой зверь не мог устоять против него, и никто не мог спасти от него"

Т.е. видение указывает на ЗАХВАТНИЧЕСКИЕ ВОЙНЫ, которые вел ОВЕН как агрессор, начиная с 546 г. до н.э., и который "завалил" даже Вавилонскую империю (539 г. до н.э.).
А обо всем этом см. мое предыдущее сообщение:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=217497&postcount=76.

Сообщение от Anton_R:

в эти "бодания" вошли и греко-персидские войны, продолжавшиеся до 449 г. до н.э. (я ориентируюсь по БСЭ).

О греко-персидских войнах чуть позже. На мой взгляд это было началом агонии овна, а не боданиями. (Если не считать некоторых локальных успехов.) Но даже это никак не влияет на контекст нашего разговора. Ведь т. отсчета все равно будет "сползать" назад, а не вперед (как считаете вы, до 457 г. до н.э.)


И далее:

[QUOTE]

Сообщение от Anton_R:

Так что здесь все сходится.

Что сходится? См. выше написанное.

ИТАК: Антон, если вы из чисто филологических соображений считаете, что ВИДЕНИЕ о 2300 вечерах и утрах охватывает ВСЕ ВИДЕНИЕ из 8 гл. Дан., то вам точку отсчета из-за БОДАНИЙ (агрессии) овна следуе сместить намного дальше 457 г. до н.э. и разумеется назад (т.е. "в глубь веков").

* * *

Сообщение от Anton_R №89:

Но, как видим, смысл немножко меняется.

А в заключение этого поста приведу также авторитетный перевод проф. П.А. ЮНГЕРОВЫМ интересующего нас места (Дан.8:13-14):

13 И я слышал одного святого говорящего и сказал один святой другому ни которому говорящему: "До какого времени станет видение об отнятии жертвы, о совершении греха опустошения и попрания святого и воинства?"
14 И сказал ему: "До 2300 вечеров и утр дней, и святое очистится".


С уважением, Cora.

[Cora]

О ПЕРВОДЕ С МТ: а точен ли будет сам перевод?

Антон, и еще несколько слов по поводу переводов ДРЕВНИХ текстов.
Приведу вам небольшой отрывок из авторитетной работы Эммануела Това "Текстология Ветхого Завета", который возможно вас заинтересует, поскольку вы работаете с оригинальными ("подлинным") текстом ВЗ, точнее с масоретским текстом (МТ). Это все я говорю в продолжение разговора о э ТОЧНОСТИ передачи Слова Божиего при скурпулезном переводе с МТ.

Цитирую:

Большинство текстов <> передаваемых от одного поколения к другому, ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ ПОРТЯТСЯ. <> Факторов, которые могут привести к порче текста, много: переход от палеоеврейского к квадратному ("ассирийскому") письму, неясный почерк, шероховатая поверхность материала (кожи или папируса), на котором написан текст, схожее написание некоторых букв, отсутствие огласовки, нечеткие границы между отдельными словами в древних текстах и т.д.
<>
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, ВКЛЮЧАЯ ГРУППУ ТЕКСТОВ, НАЗЫВАЕМЫХ СЕЙЧАС (СРЕДНЕВЕКОВЫМ) МАСОРЕТСКИМ ТЕКСТОМ, а также его предшественников, протомасоретские тексты. НЕ ИСКУШЕННЫЕ В ТЕКСТОЛОГИИ ЛЮДИ МОГУТ ПОДУМАТЬ, ЧТО В МТ ИЛИ ЛЮБОМ ДРУГОМ СВЯЩЕННОМ ТЕКСТЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСКАЖЕНИЙ, поскольку эти тексты записывались и передавались особенно тщательно. Скрупулезность софрим и масоретов проявилась хотя бы в том, что они сосчитали все буквы и слова МТ. Казалось бы, едва ли они корректировали текст, не говоря уж о его порче. И ВСЕ ЖЕ, НЕСМОТРЯ НА ИХ ТОЧНОСТЬ, ДАЖЕ РУКОПИСИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ НАПИСАНЫ И ОГЛАСОВАНЫ МАСОРЕТАМИ, СОДЕРЖАТ СЛУЧАИ ПОРЧИ, ИЗМЕНЕНИЯ И УДАЛЕНИЯ ИЗ ТЕКСТА КАКИХ-ЛИБО ЭЛЕМЕНТОВ. Еще более важно, что масореты, а до них - софрим, работали на сравнительно позднем этапе развития библейского текста, и, прежде чем они смогли воплотить на практике свои принципы, отличавшиеся скрупулезностью и тщательностью, ТЕКСТ УЖЕ СОДЕРЖАЛ ИСКАЖЕНИЯ И ИЗМЕНЯЛСЯ В ТЕЧЕНИЕ ТОГО ДОЛГОГО ДРЕВНЕГО ПЕРИОДА, когда отношение писцов к этому тексту не было столь благоговейным. ПОЭТОМУ ПАРАДОКСАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОФРИМ И МАСОРЕТЫ ТЩАТЕЛЬНО СОХРАНЯЛИ УЖЕ ПОДВЕРГШИЙСЯ ПОРЧЕ ТЕКСТ.



Спрашивается: Какой можно сделать для себя вывод из прочитанного?

Я бы сказал так. При переводе книг ВЗ, в частности книги Даниила, с иврита (работа с МТ) не следует забывать, что этот текст может быть искаженным (при разных обстоятельствах). Так что не все так гладко, как хотелось бы.
Не следует забывать конечно же и о предвзятости своих взглядов, когда человек (может быть и невольно) переводит текст уже в НУЖНОМ для себя контексте. Здесь, в частности, часто используется фактор МНОГОЗНАЧНОСТИ слов.

Вот такие могут возникнуть проблемы... О которых сам человек может даже и не подозревать.

С уважением, Cora.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Честно говоря, до вашего последнего поста я уже готов был ответить на все ваши вопросы - все упиралось лишь во время. Но ваш последний пост, образно говоря, попросту выбил меня из колеи. Я, честно говоря, даже и не знаю, что делать теперь.

Мы начинали наше обсуждение этой темы - 2300 вечеров и утр - исходя из авторитета прежде всего масоретского текста. Я полагал, что для нас, как для христиан, это один из неоспоримых авторитетов. И как-то не рассчитывал на то, что мне нужно будет заниматься еще и поиском доказательств подлинности/ошибочности оригинальных текстов (а МТ относится именно к числу таковых) Писания.

В своем последнем посте вы ставите под сомнение уже не перевод, а сам МТ, говоря, что в него изначально вкрались/могли вкрасться искажения. К сожалению, не приводя никаких примеров относительно нашей восьмой главы Даниила. Нет, я в курсе, что и в МТ могут быть некие искажения (в частности, у Ис.7). Есть подозрения, например, что Септуагинта переводилась с несколько других списков. Но дело не в этом.

Дело в том, что масоретским текстом пользуются как раз-таки все оппоненты адвентистской доктрины об очищении святилища, упирая, например, на то, что слова "очистится" в Дан.8:14 в МТ нет. Поэтому я и решил руководствоваться именно масоретским текстом - чисто из уважения к оппонентам. Но если у нас возникают сомнения уже и в масоретском тексте, тогда чем же нам руководствоваться в наших дальнейших исследованиях? Септуагинтой? И каким именно списком Септуагинты?

Поэтому у меня вот какое предложение: давайте определимся сначала с вопросом авторитета, чтобы я мог полноценно ответить на ваши остальные вопросы.

По поводу приведенной вами шутки относительно мяса и спирта. Честно говоря, я от души посмеялся, спасибо. Безусловно, так переводить нельзя. Но здесь есть лишь одно "но".
Как вы заметили, ученику дали перевести только одну лишь эту фразу. Без контекста. И он справился со своим заданием довольно неплохо. Стоит ли на основании этого частного случая делать вывод, что смысловой перевод лучше буквального?

Мне кажется вывод здесь другой: плох не дословный (т.е. буквальный) перевод, а плох любой перевод в отрыве от контекста. Часто таким плохим переводом может быть даже и недословный смысловой перевод, поскольку все опять-таки упирается в личность и веру переводчика. Взять хотя бы тот же перевод проф. П.А. Юнгерова:

13 И я слышал одного святого говорящего и сказал один святой другому некоторому говорящему: "До какого времени станет видение об отнятии жертвы, о совершении греха опустошения и попрания святого и воинства?"
14 И сказал ему: "До 2300 вечеров и утр дней, и святое очистится".

Сразу же возникает вопрос: с какого именно оригинала переводил профессор? С МТ? С Септуагинты? И с какой именно? А если с МТ, то налицо желание ...мм... подогнать оригинал под смысл, близкий вере профессора. Поскольку в МТ во-первых, отсутствует слово "жертва", во-вторых, слово "отнятие", в третьих, вместо слова "очистится" стоит слово "оправдано".

Другими словами, у профессора получился не перевод, а ... так скажем, пересказ. Чем это чревато - приведу пример. Вы помните Рим.11:11 "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность"? Так вот, в одном переводе (Слово Жизни, кажется, за 1991 год. С собой нет, поэтому цитирую по памяти) этот стих перевели так: "Итак спрашиваю: неужели они окончательно пали и для них нет уже никакой надежды? Конечно же нет. От их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность". Читатель, не знакомый с оригиналом или хотя бы с синодальным переводом, может подумать, что да, конечно, для них уже все кончено и нет никакой надежды.

На сей веселой ноте я пока и закончу. Об остальном потом, когда определимся с авторитетом оригинала. Ну, то есть, чем мы будем руководствоваться в дальнейшем в наших исследованиях.

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Сообщение от Anton_R:

В своем последнем посте вы ставите под сомнение уже не перевод, а сам МТ, говоря, что в него изначально вкрались/могли вкрасться искажения. К сожалению, не приводя никаких примеров относительно нашей восьмой главы Даниила.

Антон, э да что я? Я что - специалист в этой области?
Я вам только привел мнение очень авторитетного специалиста-профессионала в этой области Эммануела Това, профессора Иерусалимского университета, РЕДАКТОРА проекта ПЕРЕВОДА рукописей Мертвого моря...

А на счет искажений в МТ 8-ой главы Даниила (по книге "Текстология Ветхого Завета" и т.п.) пока что (на данный момент) ничего э внятного сказать не могу. Я только "держал в руках" эту довольно толстую (и, соответственно, очень дорогую :-) ) книгу (случайно увидел ее в магазине).

Есть подозрения, например, что Септуагинта переводилась с несколько других списков.

А что, сам МТ существует ТОЛЬКО в ОДНОМ списке? Вы можете что-то сказать по этому поводу?

Кстати говоря, несколько слов э в защиту Септуагинты. Есть мнение, что в 1-ом ст н.э. иудейское священноначалие умышленно исказило многие места в древних рукописях ВЗ, относящиеся к мессианским пророчествам о Христе. Это чтобы отвратить иудеев от Христа как истинного Мессии. И чтобы убедить иудеев, что истинный Мессия еще не пришел. (Мне в этой связи на ум сразу же приходит пророчество о семидесяти седминах.) И вполне возможно, что в МТ еще вошли и эти "усовершенствования" (это не из книги "Текстология Ветхого Завета"). А Септуагинта как раз создавалась на базе более ранних оригиналов.

При этом многие специалисты по переводу древних рукописей ВЗ предпочитают сверять тексты LXX толковников (т.е. Септуагинты) и МТ (для получения качественного перевода). Разумеется, здесь необходимо одновременно хорошо владеть и ивритом и койне. Мда

Дело в том, что масоретским текстом пользуются как раз-таки все оппоненты адвентистской доктрины об очищении святилища, упирая, например, на то, что слова "очистится" в Дан.8:14 в МТ нет. Поэтому я и решил руководствоваться именно масоретским текстом - чисто из уважения к оппонентам. Но если у нас возникают сомнения уже и в масоретском тексте, тогда чем же нам руководствоваться в наших дальнейших исследованиях? Септуагинтой? И каким именно списком Септуагинты?

Еще раз, что касается Септуагинты
Антон, вы случайно не знаете, где в Интернет можно найти ВЗ в переводе Септуагинта? Ну хотя бы перевод книги Даниила. И желательно с подстрочным перводом. Был бы очень благодарен за эту информацию.

Для меня самым приемлемым был бы вариант сличения текстов Септуагинты с МТ. И где возникнут противоречия (в контексте!) - там по крайней мере не мешало бы пртзадуматься! И соответственно проверить уже свое понимание контекста. Но это только, как говорится, из области пожеланий.

Мне кажется вывод здесь другой: плох не дословный (т.е. буквальный) перевод, а плох любой перевод в отрыве от контекста. Часто таким плохим переводом может быть даже и недословный смысловой перевод, поскольку все опять-таки упирается в личность и веру переводчика. Взять хотя бы тот же перевод проф. П.А. Юнгерова:

13 И я слышал одного святого говорящего и сказал один святой другому некоторому говорящему: "До какого времени станет видение об отнятии жертвы, о совершении греха опустошения и попрания святого и воинства?"
14 И сказал ему: "До 2300 вечеров и утр дней, и святое очистится".

Сразу же возникает вопрос: с какого именно оригинала переводил профессор? С МТ? С Септуагинты? И с какой именно?

Проф. П.А. Юнгеров делал свои переводы ВЗ на основе наиболее авторитетных рукописей Септуагинты (сличая разные списки). И, естественно, не забывал о литературной обработке переведенных текстов.

На сей веселой ноте я пока и закончу. Об остальном потом, когда определимся с авторитетом оригинала. Ну, то есть, чем мы будем руководствоваться в дальнейшем в наших исследованиях.

ХОРОШО, ДАВАЙТЕ ПОКА РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ МТ. И по возможности все же не забывать при этом и о Синод. переводе.
(А мои пожелания в отношении Септуагинты с подстрочным переводом пусть останутся пока просто пожеланиями. Кстати говоря, я имею очень хороший древнегреч.-рус. словарь И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского) в электронном варианте.)

Честно говоря, до вашего последнего поста я уже готов был ответить на все ваши вопросы - все упиралось лишь во время. Но ваш последний пост, образно говоря, попросту выбил меня из колеи. Я, честно говоря, даже и не знаю, что делать теперь.

Так что мы пожалуй определились. Можем продолжать. И, разумеется, жду ваших комментариев относительно моих постов №№90-91.

С уважением Cora.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Прошу прощения, что не ответил сразу. Исправляюсь.
Пост мой получится очень длинным. Так уж получилось. Но обо всем по порядку.

Проф. П.А. Юнгеров делал свои переводы ВЗ на основе наиболее авторитетных рукописей Септуагинты (сличая разные списки). И, естественно, не забывал о литературной обработке переведенных текстов.

А.. тогда все. Снимаю свое возражение. И извиняюсь.

А на счет искажений в МТ 8-ой главы Даниила (по книге "Текстология Ветхого Завета" и т.п.) пока что (на данный момент) ничего э внятного сказать не могу. Я только "держал в руках" эту довольно толстую (и, соответственно, очень дорогую :-) ) книгу (случайно увидел ее в магазине).

Да, это верно - с нашего брата интересующегося любят драть денежку. У меня такое было, когда я покупал симфонию на ТаНаХ. Книжка стоила в 6 (шесть!!!) раз дороже, чем аналогичный по толщине томик Льва Николаевича, к примеру. И ничего не поделаешь. Знают, что мы с вами скрипнем, всхлипнем, а брать в конце-концов все равно будем.
А что касается искажений в МТ...

А что, сам МТ существует ТОЛЬКО в ОДНОМ списке? Вы можете что-то сказать по этому поводу?

Ммм...даже не знаю. У меня в этом моем МТ внизу каждой странички есть небольшой список разночтений. Отсюда я могу сделать вывод, что существует на свете несколько (по крайней мере) списков МТ, пусть и незначительно, но все же различающиеся друг с другом.

Кстати говоря, несколько слов э в защиту Септуагинты. Есть мнение, что в 1-ом ст н.э. иудейское священноначалие умышленно исказило многие места в древних рукописях ВЗ, относящиеся к мессианским пророчествам о Христе. Это чтобы отвратить иудеев от Христа как истинного Мессии. И чтобы убедить иудеев, что истинный Мессия еще не пришел. (Мне в этой связи на ум сразу же приходит пророчество о семидесяти седминах.) И вполне возможно, что в МТ еще вошли и эти "усовершенствования" (это не из книги "Текстология Ветхого Завета"). А Септуагинта как раз создавалась на базе более ранних оригиналов.

Согласен. Типичный пример подобного искажения, которое, кстати, у всех на устах - Ис.7:14. Слово בתולה "бетула" (что в переводе означает "девственница") просто взяли и волюнтаристски изменили на встречавшееся в некоторых рукописях слово עלמה "альма" (что в переводе означает "девушка"). Мелочь, как говорится, а неприятно. Еще и потому, что словом "альма" частенько обозначают молодую женщину (т.е. познавшую мужа).

Но это искажение, которое мне известно. Об остальных искажениях МТ ничего конкретного не знаю.

А насчет семидесяти седьмин вроде как можно успокоится. Где-то я слышал такое - что среди иудаистов распространено нечто вроде херема (проклятия) на тех, кто станет исследовать это пророчество Даниила. Так что, вполне возможно, здесь они ничего не попортили. Хотя не уверен. Может, тогда хоть что-то прояснится, когда опубликуют рукописи Мертвого моря (не обращайте на меня внимания - я неисправимый оптимист. Хочется верить в честность людей, занимающихся сейчас ими).

Вообще, конечно, ситуация довольно непростая. Мы на сегодня имеем:

1) Подлинник - т.н. МТ. О котором ходят упорные слухи, что он был в некоторых местах "подчищен" масоретами в Ямнии в 90 г. н.э. И пример с Ис.7:14, к сожалению, эти слухи подтверждает.

2) Септуагинта, которая суть (суть - потому что есть несколько версий Септуагинты. Ведь она переводилась на греческий в течение столетий разными переводчиками и с разных рукописей) перевод с других рукописей древнееврейский Писаний. Каких - неизвестно. Другими словами, Септуагинта - это не подлинник. А переводить с нее "обратно" - сами понимаете, что из этого получается.

3) Рукописи Мертвого моря. Однако, насколько я знаю, над ними пока еще "работают" (возможно, и без кавычек - просто я так уже разуверился в честности переводчиков, что боюсь быть оптимистом и в этом случае) и свет они полностью пока еще не увидели. Другими словами, что в них написано - от нас пока сокрыто.
Лично я был бы очень благодарен, если бы кто-нибудь указал нам в сети опубликованные полностью рукописи Мертвого моря.

Вот такая завязка. Посмотрели - и заплакали (с).
Что делать - не знаю. Наверное придется пока идти старым путем - как вы и написали:

При этом многие специалисты по переводу древних рукописей ВЗ предпочитают сверять тексты LXX толковников (т.е. Септуагинты) и МТ (для получения качественного перевода). Разумеется, здесь необходимо одновременно хорошо владеть и ивритом и койне. Мда

Я думаю, нам не стоит опускать руки. Когда-то пробовал сам изучить греческий язык Нового завета (койне). Если бы не моя лень и еще ряд обстоятельств (учебник у меня украли, потом нашли), то результат был бы вполне приемлемый.

И не верьте тем болтунам, кто говорит, что иврит и греческий - это сложно! Не сложнее английского. Грамматика и строй довольно простые. Словарный запас? Ну, да, здесь небольшая проблема. Но что нам мешает поначалу пользоваться словарем? Главное - взяться.

Вопрос только, как всегда, упирается во время.

Еще раз, что касается Септуагинты
Антон, вы случайно не знаете, где в Интернет можно найти ВЗ в переводе Септуагинта? Ну хотя бы перевод книги Даниила. И желательно с подстрочным переводом. Был бы очень благодарен за эту информацию.

К сожалению не знаю, насколько это хороший вариант, но вот на этих сайтах я что-то нашел:
http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=sep_gr (это он-лайн, но только один список - АВ)
http://kataev.spb.ru/ (здесь можно скачать Септуагинту, но опять только список АВ)
http://students.cua.edu/16kalvesmaki/lxx/texts.htm (здесь что-то вообще жуткое - кажется, все списки Септуагинты, но на моем 98 виндусе они не отображаются корректно)
http://barnascha.narod.ru/biblia/lxx/ (это сайт Хазарзара. Он резко критикует многие библейские и исторические моменты, но Септуагинта у него есть. Причем уже другой список - Sy88. Сужу по книге Даниила. Однако здесь текст доступен только для чтения. Не для правки)

Только одно плохо - поиск в вордовском формате не работает. Там требуется установить шрифт (он на первых двух сайтах прилагается), а вот функция поиска в Ворде, к примеру, на этот шрифт не реагирует. Из-за этого трудно найти не только нужное место, но и все места, где стоит данное слово.

А с подстрочным переводом я нигде пока не нашел - я в Интернете слабый пользователь. Недавно пытался приладить ссылку так чтобы сразу файл загружался - ничего не получилось. Юзер я еще. А может, и ниже.

Для меня самым приемлемым был бы вариант сличения текстов Септуагинты с МТ. И где возникнут противоречия (в контексте!) - там по крайней мере не мешало бы призадуматься! И соответственно проверить уже свое понимание контекста. Но это только, как говорится, из области пожеланий.

Я не против. Можно и так.

(А мои пожелания в отношении Септуагинты с подстрочным переводом пусть останутся пока просто пожеланиями. Кстати говоря, я имею очень хороший древнегреч.-рус. словарь И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского) в электронном варианте.)

Не Альфа, случайно? Это верно - словарь очень хороший. Жене (она у меня греческий немного знает) он очень понравился.
Так что, повторюсь, я не против ваших пожеланий. Тем более у меня дома и Септуагинта есть. Давайте попробуем.

[Anton_R]

М-да...

Попробовал. Из-за этого так долго и задержал с ответом.

Не, что-то надо делать - где-нибудь в сети найти такой формат, чтобы его и в ворд можно было вставить, и в форумское сообщение. А то вручную как-то ... не то...

Что касается поднятых вами вопросов (спасибо!) - постараюсь по порядку.
Для начала скажу несколько слов насчет барана и его боданий.

Здесь вы, Антон, как раз и забываете о БОДАНИЯХ овна при установлении начальной точки отсчета периода 2300 (по вашему мнению - это 457 г. до н.э.) И не хотите замечать, что именно в этом месте э "собака и зарыта".

См. мое сообщение:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=217497&postcount=76.

(Напомню, что я уже вам говорил, что 457 г. до н.э. - это начало ТОЛЬКО отсчета семидесяти седьмин из Дан.9:25 и не имеет никакого отношения к периоду 2300 из др. главы.)

Но как тогда быть с глаголом "нэхтах"? Со словами "которого я видел прежде в видении"? Со словами "вникни в слово и уразумей видение"?
Так что... повторюсь, не все так просто.

А теперь вернемся к нашим баранам. Т.е. к барану.
Когда я говорил, что он уже стоит, я не имел в виду, что он смирнехонько так стоит. Тут другое. Пусть он бодается, пусть он лягается или смирно стоит. Речь вот о чем. Обратите внимание на то, что в отличие от Дан.7, баран не выходит из моря или с гор, а уже стоит (ну, ладно, так и быть - стоит и бодается).

Когда началось его владычество - из видения неизвестно. Т.е. не показано, как он, отряхиваясь шерстью, поднимается из моря/реки (подобно зверям из Дан.7). Зато из видения ясно, что вавилонского царства уже нет. Т.е. баран уже смял его когда-то.

Отсюда однозначный вывод: речь идет не о 539 годе, когда Мидо-Персия выступила на арену, а о более позднем сроке.

Каком? Из Дан.8 это неизвестно. Ибо в самой этой главе мы нигде (подчеркиваю, нигде) не найдем временных границ срока 2300 вечеров и утр. Даже если примем трактовку, что речь идет только о моменте опустошительного нечестия "небольшого рога". Повторяю, в Дан.8 этих точных временных границ, с указанием года - нет.

Чтобы их найти, придется идти в следующую главу (а Даниилу пришлось ждать аж десяток с лишним лет). И вот там уже, в Дан.9, с 21 по 24 стих мы и увидим начало этих "вечеров и утр".

С бараном, кажется, покончено. Если я, конечно, правильно понял ваш вопрос.


А теперь - текстологические, так сказать, проблемы. Вполне возможно, что они вам уже знакомы.
Сначала разберемся с МТ.
Итак

В рассмотренном вами фрагменте оригинального текста есть слово <шомем>, которое переводится как "опустошение". Это же слово встречается и в Дан.9:27, где в Синод. переводе переведено как опустошитель, и поэтому связано с ХРАМОМ. У вас же (в вашем варианте перевода) слово "опустошение" (в Синод переводе - "опустошительное нечестие") вообще упущено. Но это очень важный момент, потому что как раз "НЕБОЛЬШОЙ РОГ" и "опустошил" Храм (см. Дан.8:11: "и поругано было место святыни Его." ).

Почему же - я его не упустил. Просто, колеблясь в сомнениях, я решил оставить старый эквивалент слова "запустение".

Теперь что касается древнеевр. слова <тамид> (см. Дан.8:11). Буквально оно переводится как "всегда", "постоянно" и в свете реалий библейской эпохи как раз и означает "ежедневную жертву", которая состояла из агнцев - утреннего и вечернего (Исх.29:38-42). (У вас же тут что-то непонятно абстрактное: "ежедневное" - ?).

Дело вот в чем. Вы правильно заметили, что слово "тамид" переводится не как "ежедневно", а как "постоянно, беспрерывно". Это его основное значение. Поэтому его можно (именно можно) перевести как "ежедневный". Но суть не только в этом.
Вспомним еще раз - слово "жертва" (в любом смысле - "минха", "зэвах", "ише", "ола", "карбан") в Дан.8:11,13 отсутствует. И это несмотря на то, что слово "жертва", причем в смысле "вечерняя" встречается у Даниила в Дан.9:21. А в Дан.9:27 прямо говорится, что "половина седьмины прекратит жертву и приношения". В обоих случаях употребляется слово "минха". И больше у Даниила слово "жертва" ("минха") не употребляется нигде.

Пойдем дальше. В Библии встречается такое выражение, как "ежедневная жертва" ("минха хатамид" или "олат хатамид") - например, в Чис.4:16 (у нас в синодальном это перевели как "ежедневное хлебное приношение") и 28:3 ("всесожжение постоянное"). Однако чаще всего слово "ежедневный" употребляется не со словом жертва, а с другими словами.
Пример:
Исх.27:20 - "чтобы горел светильник постоянно "
Исх.28:29-30 - о том, чтобы Аарон постоянно носил наперсник судный. Безусловно, здесь, как и в следующем стихе - Исх.28:38 (то же самое о золотой полоске с надписью "святыня Господу") - лучше употребить слово "ежедневно". Я сомневаюсь, что Аарон даже спал с ними на груди и на лбу. Но суть не в этом. А в том, что здесь это слово употребляется не в связи с жертвой
Исх.30:8 - это о жертвеннике курений: "и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: это - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши"
Лев.6:13 - "огонь непрестанно пусть горит на жертвеннике и не угасает"
Лев.24:2 - "чтобы непрестанно горел светильник"
Чис.9:16 - "Так было и всегда: облако покрывало ее [днем] и подобие огня ночью"
Вт.11:12 - "земля, о которой Господь, Бог твой, печется: очи Господа, Бога твоего, непрестанно на ней, от начала года и до конца года"
2Цар.9:7 - "и ты всегда будешь есть хлеб за моим столом". Это о Мемфивосфее. То же самое и в следующих, 10 и 13 стихах
3Цар.10:8 (то же самое и в 2Пар.9:7) - "Блаженны люди твои и блаженны сии слуги твои, которые всегда предстоят пред тобою и слышат мудрость твою! "
4Цар.4:9 - "И сказала она мужу своему: вот, я знаю, что человек Божий, который проходит мимо нас постоянно, святой"
4Цар.25:29-30 - "и переменил темничные одежды его, и он всегда имел пищу у него, во все дни жизни его. И содержание его, содержание постоянное, выдаваемо было ему от царя, изо дня в день, во все дни жизни его". То же самое и в Иер.52:33-34
1Пар.16:6 - "а Ванею и Озиила, священников, чтобы постоянно трубили пред ковчегом завета Божия"
1Пар.16:11 - "взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его"
1Пар.16:37 - "Давид оставил там, пред ковчегом завета Господня, Асафа и братьев его, чтоб они служили пред ковчегом постоянно, каждый день"
1Пар.23:31 - "и при всех всесожжениях, возносимых Господу в субботы, в новомесячия и в праздники по числу, как предписано о них, - постоянно пред лицем Господа"
Пс.15:8 - "Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь"
Пс.24:15 - "[COLOR=Navy]Очи мои всегда к Господу, ибо Он извлекает из сети ноги мои"
Пс.33:2 - "Благословлю Господа во всякое время; хвала Ему непрестанно в устах моих"
Пс.34:27 - "[COLOR=Navy]Да радуются и веселятся желающие правоты моей и говорят непрестанно"
Пс.37:18 - "Я близок к падению, и скорбь моя всегда предо мною"
Пс.39:12,17; 69:5 - "милость Твоя и истина Твоя да охраняют меня непрестанно... и любящие спасение Твое да говорят непрестанно: `велик Господь! "
Пс.50:5 - "ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною"
Пс.68:24 - "да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда "
Пс.70:3,6,14 - "Будь мне твердым прибежищем, куда я всегда мог бы укрываться... Ты извел меня из чрева матери моей; Тебе хвала моя не престанет... А я всегда буду уповать... "
Пс.71:15 - "и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его"
Пс.72:23 - "Но я всегда с Тобою... "
Пс.73:23 - "не забудь крика врагов Твоих; шум восстающих против Тебя непрестанно поднимается" (сам псалом чрезвычайно, кстати, интересный. Как раз в нашу тему. Но об этом мы поговорим позже - может быть в следующем посте, хорошо? )
Пс.104:4 - "Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда "
Пс.108:15,19 - "да будут они всегда в очах Господа, и да истребит Он память их на земле... да будет оно ему, как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым всегда опоясывается"
Пс.118:44,109,117 - "и буду хранить закон Твой всегда, во веки и веки... Душа моя непрестанно в руке моей, но закона Твоего не забываю.... "
Пр.5:19 - "любовью ее услаждайся постоянно "
Пр.6:21 - "навяжи их навсегда на сердце твое, обвяжи ими шею твою"
Пр.15:15 - "[COLOR=Navy]Все дни несчастного печальны; а у кого сердце весело, у того всегда пир"
Пр.28:14 - "Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце свое, тот попадет в беду"
Ис.21:8 - "и закричал, как лев: господин мой! на страже стоял я весь день, и на месте моем оставался целые ночи"
49:16 - "[COLOR=Navy]Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною"
51:13 - "и забываешь Господа, Творца своего, распростершего небеса и основавшего землю; и непрестанно, всякий день страшишься ярости притеснителя, как бы он готов был истребить? Но где ярость притеснителя? "
Ис.52:5 - "И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Мое бесславится"
58:11 - "и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают"
60:11 - "И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их"
62:6 - "На стенах твоих, Иерусалим, Я поставил сторожей, которые постоянно не будут умолкать ни днем, ни ночью. О, вы, напоминающие о Господе! не умолкайте"
65:3 - "к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках"
Иер.6:7 - "Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло: в нем слышно насилие и грабительство, пред лицем Моим всегда обиды и раны"
Иез.38:8 - "После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно"
39:14 - "И назначат людей, которые постоянно обходили бы землю и с помощью прохожих погребали бы оставшихся на поверхности земли, для очищения ее; по прошествии семи месяцев они начнут делать поиски"
Ос.12:6 - "Обратись и ты к Богу твоему; наблюдай милость и суд и уповай на Бога твоего всегда "
Ав.16 - "Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было"
Наум.3:19 - "Нет врачевства для раны твоей, болезненна язва твоя. Все, услышавшие весть о тебе, будут рукоплескать о тебе, ибо на кого не простиралась беспрестанно злоба твоя? "
Авв.1:17 - "Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?"

С параллельными местами, кажется, разобрались.

Теперь по Даниилу. Здесь это слово "тамид", в отличие от всех остальных мест (за исключением Неем.10:33, где оно употребляется в сочетании со словом "жертва" - "минхат"), стоит уже с определенным артиклем ha.

Это говорит об одном из трех:

1) это слово уже где-то, в предыдущих стихах книги Даниила, нам встречалось (как это во многих языках мира).
2) это слово стоит в родительном падеже (в иврите это происходит тогда, когда слово с артиклем стоит после существительного - например, "бэйт hакнэссэт" "дом собрания").
3) это слово - существительное.

Пункт первый сразу отпадает - слово это в книге Даниила встречается впервые как раз в Дан.8:11 и как раз с артиклем.
Пункт второй - можно было бы применить его в Дан.8:13, где оно стоит после существительного "hэхазон" видение. Однако в предыдущем стихе (Дан.8:11) это слово стоит также с артиклем, но без существительного и в окружении глаголов - конкретно, после глагола hурам и перед глаголом с союзом "и" "вэhушлах".

Приходится согласиться с пунктом третьим. Т.е. что hатамид в данном конкретном месте - это существительное. Прилагательное/наречие - в роли существительного? Почему бы и нет? Подобное встречается во многих языках мира.

Но... далее.

[Anton_R]

Антон, вы также ссылаетесь на Дан.8:11. В Синод переводе словом "поругано" перевели слово <hушлах>, что означает "брошено наземь", "низвергнуто", что вполне допустимо. Именно это и произошло с Храмом - МЕСТОМ святыни Бога (древнеевр. слово <махон> переводится как "место"). С другой стороны <махон> означает также "основание", "основу". Т.е. "НЕБОЛЬШИМ РОГОМ" были низвергнуты сами основы храмового служения, связанные с жертвоприношениями.

В принципе, похоже. Но... есть одна мелочь.
Дело в том, что там речь идет о "храме его". Кого "его"? Контекст может подразумевать как "Вождя воинства", так и "какого-то ежедневного" или вообще "небольшого рога". Так что пока не факт, что это храм именно Всевышнего, поскольку это слово обычно обозначает "святилище" "храм", неважно какого бога (ср. напр.Ис.16:12, Иез.7:24, 28:18, Ам.7:9,13).

Вывод: Таким образом, имеется прямая связь между Дан.8:11 и Дан.8:13 через задействование слов <тамид> (буквально "всегда", "постоянно", т.е. "ежедневная жертва", о чем я уже говорил), а также <шомем> ("опустошение") и <hушлах> + <махон> ("брошено наземь", "низвергнуто" + "место", т.е. место святыни Всевышнего или "основание", "основа", что указывает на обряд жертвоприношения). Ну а что касается "попирания воинства", то см. чуть выше Дан.8:11.

Гм... давайте я приведу подстрочный перевод этого текста - Дан.8:9-14 - полностью. Со всеми вставками (ins) и разночтениями (vl). Уже без наших предпочтений. Давайте разбираться:

9 умин-hаахат мэhем (vl - мэhэн) йаца кэрэн-ахат мицъира ватигдаль-йэтэр эль-hанэгэв вээль-hамизрах вээль-hацэви (vl - вээль-hацафон),
9 И от-одного из них вышел рог-один маленький и увеличился-чрезвычайно к-югу и к-востоку и к-прекрасной (стране Израиля) (vl - и к-северу),
10 ватигдаль ад-цъва hашамайим ватапель арца мин-hацава умин-hакохавим ватирмэсем
10 и увеличился до-воинства небесного и сбросил на землю от-воинства и от-звезд и попрал их,
11 вэад сар-hацава hигдиль умимэну hурам (vl - hэйрим) hатамид вэhушлах мэхон микдашо
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) ежедневный и низвергнуто было место храма его.
12 вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша вэташлех (vl - вэhушлах) эмэт арца вэаста вэhицлиха
12 И воинство предано ежедневному в грех и он повергал (vl - повергнута) истину на землю и действовал и преуспевал.
13 ваэшмоа эхад-кадош мэдабер вайомэр эхад кадош лапалмони хамэдабер ад-матай hэхазон hатамид (ins - мурам) вэhапэша шомим тет вэкодэш (vl - вэhапэша шэм митито кодэш) вэцава мирмас
13 И услышал я один-святой говорит и сказал один святой кому-то говорившему: до-каких пор это видение ежедневный (вставка - поднятие) и грех запустения и святой (vl - и грех имя дар его святой{извиняюсь, только так получилось}) и воинство попрание?'
14 вайомэр элай (vl - элайв) ад эрэв бокэр алпайим ушлош мэот вэницдак кодэш
14 И сказал мне (vl - ему) до вечера утра две тысячи триста и оправдан святой.

Как видим, подстрочный перевод вносит некоторые коррективы. Некий "ежедневный/ое" (артикль ha наталкивает на мысль, что это может быть существительным, о чем мы говорили выше), судя по оригинальному (какой уж есть) тексту, был возвышен или поднят "небольшим рогом"; вдобавок этому самому "ежедневному" было предано воинство и предано в грех; и именно этот "ежедневный" повергал истину на землю и действовал и преуспевал.
От дальнейших комментариев пока воздержусь. Пойдем пока дальше.

Антон, вы также заметили, что перевели без запятых. А что нам мешает после слова "видение" (в вашем БУКВАЛЬНОМ переводе) поставить, скажем, двоеточие? И тогда все встает на свои места. Тогда перечисляется (раскрывается), что же представляет из себя видение, связанное с периодом 2300:

1) ежедневная жертва;
2) опустошение (в Синод. переводе "опустошительное нечестие");
3) поругание святыни и воинства.

И связь между Дан.8:10-11 и Дан.8:13 все же ЯВНО прослеживается.

Конечно прослеживается. Но...
Здесь вот какой момент. Если поставить запятые так, как их расставили вы, да еще и добавить слово "жертва", то безусловно может получиться именно такая картина. А если расставить запятые вот так:
13 И услышал я один-святой говорит и сказал один святой кому-то говорившему: до-каких пор это видение, ежедневный, и грех запустения, и святой и воинство попрание?'

Почему так нельзя? Такой перевод тоже вполне допустим. Особенно учитывая все вышенаписанное - насчет слов "ежедневный" (надо же как-нибудь его обозвать), "поднят" (а не "отнят", как в синодальном переводе Дан.8:11), "святыни" в Дан.8:11 ("микдаш" в отличие от "кодэш" в Дан.8:13-14).

Или что нам мешает, скажем, рассматривать выражения после слова "видение" в род. падеже: напр., видение ежедневной жертвы, видение опустошения

Ну, насчет родительного падежа мы уже выше говорили. Кроме того, здесь вот еще какая сложность. Поскольку в иврите родительный падеж, как правило, достигается путем определенного артикля hа после существительного, то получается, что в родительном падеже должны стоять только слово "ежедневный/ое". А остальные слова стоят в именительном падеже.
Т.е. получается что-то в этом роде: до-каких пор это видение ежедневного/ой и грех запустения и святыня и воинство попрание?
Но тогда как-то придется объяснять наличие у этого слова определенного артикля hа с самого его появления в Дан.8. Простым отбрасыванием здесь не обойтись.
Вот такие вот у нас с вами здесь проблемы.

Кого символизирует собой этот "ежедневный", я пока комментировать не буду. А теперь посмотрим в греческий перевод этого места - в Септуагинту.
Пока только один список переведен с грехом пополам (Не судите слишком строго. Примечание - артикли перевел указательными местоимениями):

9 και εκ του ενος αυτων εξηλθεν κερας εν ισχυρον και εμεγαλυνθη περισσως προς τον νοτον και προς ανατολην και προς την δυναμιν
9 кай эк ту хэнос аутон экселтэн кэрас хэн исхюрон кай эмэгалюнте пэриссос прос тон нотон кай прос анатолен кай прос тен дюнамин
9 И из этого одного из них вышел один рог сильный, и был увеличен чрезвычайно к этому югу и к этому востоку, и к этой силе.

10 εμεγαλυνθη εως της δυναμεος του ουρανου και επεσεν επι την γην απο της δυναμεως του ουρανου και απο των αστρων και συνεπατησεν αυτα
10 эмэгалюнте хэос тес дюнамэос ту урану кай эпэсэн эпи тен ген апо тес дюнамэос ту урану кай апо тон астрон кай сюнэпатесэн аута
10. Он увеличен был до этой силы этих небес и упал на эту землю от этой силы небес и от этих звезд и вместе обманул их.

11 και εως ου ο αρχιστρατηγος ρυσηται την αιχμαλωσιαν και δι αυτον θυσια ερραχθη και εγενηθη και κατευοδωθη αυτω και το αγιον ερημωθησεται
11 кай хэос ху хо архистратегос ррюсетай тен айхмалосиан кай ди аутон тюсиа эррахте кай эгэнете кай катэуодоте ауто кай то хагион эремотесэтай
11. И пока этот военачальник удержит этот плен и через него жертва сокрушена и совершена и угодна (букв. аор. - имела хороший исход) ему, и это святое опустошено будет

12 και εδοθη επι την θυσιαν αμαρτια και ερριφη χαμαι η δικαιοσυνη και εποιησεν και ευοδωθη
12 кай эдоте эпи тен тюсиан хамартиа кай эррифе хамай хе дикаиосюне кай эпойесэн кай эуодоте
12 И был дан на эту жертву(-е) грех и сокрушена(?) на землю эта справедливость, и сделал и был угоден (имел хороший исход).

13 και ηκουσα ενος αγιου λαλουντος και ειπεν εις αγιος τω φελμουνι τω λαλουντι Εως ποτε η ορασις στησεται η θυσια η αρθεισα και η αμαρτια ερημωσεως η δοθεισα και το αγιον και η δυναμισ συμπατηθησεται
13 кай екуса хэнос хагиу лалунтос кай эйпэн эйс хагиос то фэлмуни то лалунти эос потэ хе хорасис стесэтайхе тюсиа хе артэйса кай хе хамартиа эремосэос е дотейса кай то хагион кай хе дюнамис сюмпатетесэтай
13 И я услышал одного святого говорящего и сказал один святой кому-то говорящему: "До каких пор это видение будет стоять, эта жертва поднятая, и грех опустошения данный и святыня и сила будет растоптана?

14 και ειπεν αυτω Εως εσπερας και πρωι ημεραι δισχιλιαι και τριακοσιαι και καθαρισθησεται το αγιον
14 кай эйпен ауто эос эспэрас кай прои хемераи дисхилиаи кай триакосиаи кай катаристесэтай то хагион
14 И сказал ему: "До вечера и раннего (утра) дней две тысячи и триста и будет очищено святое".

К сожалению, второй список пока не перевели - довольно затруднительно было перевести и первый. Привожу его без перевода. Возможно, потом переведем. А может, кто из "греков" нам поможет...

9 και εξ ενος αυτων ανεφυη κερας ισχυρον εν και κατισχυσε και επαταξεν επι μεσημβριαν και επ' ανατολας και επι βορραν
9 кай экс энос аутон анэфюе кэрас исхюрон хэн кай катисхюсэ кай эпатаксен эпи мэсембриан кай эп анатолас кай эпи борран

10 και υψωθη εως των αστερων του ουρανου και ερραχθη επι την γην απο των αστερων και απο αυτων κατεπατηθη
10 кай хюпсоте хэос тон астэрон ту урану кай эррахте эпи тен ген апо тон астерон кай апо аутон катэпатете

11 εως ο αρχιστρατηγος ρυσεται την αιχμαλωσιαν και δι αυτον τα ορη τα απ αιωνος ερραχθη και εξηρθη ο τοπος αυτων και θυσια και εθηκεν αυτην εως χαμαι επι την γην και ευωδωθη και εγενηθη και το αγιον ερημωθησεται
11 хэос хо архистратегос ррюсэтай тен айхмалосиан кай ди аутон та оре та ап айонос эррахте кай эксерте хо топос аутон кай тусия кай этекен аутен хэос хамай эпи тен ген кай эуодоте кай егенете кай то хагион эремотесетай

12 και εγενηθησαν επι τη θυσια αι αμαρτιαι και ερριφη χαμαι η δικαιοσυνη και εποιησε και ευωδωθη
12 кай эгэнетесан эпи те тюсиа хай хамартиай кай эррифе хамай хе дикайосюне кай эпойесэ кай эуодоте

13 και ηκουον ετερου αγιου λαλουντος και και ειπεν ο ετερος τω φελμουνι τω λαλουντι Εως τινος το οραμα στησεται και η θυσια η αρθεισα και η αμαρτια ερημωσεως η δοθεισα και τα αγια ερημωθησεται εις καταπατημα
13 кай екуон хэтэру хагиу лалунтос кай эйпен хо хэтерос то фэлмуни то лалунти эос тинос то хорама стесэтай кай хе Тусиа хе арТэйса кай хе хамартиа эремосэос хе доТэйса кай та хагиа эремоТесэтай эйс катапатема

14 και ειπεν αυτω Εως εσπερας και πρωι ημεραι δισχιλιαι τριακοσιαι και καθαρισθησεται το αγιον
14 кай эйпен ауто эос эспэрас кай прои хемераи дисхилиаи триакосиаи кай катаристесэтай то хагион

А теперь кратко подведу итоги нашего сегодняшнего исследования. Т.е. что мы еще имеем на сегодня.
1) В МТ слова "жертва" нет. В Септуагинте - есть. Почему? Очередная ошибка переводчика? Неизвестно.
2) В Септуагинте святое - очищено будет. В МТ - оправдано будет. Синонимы?
3) В МТ о "ежедневном" говорится, что он "поднят". В Септуагинте тоже употребляется слово "поднят" по отношению к "жертве" (Дан.8:13). В синодальном - "отнята". Кто виноват?(с)
4) "Ежедневный" в МТ играет вполне одушевленную отрицательную роль - поднятый "небольшим рогом", он получает господство над воинством и предано оно ему в грех. Т.е. "ежедневный", согласно МТ, действует, как союзник/помощник "небольшого рога" в его борьбе против всего святого.


Вот такие вот дела.
Что ж, давайте думать и исследовать дальше.

С уважением

[Anton_R]

mikola, здравствуйте!
Вы написали в параллельной теме

Anton_R

Эта тема - для вас...

Прочитал всю тему. Спасибо.
Что хочется заметить - и ведь там никто не смог опровергнуть адвентистскую трактовку срока 2300 вечеров и утр. Занялись опровержением адвентистской доктрины о святилище и поэтому подумали, что и срок от 457 до 1844 года тоже опровергли. А сие далеко не так. Прочитайте хотя бы всю данную тему, ну или хотя бы http://www.evangelie.ru/forum/showpo...0&postcount=57 и http://www.evangelie.ru/forum/showpo...1&postcount=58 из нее.

А что касается трактовки семидесяти седьмин как "из семидесяти седьмин последняя седьмина отделена и относится к будущему", то я уже писал об этом на http://www.evangelie.ru/forum/showpo...2&postcount=30 . Если желаете, мы можем обсудить этот момент здесь поподробнее.

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Древние языки ни мытьем, ни катаньем мне пока что не подвластны.
Для меня хорошо было бы хоть научиться читать на иврите
Антон, а что, на иврите читают (и пишут) справа-налево даже в его современном варианте, в т.ч. в МТ?
Так что в этом плане производить "анализ" оригинальных текстов я э мягко говоря, не готов.

Разве что с подстрочниками и желательно на койне.

И разве что с т. зрения ЗДРАВОГО смысла.

Я тут недавно поговорил со "свидетелем", так он сказал, что у нас с ним по ивриту, пожалуй, "кол с минусом"... Хоть "что-то" есть у меня с этим "свидетелем" общее!!!


А теперь по сути.

Прочитал ваше (личное?) понимание ВСЕХ действий ОВНА в ВИДЕНИИ из 8-ой гл. Даниила.

Здесь, на мой взгляд, вы упускаете из виду несколько существенных моментов, если следить ЗА КОНТЕКСТОМ.

Сообщение от Anton_R №96:

А теперь вернемся к нашим баранам. Т.е. к барану.
Когда я говорил, что он уже стоит, я не имел в виду, что он смирнехонько так стоит. Тут другое. Пусть он бодается, пусть он лягается или смирно стоит. Речь вот о чем. Обратите внимание на то, что в отличие от Дан.7, баран не выходит из моря или с гор, а уже стоит (ну, ладно, так и быть - стоит и бодается).

Я не понимаю, какое отношение имеет море из 7-ой гл. к захватническим войнам (БОДАНИЯМ!), которые осуществлял ОВЕН?

Я это понимаю так.

В 7-ой гл. Даниил рассказывает о сне, а в 8-ой - о видении.
Сон предвещает расцвет и падение империй, о которых говорилось еще ранее в толковании сна Навуходоносора (из 2-ой гл.).
Море в дан.7:2-3 СИМВОЛИЗИРУЕТ волнующиеся человеческие массы.
А в ВИДЕНИИ (из 8-ой гл.) Даниил был перенесен на берег потока под названием <Улай>,
что (внимание!) по древнеевр. означает "возможно", "может быть".
(Улавливаете аналогию с морем и, соответственно, ту же ситуацию: здесь символизм, а не бодания?!)
Т.е. как и в случае символики, связанной с МОРЕМ, уже ПОТОК под названием э "Возможность" также представляет собой совокупность потенций, реализующихся в истории.
НО здесь суть заключается в том, что во всех кажущихся СЛУЧАЙНОСТЯХ (волнениях) исторического процесса (что, еще раз повторюсь, символизируется МОРЕМ - из 7-ой гл. и ПОТОКОМ - из 8 гл.) РЕАЛИЗУЕТСЯ ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ. . Т.е. человеческая история предрешена Промыслу ТВОРЦА.
Вот в чем глубинный смысл этого символизма с учетом сказанного пророком далее. А о войнах (событиях истории) как раз и говорится (в 8-ой гл.) далее.

Когда началось его владычество - из видения неизвестно. Т.е. не показано, как он, отряхиваясь шерстью, поднимается из моря/реки (подобно зверям из Дан.7). Зато из видения ясно, что вавилонского царства уже нет. Т.е. баран уже смял его когда-то.

Отсюда однозначный вывод: речь идет не о 539 годе, когда Мидо-Персия выступила на арену, а о более позднем сроке.

Я здесь с вами согласиться не могу.
СЛЕДИМ ВНИМАТЕЛЬНО ЗА КОНТЕКСТОМ и сопоставляем последовательность событий (из ВИДЕНИЯ) с историческими фактами.

Согласно Дан.8:3

"вот, один ОВЕН стоит у реки у него два рога, и рога высокие, но один выше другог, и ВЫСШИЙ ПОДНЯЛСЯ ПОСЛЕ."

Что это означает?

По объяснению ангела Гавриила, ОВЕН с двумя рогами означает "царей Мидийского и Персидского" (Дан.8:20), т.е. Мидо-Персидское царство.

Мидо-Персидское царство начало свою историю, как Мидийское: ранее персы были в подчинении у мидян. Но при КИРЕ власть уже переходит к персам, создавшим мировую империю. И эта историческая последовательность в преобладании более сильных персов над мидянами ЗАФИКСИРОВАНА в видении-пророчестве с помощью ключевых слов

"и ВЫСШИЙ ПОДНЯЛСЯ ПОСЛЕ." И это пророк ВИДИТ. Он видит это событие!

Подчеркиваю, что с помощью этой детали на историческую арену выходит Кир.

А вы, Антон, предлагаете сразу же (в начале видения) "опускаться" ("нырять") в район 457 г. до н.э.

Все самое интересное только-только начинается и Даниил это ВИДИТ!

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Читаем дальше (теперь уже о боданиях, которые начал КИР).

Согласно Дан. 8:4

"ВИДЕЛ Я, как этот ОВЕН БОДАЛ К ЗАПАДУ И К СЕВЕРУ И К ЮГУ, и никакой зверь не мог устоять против него, и никто не мог спасти от него"

Что это означает?

С появлением "высшего рога" (т.е. Кира, и Даниил это видит!) ОВЕН начал проявлять свою силу: он БОДАЛ (образ преобладания - см. Иез.34:21), и никто не мог устоять перед ним. (За исключением греков, о чем упомяну далее.)

И действительно, начиная с Кира, последовал целый ряд предпринятых с целью завоеваний походов персидских царей.

(Замечу, что царь Кир, утвердив свою власть над Мидией, правил в 559-530 гг. до н.э., а до 457 г. до н.э. еще э слишком далековато.)

А вы, Антон, игнорируете тот факт, что "плясать" надо начинать от Кира и сразу же перескакиваете в район 457 г.

Отсюда однозначный вывод: речь идет не о 539 годе, когда Мидо-Персия выступила на арену, а о более позднем сроке.

Идем далее и опять внимательно следим ЗА КОНТЕКСТОМ.

Из слов:

"ОВЕН БОДАЛ К ЗАПАДУ И К СЕВЕРУ И К ЮГУ"

ясно, что ОВЕН стоял спиной к ВОСТОКУ, ОТКУДА ОН ПРИШЕЛ (см.Ис. 41:2).

Дело в том, что сама Персия находилась к ВОСТОКУ от ВАВИЛОНА, который в момент видения Даниила (он это видел, см. начало Дан.8:4) еще не сошел с исторической арены.

Итак, исключая восток, ОВЕН "бодал"

"К ЗАПАДУ" - покорил Лидию, Вавилон, "чуть-чуть э... пободал", если можно так сказать, Грецию (греко-персидские войны) и т.д.;
"К СЕВЕРУ" - завоевал Армению, часть Македонии, Средней Азии и др.;
"К ЮГУ" - захватил Сирию. Палестину, Египет, Северо-Западную часть Индии.

Приведу ниже для наглядности череду ключевых дат перечисленных выше событий.

559 г. до н.э. - начало правления царя Кира (Дан. 8:3 - "и ВЫСШИЙ ПОДНЯЛСЯ ПОСЛЕ.")

546 г. до н.э. - Кир покорил ЛИДИЮ (Дан.8:4 - "ОВЕН БОДАЛ К ЗАПАДУ")

539 г. до н.э. - Кир завоевал ВАВИЛОН (опять ЗАПАД)

С 530 г. до н.э. - конец правления Кира ("высшего рога") и начало правления персидского царя Камбиза II.

525 г. до н.э. - Камбиз II завоевал ЕГИПЕТ (Дан.8:4 - "ОВЕН БОДАЛ К ЮГУ")

Ок. 518 г. до н.э. - Дарий I завоевал СЕВЕРО-ЗАПАДНУЮ ЧАСТЬ ИНДИИ (опять ЮГ)

500 - 449 гг. до н.э. - греко-персидские войны между Персией и древнегреч. городами-государствам. (Это опять в западном напрвлении; Александра Македонского еще нет! Эти войны завершились победой греков и Персия лишилась многих владений.) Здесь бодание ЗНАЧИТЕЛЬНО ослабло, поскольку, на мой взгляд, не вписывается в контекст слов: "и никакой зверь не мог устоять против него, и никто не мог спасти от него" из Дан. 8:4. (Греки "пообламывали" ОВНУ рога, а дело после закончил Александр!) Но из э "уважения" к 457 г. продолжаем цепочку дальше. (Хотя я считаю, что Даниил согласно контекста этого в видении уже "не видит". Он увидит далее Александра Македонского, начиная с Дан.8:5.)

500 г. до н.э. - восстание против персидского владычества в греч.
г. Милете, что и стало поводом к греко-персидских войнам.

494 г. до н.э. - персы захватывают и до основания разрушают Милет, а затем в 493 г. подавляют вспыхнувшее восстание.

13.09.490 г. до н.э. - Марафонская битва. Афиняне и платейцы ОДЕРЖАЛИ КРУПНУЮ ПОБЕДУ над персами.

480-479 гг. до н.э. - НЕУДАЧНЫЙ ПОХОД персидского царя Ксеркса I в Грецию.

479 г. до н.э. - в сражении при Платеи объединенная армия греческих полисов РАЗГРОМИЛА сухопутную армию персов и у мыса Микале ЗАТОПИЛА персидский флот.


И вот тут, НАКОНЕЦ-ТО, "всплывает" долгожданный 457 г. до н.э., который, разумеется, НИКАК нельзя отнести к началу видения. (Он относится уже к закату Мидо-Персии, которую добьет Александр Македонский, начиная с Дан.8:5, что уже увидит пророк.)

449 г. до н.э. - последнее сражение между греками и персами у берегов Кипра, закончившееся ПОБЕДОЙ греков.

(Синим цветом отмечены даты, которые, на мой взгляд, "не зафиксированы" в видении, но это никак не влияет на общую картину.)

Антон, на этом пока прервусь. Увы цейтнот

Об остальном, в т.ч. и ТЕКСТОЛОГИИ чуть-чуть позже. (Возможно завтра, если удастся.)


С уважением Кора

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Закончу свою мысль из вчерашнего поста относительно даты 457 г. до н.э.

Зададим себе такой вопрос:

А к какому же стиху ВИДЕНИЯ-ПРОРОЧЕСТВА из 8-ой гл. Даниила можно все-таки хоть как-то "привязать" реальную дату 457 г. до н.э., чтобы не разрушать контекст?

Есть тут одна зацепка.

Согласно Дан.8:4:

"он делал, что хотел, и величался ." (Дан.8:4)

Древнеевр. слово <hигдиль> скорее означает "возвеличивал", чем, как в Синоид. перводе, "величался".

Поскольку указы и повеления персидских царей были неотменяемы (см. Дан.6:8, 15; Есф.8:8) и их воля (в период МОГУЩЕСТВА Мидо-Персидской империи) непременно осуществлялась, то тут можно усмотреть указание на милость ("возвеличивание"), которую по Промыслу Божиему персидские цари оказали иудеям, способствуя их возвращению на родину и возрождению Храма (см., напр., 2Пар.36:22-23, Езд.6:2-12, Езд.7:11-16).

Вот разве что в этом месте (конец стиха Дан.8:4 и уже "ПОСЛЕ боданий" ОВНА и ДО СОКРУШИТЕЛЬНОГО удара по Мидо-Персии со стороны Александра Македонского) можно как-то "привязать" реальную дату 457 г. до н.э. (указ Артаксеркса Ездре: Езд.7:11-16) к видению-пророчеству из 8 гл. Даниила.

НО эта дата (457 г. до н.э.) в любом случае НИКАК "не привязывается" к самому началу видения, как предлагаете вы.

Желаю успехов!

С уважением Кора

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Спасибо за ваши исследования. Простите, что сразу не ответил и что сейчас отвечаю быстро.

Древние языки ни мытьем, ни катаньем мне пока что не подвластны.
Для меня хорошо было бы хоть научиться читать на иврите
Антон, а что, на иврите читают (и пишут) справа-налево даже в его современном варианте, в т.ч. в МТ?

Да, это так - справа-налево даже в современном варианте. Единственное главное отличие от древнего иврита - это произношение.

А насчет чтения по ивриту... Попробуйте для начала учебник для отъезжающих в Израиль. "Иврит hая" называется, автор Шошана Блюм и Хаим Рабин. Самое сложное - это первое занятие. Даются алфавит, огласовки и несколько слов для чтения. А дальше уже все гораздо проще. Я имею в виду - как с изучением любого другого языка - грамматика, словарный запас. И все. А впоследствии - и опыт.

Так что в этом плане производить "анализ" оригинальных текстов я э мягко говоря, не готов.

Разве что с подстрочниками и желательно на койне.

И разве что с т. зрения ЗДРАВОГО смысла.

Я "за"! Вот только с койне у меня дела обстоят хуже чем с ивритом. Я глагольные формы в греческом не знаю пока.

А теперь что касается наших с вами исследований.

Закончу свою мысль из вчерашнего поста относительно даты 457 г. до н.э.

Зададим себе такой вопрос:

А к какому же стиху ВИДЕНИЯ-ПРОРОЧЕСТВА из 8-ой гл. Даниила можно все-таки хоть как-то "привязать" реальную дату 457 г. до н.э., чтобы не разрушать контекст?

Есть тут одна зацепка.

Согласно Дан.8:4:

"он делал, что хотел, и величался ." (Дан.8:4)

Древнеевр. слово <hигдиль> скорее означает "возвеличивал", чем, как в Синоид. перводе, "величался".

Ммм... дело в том, что слово hигдиль (глагол, производный от "гадаль") употреблено в книге Даниила в такой форме в следующих стихах, помимо Дан.8:4:
"И козел hигдиль чрезвычайно; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных" Дан.8:8.
"и до Вождя воинства hигдиль, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его" Дан.8:11.

Так что здесь скорее "возвеличиваться, увеличиваться", чем "увеличивать, возвеличивать". Надо в грамматике покопаться, подзабыл я ее немного. Но суть не в этом. А вот в чем

Поскольку указы и повеления персидских царей были неотменяемы (см. Дан.6:8, 15; Есф.8:8) и их воля (в период МОГУЩЕСТВА Мидо-Персидской империи) непременно осуществлялась, то тут можно усмотреть указание на милость ("возвеличивание"), которую по Промыслу Божиему персидские цари оказали иудеям, способствуя их возвращению на родину и возрождению Храма (см., напр., 2Пар.36:22-23, Езд.6:2-12, Езд.7:11-16).

Вот разве что в этом месте (конец стиха Дан.8:4 и уже "ПОСЛЕ боданий" ОВНА и ДО СОКРУШИТЕЛЬНОГО удара по Мидо-Персии со стороны Александра Македонского) можно как-то "привязать" реальную дату 457 г. до н.э. (указ Артаксеркса Ездре: Езд.7:11-16) к видению-пророчеству из 8 гл. Даниила.

НО эта дата (457 г. до н.э.) в любом случае НИКАК "не привязывается" к самому началу видения, как предлагаете вы.

Да не привязывал я ее к началу. Я просто сказал, что в слова "до какого времени простирается это видение..." входят не только действия "небольшого рога", но и действия "козла" с "бараном". А 457 г. до н.э. в Дан.8 нет. Он всплывает только в Дан.9. Подчеркну - в 8-й главе Даниила никаких указаний на границы срока нет. Разве что косвенные....

Из Дан.8 можно выделить лишь приблизительные границы срока 2300 вечеров и утр. Вот они.

А теперь по сути.

Прочитал ваше (личное?) понимание ВСЕХ действий ОВНА в ВИДЕНИИ из 8-ой гл. Даниила.

Здесь, на мой взгляд, вы упускаете из виду несколько существенных моментов, если следить ЗА КОНТЕКСТОМ.

А теперь вернемся к нашим баранам. Т.е. к барану.
Когда я говорил, что он уже стоит, я не имел в виду, что он смирнехонько так стоит. Тут другое. Пусть он бодается, пусть он лягается или смирно стоит. Речь вот о чем. Обратите внимание на то, что в отличие от Дан.7, баран не выходит из моря или с гор, а уже стоит (ну, ладно, так и быть - стоит и бодается).

Я не понимаю, какое отношение имеет море из 7-ой гл. к захватническим войнам (БОДАНИЯМ!), которые осуществлял ОВЕН?

Сейчас постараюсь объяснить мою мысль.

Дело в том, что мы сталкиваемся со следующей проблемой - что подпадает под "бодания" овна? Захват Лидии? Вавилона? Египта? А может, овладение Мидией?

И вот здесь-то и приходит на помощь параллелизм из седьмой главы.
Как мы помним, там из моря выходят поочередно четыре зверя, символизирующие собой Вавилон (лев), Мидо-Персию (медведь), Греко-Македонию (четырехголовый барс) и Рим (зверь страшный и ужасный). Когда вышла на арену Мидо-Персия? Правильно - после того, как сокрушила Вавилон. А это событие, как известно, произошло в 538 г. до н.э.

Так вот. В Дан.8 зверя, символизирующего собой Вавилонское царство, уже НЕТ. И это - первое, на что нам следует обратить внимание. Т.е. точка отсчета видения, да и самого срока 2300 вечеров и утр может начаться где-то уже после 538 г. до н.э.

Это - основное свидетельство того, что видение относится к периоду времени, который называется "после 538 г. до н.э.".

Далее. Косвенные свидетельства.
Вы написали:

Из слов:

"ОВЕН БОДАЛ К ЗАПАДУ И К СЕВЕРУ И К ЮГУ"

ясно, что ОВЕН стоял спиной к ВОСТОКУ, ОТКУДА ОН ПРИШЕЛ (см. Ис.41:2).

Дело в том, что сама Персия находилась к ВОСТОКУ от ВАВИЛОНА, который в момент видения Даниила (он это видел, см. начало Дан.8:4) еще не сошел с исторической арены.

Как видно из Дан.8, в самом видении Вавилон уже сошел с арены (хотя Даниил и живет пока еще при его владычестве). Повторюсь, видение говорит о том будущем времени, когда Вавилона уже нет. Но суть не в этом. Суть вот в чем.

Да, Мидо-Персия находилась к востоку от Вавилона. Но... из слова "К ЗАПАДУ" ясно, что Вавилонское царство уже захвачено.
Поясню свою мысль. Дело в том, что у евреев есть два слова, обозначающих западное направление: "маарив" (собственно "запад", которое употребляется евреями в любом месте, где бы они ни находились), и "йам" (буквально "море". Имеется в виду Средиземное море. И употребляется это слово евреями, насколько мне известно, только из Израиля). Так вот. Первое слово употреблено в Дан.8:5 по отношению к "козлу". А вот второе - по отношению к барану. Сказано буквально, что бодал он "к морю". Т.е. в данном случае точкой отсчета взята почему-то не земля барана, а земля Израиля. Отсюда вывод: к моменту произнесения этих слов баран уже забодал Вавилонское царство. И бодался уже к "западу" - "йама" (Малая Азия и Македония, т.е. запад по отношению к Израилю), к северу (скифы и сако-массагеты) и к югу (Египет, Эфиопия).

Это - факты из видения.

А теперь - проблема насчет "рогов". Действительно, вопрос интересный вы подняли. Так и написано "у него два рога, и рога высокие, но один выше другого, и высший поднялся после".

Поделюсь своими мыслями. А что мешает нам предположить, что Даниил видел уже свершившееся когда-то до этого событие?

Поясню свою мысль. В Дан.7 медведь выходит из моря и уже имеет во рту три клыка, да еще и стоит с одной стороны. Одновременно ли это совершилось? Мы знаем, что это не так. Что сначала он стал с одной стороны (подчинила Персия Мидию), потом завоевал Лидию, Вавилон, Египет (три клыка). А в видении это все показано одновременно.

Это что касается рогов. Безусловно, здесь вопросы могут еще оставаться. Пусть так, я не претендую здесь на истину в последней инстанции. Я только хочу сказать, что - повторюсь - в любом случае из собственно Дан.8 нельзя вывести никакой начальной точки отсчета 2300 вечеров и утр. Ни 538, ни 457, никакой другой год под эту главу не подпадают. Это можно сделать лишь из следующей, 9-й главы.

На сегодня пока все.

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Сообщениеи от Anton_R:

Сообщение от Cora:

Зададим себе такой вопрос:

А к какому же стиху ВИДЕНИЯ-ПРОРОЧЕСТВА из 8-ой гл. Даниила можно все-таки хоть как-то "привязать" реальную дату 457 г. до н.э., чтобы не разрушать контекст?

Есть тут одна зацепка.

Согласно Дан.8:4:

"он делал, что хотел, и величался ." (Дан.8:4)

Древнеевр. слово <hигдиль> скорее означает "возвеличивал", чем, как в Синоид. перводе, "величался".

Ммм... дело в том, что слово hигдиль (глагол, производный от "гадаль") употреблено в книге Даниила в такой форме в следующих стихах, помимо Дан.8:4:
"И козел hигдиль чрезвычайно; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных" Дан.8:8.
"и до Вождя воинства hигдиль, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его" Дан.8:11.

Так что здесь скорее "возвеличиваться, увеличиваться", чем "увеличивать, возвеличивать". Надо в грамматике покопаться, подзабыл я ее немного. Но суть не в этом.

Антон, хочу вас спросить: в Дан. 8:10-11 в МТ, КОТОРЫМ ВЫ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ, стоит гл. <тигдаль> "возвеличился" (в Синод. переводе "вознесся") или все же <hигдиль>, как написали вы?

В связи с этим укажите координаты (на рус. яз.) источника-оригинала (МТ), которым вы пользуетесь: НАЗВАНИЕ книги, под редакцией КОГО издана, изд-во и место издания (город), год издания.

Вы делаете заключение:

Но суть не в этом.

Здесь я с вами полностью согласен, хотя придерживаюсь и иной точки зрения относительно толкования отдельных мест 8-ой и 9-ой гл. Даниила, в частности ключевого фрагмента Дан.8:9-14.
Для меня это (в отношении гл. <hигдиль>) вообще не имеет НИКАКОГО значения, поскольку я считаю, что между Дан.8:13-14 (период 2300) и Дан.9:24-24 (пророчество о 70-ти седминах) нет связи.
Так для чего я все это затеял? Да я просто высказал такое предположение, чтобы хоть как-то увязать ваши рассуждения относительно периода 2300 с реальной хронологией ВСЕГО видения-пророчества из 8-ой гл. Даниила.
Но теперь оказавается, что это для вас вообще несущественно. Антон, тогда я что-то вообще не могу понять вашей логики мышдения. Но об этом (более детально) в следующем посте.

С уважением Кора

[Colporteur]

Ух-ты! Где уж тут нам, простым крестьянам - необразованным...
Невидать нам спасенья как своих ушей...
Шутка.
А веточку сию можно и опубликовать где-нибудь... Прямо диалог двух ученых...
Снимаю шляпу перед таким э... углублением в тему.

[Anton_R]

Ух-ты! Где уж тут нам, простым крестьянам - необразованным...
Невидать нам спасенья как своих ушей...
Шутка.
А веточку сию можно и опубликовать где-нибудь... Прямо диалог двух ученых...
Снимаю шляпу перед таким э... углублением в тему.

Привет!!!!!!!! Рад тебя видеть!

Ну, не прибедняйся! Все мы тут простые крестьяне необразованные.