Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

- продолжение -

Сообщение от Anton R №161:

Ну, как? Могу еще примеров подкинуть, если хотите

Вот так... (и выходит)
А если разбирать "по косточкам" и др. стихи (все!), в которые входит <hэйрим>, то вполне возможно, что "засветятся" и другие ФАКТЫ, подтверждающие все выше сказанное. Повторюся, я к сожалению не могу проделать всей этой рутинной работы по "отсеиванию" (или, если хотите, "вылавливанию"), поскольку у меня, к сожалению, нет евр. симфонии. Кстати говоря, почему вы напрямую не работаете с гл. формой <hурам>, которая задействована в Дан.8:11??? Хотя, разумеется, этот момент не играет никакой роли в наших исследованиях. Ибо можно "отлавливать" и по <hэйрим> (стоит в активе), и по <hурам> (стоит в пассиве).

Об остальном чуть позже Увы э регламент

Антон. Для меня желательно, чтобы вы все же представили свой (окончательный возможно с учетом моих замечаний и ОДНОЗНАЧНЫЙ) вариант перевода ключевых фраз, на которых базируется ваше учение о <hатамид>-ЯЗЫЧЕСТВЕ, а именно: <умимену hурам hатамид> из Дан.8:11 и <вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша> из Дан.8:12.
Это чтобы я не гадал на кофейной гуще и чтобы разговор был предметным.

Сообщение от Anton R №164:

Меня ведь что расстроило? Я же написал, что глагол "рум" имеет основной смысл только как "поднять, возвысить" и привел в доказательство все найденные мною библейские стихи, где этот глагол спокойно можно было перевести именно так (в большинстве случаев его именно так, кстати, и перевели).

Антон, да не расстраивайтесь вы так

"Не надо печалиться,
Вся жизнь впереди"
(Из репертуара "Самоцветов")

Как мы только что выяснили на одном из БИБЛЕЙСКИХ примеров (см. Числ. 16: 37), у гл. формы <hэйрим> имеютя по крайней мере два смысловых БИБЛЕЙСКИХ значения:
1) поднимать, возвышать
и
2) УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро), УБИРАТЬ (согласно переводу Давида Йосифона), ОТНИМАТЬ (по мнению преподавателя библейского иврита А. Калашникова). Отсюда - соответствующие смысловые значения для пассива <hурам> (повторять не буду).

Т.Е. ФОРМАЛЬНО ПРАВЫМИ ОКАЗАЛИСЬ И ВЫ, АНТОН, И Э МЫ (я - в т.ч.). О контексте (по вашему переводу) позже

Поэтому нет никакого смысла переводить Дан.8:11 как то иначе, чем остальные стихи.

Здесь все зависит от контекста. Главное, чтобы перевод <hурам> согласовывался, по крайней мере, СНАЧАЛА с "локальным" контекстом (Дан.8:11-13), а ЗАТЕМ также и с контекстом всей главы, всей книги Даниила и всей Библии (как ВЗ, так и НЗ). Здесь следует учесть все!!!

Да, согласно ряду словарей этот глагол вроде как имеет еще одно значение "отнимать", но, во-первых, это ж не его основное значение, а во-вторых, как я уже показывал в своем сообщении № 141, оно, по видимому, было добавлено переводчиками лишь для того, чтобы сделать перевод "отнята была ежедневная жертва". Вот...

Во-первых. Да какая разница, основное значение (под №1 в словаре?) или не основное. Не забывайте о МНОГОЗНАЧНОСТИ слов. На эту тему мне "посчастливилось" долго и нудно разговаривал с Дмитрием Резником (это в отношении слова <эхад>). И дошло чуть ли не до рукопашной

Главное, чтобы это значение присутствовало в речи ветхозаветных евреев. (Опять же, см., НАПР., Числ.16:37 и все выше сказанное. Если что-то вас здесь э смущает, изложу еще детальнее. И см. также Дан. 8:11, что конечно же вас не устраивает, поскольку у вас свой и ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) вариант перевода гл. формы <hурам>.)
Во-вторых. С моей т. зрения и как мы только что разбирали - не только э "для отняния ежедневной жертвы".


И еще парочка замечаний.

Кроме того - необходимо учитывать, что это словосочетание идет в неразрывной связке со словом "бэпэша" - "в преступление, беззаконие, грех".

Я это учитываю, но об этом в др. раз
И заодно уточните относительно "бэпэша". У меня в оригинале здесь (в Дан.8:12) стоит (по буквам и с огласовкой): бэт с дагешем - шва - пэй без дагеша - камец - шин - патах -айин.И следовательно звучит как <бэфаша>. А у вас? Это описка? (Вы огласовку не приводите.) И связано ли это по-вашему с <hапэша>, т.е. с <пэша> из Дан.8:13?

И еще один интересный момент. Дело в том, что частенько слово с предлогом "бэ" переводится творительным падежом. О как!

Здесь согласен на все 100 проц. Ну и? Т.е. к чему вы это говорите? Увы, с полслова не понимаю


С уважением Cora

[Cora]

- продолжение сообщений №№165, 166 -

Антон, пишу в догонку. Чуть не забыл

Сообщение от Anton R №164:

А насчет самого стиха. Действительно, можно перевести так:

и войско будет дано (др. словами, в смысле выделено, предоставлено, послано и т.п.) ПРОТИВ ежедневной (жертвы)

за исключением слова жертва и смысла глагола "натан" (давать, предавать). Не забудем также, что здесь "против" имеет смысл не как "противник", а как "напротив", "перед" (ср. "аль-пней" - перед лицом).

Вы что считаете, что предлог <аль> в значении "против" явл. предлогом места? Кстати говоря, этот ваш пример "аль-пней" - перед лицом из Танаха или из Иврит хая? Если из Танаха, укажите координаты стиха. Без контекста мне не обойтись

И еще укажите, какое слово на иврите тогда обозначает "против" (не синонимы!) э в связке с "противником" и проиллюстрируйте это примером из МТ. (А также и ссылкой на Дрора.)


Спасибо за внимание.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Извините, что не сразу ответил.

Если вы устанавливаете ВСЕ БИБЛЕЙСКИЕ значения слова (МНОГОЗНАЧНОГО), исходя из КОНТЕКСТА БИБЛЕЙСКОГО текста, то этот подход ("отсеивание") конечно же правильный.....

Не из контекста стиха, а из контекста сначала всей Библии, а потом уже из контекста конкретного стиха. Если наоборот - то получится, что я как бы сам начинаю определять контекст. Переводя нужный мне стих в нужном мне контексте.

Сейчас проверим это на примере глагола <рум>. Точнее его производной формы <hурам> все из того же Дан.8:11. Кстати говоря, упоминается ли в вашей евр. симфонии гл. форма <hэйрим> (вставка) в связке со стихом Дан.8:11?

Нет, в моей симфонии в связке с Дан.8:11 - только hурам.

И давайте все же (для "чистоты эксперимента") напрямую работать с <hурам>, который стоит в Дан.8:11, а не с <рум>, чтобы не было "отсебятины". Согласны?

Ну, давайте. Правда, сразу говорю: на мой взгляд это не имеет значения - что "рум", что "hурам".

Ну, пусть будет так - "hурам" так "hурам". Я не против.

Итак, согласно вашему словарю Дрора актив <hэйрим> переводится как:
1) ПОДНИМАТЬ;
2) УДАЛЯТЬ;
3) посвящать, жертвовать (это значение сразу же отбрасываем, т.к оно не вписывается в контекст Дан.8:11)

Э, нет . А откуда мы знаем, какой именно контекст у Дан.8:11? Вдруг это наши с Вами фантазии насчет отмены небольшого рога и жертвы (каламбурю, конечно, но смысл Вы поняли?)?

Или вдруг это и есть его основное значение? Нет, я шучу, конечно. Но, как известно, в каждой шутке есть и доля правды. Ведь мы начинаем работать как бы с чистого листа. Т.е. под сомнением не только перевод в данном стихе, но и перевод в данной словарной статье.

Что делать?

Единственный выход, я считаю - посмотреть, как этот глагол употребляется во всем Писании. На основании этого просмотра выяснить, какое же именно действие он означает и, самое главное - можно ли найти ... эээ... некое универсальное, т.е. единое для всех случаев значение. А нам с Вами как раз и нужно именно единое значение. Чтобы споров уже не было.

Согласны?

Тогда пассив <hурам> имеет значения:
1) был поднят
2) был удален.

С точки зрения грамматики все верно. Не так ли?

С точки зрения логики .
Кроме того, есть еще один момент: с точки зрения этой же логики значение "удалять" должен иметь и "инфинитив", т.е. "рум".

А он почему-то ее не имеет.

И соответственно из "моего" Шапиро для актива <hэйрим> имеем:
1) ПОДНИМАТЬ
2) снимать (это отбрасываем);

"не дам рога пилить!!!"(с)

УСТРАНЯТЬ
3) выделять (долю и т.п. - также изымаем)

"не дам!!!":-)

Тогда для пассива <hурам>:
1) был поднят;
2) был устранен.

Таким образом, нужные нам значения гл. формы в обоих словарях по смыслу совпадают. Теперь. проверяем, являются ли ОБА выбранных значения БИБЛЕЙСКИМИ.
То, что <hурам> часто переводится в Танахе (ВЗ) как "был поднят / возвышен" - никаких возражений!
Теперь рассмотрим 2-ое его значение: БЫЛ УДАЛЕН / УСТРАНЕН. Является ли оно БИБЛЕЙСКИМ?

Тут вот какой момент.

Вы начали с того, что отсеяли "неподходящие", на Ваш взгляд, значения из словаря, а затем решили проверить, являются ли оставшиеся значения библейскими.
Хотя иногда и можно так поступать, но все же такой подход, на мой взгляд, является менее корректным, чем, повторюсь, следующий: просмотреть все случаи употребления данного слова в Библии и на основании уже полученных выводов отсеять все "неподходящие" значения.

Извиняюсь за плагиат И наперед извиниясь за "тонкий" юмор , если что не так.

Все в порядке . Правда я Коклюшкина ни разу не слышал. Мне больше Задорнов с Карцевым нравятся (помните: "Яссссна, знач справитесь... жаллль... А теерь послушаем начальника транспортного цеха" или "Все съел сам, все сам съел, САМ!!!" или "он из-за Ленки, ОН ИЗ-ЗА ЛЕНКИ!!! ЛЕНА!!!... Бросила трубку... Как настроение? Отвратное. Сегодня обедаем у тещи, завтра у свекрови, послезавтра у себя!!!"). А из остальных - только ранние их, советского периода, работы.
Извиняюсь, отвлекся

Антон, Вы лично обратили внимание на приведенный ВАМИ ЖЕ стих Числ.16:37 (в МТ - Быминбар 17:2)???

Так вот, на мой "предвзятый" взгляд ЗДЕСЬ (согласно КОНТЕКСТУ) НУ НИКАК не может быть, чтобы "кадильницы сожженных" были подняты или возвышены (как по-вашему)! Обратите, пожалуйста, внимание на контекст. А также попутно, напр., и и на глагол "выбросит". Если огонь выбрасывается, то почему "кадильницы сожженных" священник должен все же э превозносить (по-вашему поднимать / возвышать)? Где логика???

Гм... Логика здесь проста. "Поднимать" в смысле "собирать с земли". Кстати, в Синодальном так и перевели. Кадильницы сожженных валялись на земле. Поступил приказ свыше - собрать их. А чтобы собрать их, требуется их поднять с земли. Вот и все.

Кстати, Иосифон добавил лишние слова - "из среды пожара". А ведь пожар-то уже закончился.

ИТАК, еще раз, согласно приведенному вами БИБЛЕЙСКОМУ стиху Числ. 16:37 и с учетом КОНТЕКСТА значения УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро) и УБИРАТЬ (согласно переводу Давида Йосифона) гл. формы <hэйрим>, ОЧЕВИДНО, являются БИБЛЕЙСКИМИ. А значит в пассиве будет соответственно: БЫЛ УДАЛЕН, БЫЛ УСТРАНЕН, БЫЛ УБРАН, как и переводится <hурам> в Дан.8:11. Логично? И грамматически правильно?

Скажем так, на основании всего лишь одного стиха я бы не стал делать такие далеко идущие выводы. Ведь есть еще и другие стихи.

Кроме того, не будем забывать, что у евреев был и глагол "сур", который как раз и переводится как "устранять, убирать". Не думаю, что они стали бы "умножать сущности", как выразился Оккам.

А если разбирать "по косточкам" и др. стихи (все!), в которые входит <hэйрим>, .... Кстати говоря, почему вы напрямую не работаете с гл. формой <hурам>, которая задействована в Дан.8:11??? Хотя, разумеется, этот момент не играет никакой роли в наших исследованиях. Ибо можно "отлавливать" и по <hэйрим> (стоит в активе), и по <hурам> (стоит в пассиве).

Гм... повторюсь: значение глагола, насколько я знаю, ни в одном языке не меняется от его формы. Т.е. что в пассиве, что в активе, что в инфинитиве - значение будет одно и то же, и новых не прибавится.

Но я не против поработать лишь с этими формами. Привожу полностью те стихи, где встречается пассив:
Исх.29:27 - "и освяти грудь приношения, которая потрясаема была и плечо возношения, которое было возносимо, от овна вручения, который для Аарона и для сынов его"
Лев.4:10 - "как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения"
Дан.8:11 - "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его"

А вот где встречается актив (красное - строго hэйрим, без изменений в числе, в роде и т.д., как в остальных текстах):
Быт.14:22 - "Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли"
31:45 - "И взял Иаков камень и поставил его памятником"
39:15 - "и он, услышав, что я подняла вопль и закричала, оставил у меня одежду свою, и побежал..."
39:18 - "но, когда я подняла вопль и закричала, он оставил у меня одежду свою и убежал вон"
41:44 - "И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской"
Исх.7:20 - "И сделали Моисей и Аарон, как повелел Господь. И поднял жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, ..."
14:16 - "а ты подними жезл твой и простри руку твою на море, и раздели его, и пройдут сыны Израилевы среди моря по суше"
17:11 - "И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик"
35:24 - "и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу; и каждый, у кого было дерево ситтим, приносил сие на всякую потребность"

продолжение следует

[Anton_R]

продолжение

Лев.2:9 - "и возьмет священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: это жертва, благоухание, приятное Господу"
4:8 - "и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях"
4:19 - "и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике"
6:10 - "и пусть священник оденется в льняную одежду свою, и наденет на тело свое льняное нижнее платье, и снимет пепел от всесожжения, которое сжег огонь на жертвеннике, и положит его подле жертвенника;"
6:15 - "и пусть возьмет [священник] горстью своею из приношения хлебного и пшеничной муки и елея и весь ливан, который на жертве, и сожжет на жертвеннике: ..."
22:15 - "сами не должны порочить святыни сынов Израилевых, которые они приносят Господу"
Чис.15:19 - "и будете есть хлеб той земли, то возносите возношение Господу"
15:20 - "от начатков теста вашего лепешку возносите в возношение; возносите ее так, как возношение с гумна"
16:37 - "скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет кадильницы сожженных и огонь выбросит вон;..."
18:19 - "Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; ...."
18:24 - "так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, ..."
18:26 - "объяви левитам и скажи им: когда вы будете брать от сынов Израилевых десятину, которую Я дал вам от них в удел, то возносите из нее возношение Господу, десятину из десятины"
18:28 - "так и вы будете возносить возношение Господу из всех десятин ваших, которые будете брать от сынов Израилевых, и будете давать из них возношение Господне Аарону священнику"
18:29 - "из всего, даруемого вам, возносите возношение Господу, из всего лучшего освящаемого"
18:30 - "И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила"
18:32 - "и не понесете за это греха, когда принесете лучшее из сего; и посвящаемого сынами Израилевыми не оскверните, и не умрете"
20:11 - "И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его"
31:28 - "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота"
31:52 - "и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников"
Иис.Н.4:5 - "и сказал им Иисус: пойдите пред ковчегом Господа Бога вашего в средину Иордана и [возьмите оттуда и] положите на плечо свое каждый по одному камню, по числу колен сынов Израилевых"
1Цар.2:8 - "Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную"
2:10 - "Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них, будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего."
9:24 - "И взял повар плечо и что было при нем и положил пред Саулом. И сказал: вот это оставлено, положи пред собою ешь, ибо к сему времени сбережено для тебя, когда я созывал народ. И обедал Саул с Самуилом в тот день"
3Цар.11:26 - "И Иеровоам, сын Наватов, Ефремлянин из Цареды, - имя матери его вдовы: Церуа, - раб Соломонов, поднял руку на царя"
11:27 - "И вот обстоятельство, по которому он поднял руку на царя: Соломон строил Милло, починивал повреждения в городе Давида, отца своего"
14:7 - "Пойди, скажи Иеровоаму: так говорит Господь Бог Израилев: Я возвысил тебя из среды простого народа и поставил вождем народа Моего Израиля"
16:2 - "за то, что Я поднял тебя из праха и сделал тебя вождем народа Моего Израиля, ты же пошел путем Иеровоама и ввел в грех народ Мой Израильтян, чтобы он прогневлял Меня грехами своими"
4Цар.2:13 - "И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана"
6:7 - "И сказал он: возьми себе. Он протянул руку свою и взял его"
19:22 - "Кого ты порицал и поносил? И на кого ты возвысил голос и поднял так высоко глаза свои? На Святого Израилева!"
1Пар.15:16 - "И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями, с псалтирями и цитрами и кимвалами, чтобы они громко возвещали глас радования"
25:5 - "Все эти сыновья Емана, прозорливца царского, по словам Божиим, чтобы возвышать славу его. И дал Бог Еману четырнадцать сыновей и трех дочерей"
2Пар.5:13 - "и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако"
30:24 - "потому что Езекия, царь Иудейский, выставил для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота, и вельможи выставили для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота; и священников освятилось уже много"
35:7 - "И дал Иосия в дар сынам народа, всем, находившимся там, из мелкого скота агнцев и козлов молодых, все для жертвы пасхальной, числом тридцать тысяч и три тысячи волов. Это из имущества царя."
35:8 - "И князья его по усердию давали в дар народу, священникам и левитам: Хелкия и Захария и Иехиил, начальствующие в доме Божием, дали священникам для жертвы пасхальной две тысячи шестьсот [овец, агнцев и козлов] и триста волов"
35:9 - "и Хонания, и Шемаия, и Нафанаил, братья его, и Хашавия, и Иеиел, и Иозавад, начальники левитов, подарили левитам для жертвы пасхальной пять тысяч и пятьсот волов"
Езд.3:12 - "Впрочем многие из священников и левитов и глав поколений, старики, которые видели прежний храм, при основании этого храма пред глазами их, плакали громко, но многие и восклицали от радости громогласно"
8:25 - "и отдал им весом серебро, и золото, и сосуды, - все, пожертвованное дома Бога нашего, что пожертвовали царь, и советники его, и князья его, и все Израильтяне, находившиеся"
9:6 - "и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес"
Иов.38:34 - "Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?"
39:27 - "По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?"
Пс.3:4 - "Но Ты, Господи, щит предо мною, слава моя, и Ты возносишь голову мою"
73:3 - "Подвигни стопы Твои к вековым развалинам: все разрушил враг во святилище"
74:5 - Говорю безумствующим: `не безумствуйте', и нечестивым: `не поднимайте рога
74:6 - "не поднимайте высоко рога вашего, [не] говорите [на Бога] жестоковыйно"
74:8 - "но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит"
88:20 - "Некогда говорил Ты в видении святому Твоему, и сказал: `Я оказал помощь мужественному, вознес избранного из народа"
88:43 - " Ты возвысил десницу противников его, обрадовал всех врагов его"
91:11 - "а мой рог Ты возносишь, как рог единорога, и я умащен свежим елеем"
109:7 - "Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу"
112:7 - "из праха поднимает бедного, из брения возвышает нищего"
148:14 - "Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия"
Пр.3:35 - "Мудрые наследуют славу, а глупые - бесславие (букв. уважение мудрые наследуют и глупые возвышают позор)"
14:29 - "У терпеливого человека много разума, а раздражительный выказывает глупость" (букв. терпеливый много разумен и нетерпеливый возвышает глупость)
Ис.10:15 - "Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево"
13:2 - "Поднимите знамя на открытой горе, возвысьте голос; махните им рукою, чтобы шли в ворота властелинов."
14:13 - "А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера"
37:23 - "Кого ты порицал и поносил? и на кого возвысил голос и поднял так высоко глаза твои? на Святого Израилева."
40:9 - "Взойди на высокую гору, благовествующий Сион! возвысь с силою голос твой, благовествующий Иерусалим! возвысь, не бойся; скажи городам Иудиным: вот Бог ваш!"
49:22 - "Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах"
57:14 - "И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, убирайте преграду с пути народа Моего"
58:1 - "Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его"
62:10 - "Проходите, проходите в ворота, приготовляйте путь народу! Ровняйте, ровняйте дорогу, убирайте камни, поднимите знамя для народов!"
Пл.Иер.2:17 - "Совершил Господь, что определил, исполнил слово Свое, изреченное в древние дни, разорил без пощады и дал врагу порадоваться над тобою, вознес рог неприятелей твоих"
Иез.21:27 - "В правой руке у него гаданье: `в Иерусалим', где должно поставить тараны, открыть для побоища уста, возвысить голос для военного крика, подвести тараны к воротам, насыпать вал, построить осадные башни"
21:31 - "так говорит Господь Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится"
45:1 - "Когда будете по жребию делить землю на уделы, тогда отделите священный участок Господу в двадцать пять тысяч тростей длины и десять тысяч ширины; да будет свято это место во всем объеме своем, кругом"
45:9 - "Так говорит Господь Бог: довольно вам, князья Израилевы! отложите обиды и угнетения и творите суд и правду, перестаньте вытеснять народ Мой из владения его, говорит Господь Бог (букв. - Так говорит Господь Иегова: хватит вам, вожди Израиля! разбой и грабеж удалите, суд и правду делайте, возвысьте, изгнали вы их от народа Моего, держит речь Господь Иегова)"
45:13 - "Вот дань, какую вы должны давать: шестую часть ефы от хомера пшеницы и шестую часть ефы от хомера ячменя"
48:8-9 - "А подле границы Иуды, от восточного края до западного, священный участок, шириною в двадцать пять тысяч, а длиною наравне с другими уделами, от восточного края до западного; среди него будет святилище.
9 Участок, который вы посвятите Господу, длиною будет в двадцать пять тысяч, а шириною в десять тысяч."
48:20 - "Весь отделенный участок в двадцать пять тысяч длины и в двадцать пять тысяч ширины, четырехугольный, выделите в священный удел, со включением владений города"
Дан.12:7 - "И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится"
Ос.11:4 - "Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им"

Для меня желательно, чтобы вы все же представили свой (окончательный возможно с учетом моих замечаний и ОДНОЗНАЧНЫЙ) вариант перевода ключевых фраз, на которых базируется ваше учение о <hатамид>-ЯЗЫЧЕСТВЕ, а именно: <умимену hурам hатамид> из Дан.8:11 и <вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша> из Дан.8:12.

Если речь идет лишь об этих фразах, то сразу говорю: окончательного перевода у меня нет и быть не может. Я больше всего боюсь чего-то окончательного (будь то перевод, комментарий или что-то подобное) - оно ограничивает свободу мысли и отбивает охоту идти дальше и глубже в исследованиях.
На сегодняшний день перевод с учетом всех реалий таков (решил оставить слово "hатамид" без перевода):

"и от него был поднят hатамид" т.е. от небольшого рога был возвышен hатамид

и

"и воинство будет дано на hатамиде во грехе". Смысл такой - воинство (т.е. отступники от Истины) соединится с hатамидом в согрешениях.

Насколько я правильно перевел - давайте смотреть, разбираться. Возможно, и мне придется отказаться от части своих представлений. О чем и не жалею

Во-первых. Да какая разница, основное значение (под №1 в словаре?) или не основное. Не забывайте о МНОГОЗНАЧНОСТИ слов. На эту тему мне "посчастливилось" долго и нудно разговаривал с Дмитрием Резником (это в отношении слова <эхад>). И дошло чуть ли не до рукопашной

Помню, помню... "Мы помним бои Халхин-Гола, где наши снаряды рвались..." (с)

А насчет многозначности.... скажем так, ни в одном языке мира, уверен, нет такого слова, которое бы имело два противоположных по смыслу значения. Многозначность, я так понимаю, должна быть в пределах одного значения, главного.

Главное, чтобы это значение присутствовало в речи ветхозаветных евреев.

Согласен. Но именно ветхозаветных.

Во-вторых. С моей т. зрения и как мы только что разбирали - не только э "для отняния ежедневной жертвы".

Здесь, извиняюсь, не понял. Что "не только для отняния ежедневной жертвы"?

И заодно уточните относительно "бэпэша".

Прошу прощения - в Дан.8:12 действительно "бэфаша" с камацом. Это уже моя невнимательность.

А насчет "пэша" из Дан.8:13 - да, это одно и тоже слово, что и в Дан.8:12. Переводится как "1. преступление, 2. грех, 3. злоупотребление" (Дрор) или "1. восстание, бунт, беззаконие, преступление, отступление, проступок; 2. спор (о собственности). (LXX: 763 (a'se/beia), 458 (a'nomi/a), а ткж. 93 (a'diki/a) ) (Стронг)

Здесь согласен на все 100 проц. Ну и? Т.е. к чему вы это говорите? Увы, с полслова не понимаю

Я, честное слово, без задних мыслей. Просто показывал возможные варианты перевода.

окончание следует

[Anton_R]

окончание

Вы что считаете, что предлог <аль> в значении "против" явл. предлогом места?

Ну, в общем да. Например "аль-hабайт" - на доме. Т.е. насколько я помню - обычно это предлог не винительного падежа, а предложного. А винительный, как мы уже знаем - это предлог "эт".

Кстати говоря, этот ваш пример "аль-пней" - перед лицом из Танаха или из Иврит хая? Если из Танаха, укажите координаты стиха. Без контекста мне не обойтись

Вот здесь несколько мест:
Быт.25:18 - Они жили от Хавилы до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии. Они поселились пред лицем всех братьев своих
Исх.20:3 - да не будет у тебя других богов пред лицем Моим
20:20 - И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
34:6 - И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный
Втор.5:7 - да не будет у тебя других богов перед лицем Моим
Иер.6:7 - Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло: в нем слышно насилие и грабительство, пред лицем Моим всегда обиды и раны
Иез.32:10 - И приведу тобою в ужас многие народы, и цари их содрогнутся о тебе в страхе, когда мечом Моим потрясу перед лицем их, и поминутно будут трепетать каждый за душу свою в день падения твоего
42:8 - потому что и комнаты на внешнем дворе занимают длины только пятьдесят локтей, и вот перед храмом сто локтей
Зах.14:4 - И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.

Хотя конечно, признаю, что ошибся - в большинстве случаев "аль-пней" переводится просто как "на", "над", "на лице". Или "напротив". Как например:
Быт.23:19 - После сего Авраам похоронил Сарру, жену свою, в пещере поля в Махпеле, против Мамре, что ныне Хеврон, в земле Ханаанской
25:9 - И погребли его Исаак и Измаил, сыновья его, в пещере Махпеле, на поле Ефрона, сына Цохара, Хеттеянина, которое против Мамре

И еще укажите, какое слово на иврите тогда обозначает "против" (не синонимы!) э в связке с "противником" и проиллюстрируйте это примером из МТ. (А также и ссылкой на Дрора.)

Гм.... гм, гм, гм.... Вообще-то, слово "против" в смысле "связки с противником" выражается в Библии вот как.

Сначала синодал:
Быт.14:2 - пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор
14:9 с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя против пяти

На самом деле это уже перевели как "против". В подлиннике приблизительно вот так (извиняюсь за литературную обработку текста):
Быт.14:2 - сделали войну с (предлог "эт") Берой, царем Содома, и с ("эт") Бирши, царем Гоморры, Шинавом, царем Адмы, Шемевером, царем Севоимским, и царем Белы, которая есть Сигор
14:9 с Кедор-лаомером, царем Елама, Фидалом, царем народов, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя с ("эт") пятью.

Вот еще пара примеров:
Исх.1:10 - перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас (нилхам-бану - букв. сразится в нас), и выйдет из земли
17:16 - Ибо, сказал он, рука на престоле Господа: брань у Господа против Амалика ("баамалэк" - букв. в Амалека) из рода в род.

Вот такие вот дела.

С уважением

[Cora]

Антон, шалом!!!

Сообщение от Anton R №168:

И давайте все же (для "чистоты эксперимента") напрямую работать с <hурам>, который стоит в Дан.8:11, а не с <рум>, чтобы не было "отсебятины". Согласны?

Ну, давайте. Правда, сразу говорю: на мой взгляд это не имеет значения - что "рум", что "hурам".
Ну, пусть будет так - "hурам" так "hурам". Я не против.

Антон, здесь вы ошибаетесь И здесь не все так по простому, как вам хотелось бы Словообразование в иврите (восток!) - дело тонкое, Петруха! )

А теперь "маленький" ликбез (Воспользовался здесь любимым выражением Дмитрия Резника ) А чтобы не было "отсебятины", зацитирую учебник БИБЛЕЙСКОГО иврита:

"Воообще, ЛИШЬ НЕМНОГИЕ корни образуют глаголы всех семи пород (биньяним - Cora). Иногда от корня образуются ТОЛЬКО производные породы, а QAL ("простой" или пааль; извиняюсь, не знаю какой вы пользуетесь терминологией - Cora) ОТСУТСТВУЕТ."
[Источник: Томас О. Ламбдин. Учебник древнееврейского языка. - С. 274.]

И еще из одного источника по грамматике БИБЛЕЙСКОГО иврита (и опять без "отсебятины):

"ТЕОРЕТИЧЕСКИ, каждый глагольный корень может реализовываться во всех породах, на самом деле, это, КОНЕЧНО ЖЕ НЕ ТАК."
"Не все глаголы позволяют создавать из себя формы других биньянов."

Таким образом, по крайней мере (для "чистоты эксперимента") сначала следует все же работоать не с <рам> (порода пааль), а с <hэйрим> (порода hифъиль) и / либо с <hурам> (порода hуфъаль).

А если разбирать "по косточкам" и др. стихи (все!), в которые входит <hэйрим>, .... Кстати говоря, почему вы напрямую не работаете с гл. формой <hурам>, которая задействована в Дан.8:11??? Хотя, разумеется, этот момент не играет никакой роли в наших исследованиях. Ибо можно "отлавливать" и по <hэйрим> (стоит в активе), и по <hурам> (стоит в пассиве).

Гм... повторюсь: значение глагола, насколько я знаю, ни в одном языке не меняется от его формы. Т.е. что в пассиве, что в активе, что в инфинитиве - значение будет одно и то же, и новых не прибавится.

А что касается биньяна <hурам>, то вы меня, очевидно, не так поняли Мне ПРОСТО ИНТЕРЕСНО было узнать, сколько ВСЕГО стихов в Танахе (ВЗ) согласно вашей евр. симфонии содержит слово <hурам>. Теперь мне ясно, что их очень мало. На весь Танах всего лишь три: Исх.29:27, Лев.4:10 и наш Дан.8:11. И все!? Я вас правильно понял?

Тогда пассив <hурам> имеет значения:1) был поднят2) был удален.С точки зрения грамматики все верно. Не так ли?

С точки зрения логики .
Кроме того, есть еще один момент: с точки зрения этой же логики значение "удалять" должен иметь и "инфинитив", т.е. "рум".
А он почему-то ее не имеет.

С учетом выше мной сказанного, здесь вы опять ошибаетесь, поскольку пользуетесь э "русской" логикой. И чтобы опять же не быть голословным, приведу конкретные примеры с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой.

Напр., такие глаголы породы НИФЪАЛЬ как воевать <нилхам>; прятаться <нистар>; спасаться бегством <нимлат>; засыпать, впадать в забытье <нирдам> вообще не имеют соответствия (разумеется, в смысловых значениях) в породе ПААЛЬ.

Поэтому, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что глаголы удалять (по Дрору), устранять (по Шапиро), отнимать, забирать (по Еврейско-русскому лексикону Стронга, где, разумеетя, только библейская лексика), отнимать (по А. Калашникову ) уже породы HИФЪИЛЬ, что на иврите суть <hэйрим> ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛОВОГО СООТВЕТСТВИЯ (по аналогии с только что выше рассмотренными примерами!) в породе ПААЛЬ. Логично? (Тем более, если в пользу этого свидетельствую названные мной словари, которые создавали отнюдь не э студенты.) Здесь УЖЕ ДЛЯ <РАМ> (повторюсь, из породы ПААЛЬ) имеем ТОЛЬКО:
а) возвышаться, подниматься (согласно Дрору);
б) подниматься, возвышаться; быть высоким (согласно Шапиро);
в) быть высоким , возвышаться, подниматься, превозноситься (согласно Еврейско-русскому лексикону Стронга.

А что между смысловыми значениями удалять (по Дрору), устранять (по Шапиро), отнимать, забирать (по Еврейско-русскому лексикону Стронга) есть что-то "до боли" общее, надеюсь, вы не будете орицать?

- продолжение следует -

[Cora]

- продолжение -

И я, честно говоря, ВООБЩЕ не понимаю даже вашей э "русской" логики. Спрашивается, почему ваше э "фундаментальное" замечание:

Кроме того, есть еще один момент: с точки зрения этой же логики значение "удалять" должен иметь и "инфинитив", т.е. "рум".
А он почему-то ее не имеет.

срабатывает, на ваш взгляд, в библейскои иврите, и НЕ ДОЛЖНО (?) срабатывать в отношении, скажем, иврит хая??? Так что ли?
Мда И разве названные мной авторы словарей (Дрор, Шапиро), в отличии от вас, здесь глубоко ошибаются , когда приписывают <hэйрим> приведенные выше "лишние" смысловые значения, которых нет в породе ПААЛЬ??? Потому что это не согласуется с вашим учением о hатамид-язычестве? И как в отношении Еврейско-русского лексикона Стронга уже с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой? И тут, по вашему, ошибка??? Еще раз уточняю и повотряю, что я все это говорю в связи с соответствием смысловых значений глаголов между породами HИФЪИЛЬ и ПААЛЬ, т.е. между глагольными формами <hэйрим> и <рам>.

А что касается активов и пассивов, т.е. связок пород ПИАЛЬ и ПУАЛЬ и наших HИФЪИЛЬ и HУФЪАЛЬ, то все выше мной сказанное ТОЛЬКО ИМЕНО к этим связкам не имеет никакого отношения. Поскольку смысловые значения глаголов и в активе, и в пассиве ДОЛЖНЫ быть близкими!!! Тут, как выразился "свидетель" Wladimir (цитирую): "и ежу все ясно!" Ну хоть что-то есть у меня общего со "свидетелями"!!! Имеется в виду, разумеется, зверь-ежик )

Надеюсь, вы меня теперь поняли?

А мне только "в упор" не совсем ясно, почему "ваш" Дрор для пассива <hурам> приводит только одно значение "был поднят" и не приводит других "активных" значений: а) был удален; б) был посвящен / пожертвован??? (Может, вы их просто не дописали в своем посте?) А может здесь все дело просто в превлавутой частотности? Ведь каждый "тонкий" словарь в смысле частотности по идее подгоняется автором-составителем под ту или иную тематику (напр., бытовуху, газетную лексику, научную лексику и т.д.), как говорится, кому что нравится. Так что возможно и такое объяснение?

Кстати говоря, у Шапиро с этим все корректно, т.е. полный ОК! У него для <hурам> четко и ОДНОЗНАЧНО курсивом написано: страд. ф. от <hэйрим>.И здесь я с проф. Шапиро согласен на все 200 проц. А вы? Ну хотя бы на 100 проц. согласны?

И соответственно из "моего" Шапиро для актива <hэйрим> имеем:1) ПОДНИМАТЬ2) снимать (это отбрасываем);

"не дам рога пилить!!!"(с)

УСТРАНЯТЬ3) выделять (долю и т.п. - также изымаем)

"не дам!!!":-)

Ой!!!

Здесь НЕ ТО. Не это я имел в виду!!! Ой не это!!!
Вы мне здесь приписываете свои собственные мысли
Я ПРОСТО хотел сузить (от слова суженый, т.е. жених ) круг поисков. Вот и все!!!
А не создавал некую фундаментальную методику по "переработке" иврит-русских словарей в древнеевр.-русские словари.. Т.е. просто говорил в контексте наших предудущих разговоров о "поднятии / возвышении" и "удалении / устранении". Вот и все..
И на мой "предвзятый" взгляд такие смысловые значения как "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору) В ПАССИВЕ не вписываются в контекст Дан.8:11 даже при очень богатой фантазии. Как не вписываетя в контекст Дан.8:11 и актив <hэйрим> (вставка в вашем оригинале).

- продолжение следует -

[Cora]

- продолжение -

А поскольку вы затронули и этот вопрос, то по этому поводу я выскажу следующее..
ОЧЕВИДНО, что и смысловые значения "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору глаг. формы <hэйрим> э имеют право быть БИБЛЕЙСКИМИ.
Тем более, что эти значения "засвечиваются" в приведенных вами же стихах. (Говорю пока что, как говорится, "с ходу". Более тщательный анализ - впереди!)

Исх.35:24 - "и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу; и каждый, у кого было дерево ситтим, приносил сие на всякую потребность" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)

Лев.6:10 - "и пусть священник оденется в льняную одежду свою, и наденет на тело свое льняное нижнее платье, и снимет пепел от всесожжения, которое сжег огонь на жертвеннике, и положит его подле жертвенника;" - УРА! имеем чистое (!) СНИМАТЬ (по Шапиро)

Лев.22:15 - "сами не должны порочить святыни сынов Израилевых, которые они приносят Господу" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

Числ.18:24 - "так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, ..." - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

Числ.18:30 - "И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или пожалуй ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Числ.18:32 - "и не понесете за это греха, когда принесете лучшее из сего; и посвящаемого сынами Израилевыми не оскверните, и не умрете" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или пожалуй ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Числ.31:28 - "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Числ.31:52 - "и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

2Пар.30:24 - "потому что Езекия, царь Иудейский, выставил для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота, и вельможи выставили для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота; и священников освятилось уже много" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

2Пар.35:7 - "И дал Иосия в дар сынам народа, всем, находившимся там, из мелкого скота агнцев и козлов молодых, все для жертвы пасхальной, числом тридцать тысяч и три тысячи волов. Это из имущества царя." - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)?

2Пар.35:8 - "И князья его по усердию давали в дар народу, священникам и левитам: Хелкия и Захария и Иехиил, начальствующие в доме Божием, дали священникам для жертвы пасхальной две тысячи шестьсот [овец, агнцев и козлов] и триста волов" - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)?

2Пар.35:9 - "и Хонания, и Шемаия, и Нафанаил, братья его, и Хашавия, и Иеиел, и Иозавад, начальники левитов, подарили левитам для жертвы пасхальной пять тысяч и пятьсот волов" - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)? ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)?

Езд.8:25 - "и отдал им весом серебро, и золото, и сосуды, - все, пожертвованное дома Бога нашего, что ПОЖЕРТВОВАЛИ царь, и советники его, и князья его, и все Израильтяне, находившиеся" - УРА! имеем чистое (!) ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

Иез.45:1 - "Когда будете по жребию делить землю на уделы, тогда отделите священный участок Господу в двадцать пять тысяч тростей длины и десять тысяч ширины; да будет свято это место во всем объеме своем, кругом" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Иез.45:13 - "Вот дань, какую вы должны давать: шестую часть ефы от хомера пшеницы и шестую часть ефы от хомера ячменя" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Иез.48:8 - "А подле границы Иуды, от восточного края до западного, священный участок, шириною в двадцать пять тысяч, а длиною наравне с другими уделами, от восточного края до западного; среди него будет святилище. - что-то от глаг. ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)?
9 Участок, который вы ПОСВЯТИТЕ Господу, длиною будет в двадцать пять тысяч, а шириною в десять тысяч." - УРА! имеем чистое (!) ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)

48:20 - "Весь отделенный участок в двадцать пять тысяч длины и в двадцать пять тысяч ширины, четырехугольный, выделите в священный удел, со включением владений города" - УРА! имеем чистое (!) ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)


Интересно, а как вы в этих стихах будете что-то ВОВЫШАТЬ или ПОДНИМАТЬ (с земли)

- продолжение следует -

[Cora]

- продолжение -

Антон, шалом!

Это опять я появляюсь на горизонте : ) Для того, чтобы продолжить с того места, на чем я вчера остановился.

Итак, даже после поверхностного разбора приведенных вами стихов, видно что ДАЖЕ ТАКИЕ значения глаг. формы <hэйрим> как ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВОТЬ по Дрору (см., напр., Иез.48:9, Езд.8:25, Исх.35:24, Числ.18:24 и т.д), СНИМАТЬ по Шапиро (см. Лев.6:10) и ВЫДЕЛЯТЬ (долю и т.п.) по Шапиро (см., напр., Иез.48:20, Иез.45:13, 2Пар.30:24, Числ.18:30 и т.д.) вполне э "претендуют" быть библейскими. При этом по своему смыслу они, очевидно, не имеют ничего общего с вашими э скажем так, любимыми значениями ПОДНИМАТЬ, ВОЗВЫШАТЬ.

А теперь снова вернемся к ОСНОВНОМУ предмету наших разногласий. Это что касается того, явл. ли значения глаг. формы <hэйрим> УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро), ОТНИМАТЬ, ЗАБИРАТЬ (по Еврейско-рус. лексикону Стронга, номер 07311) БИБЛЕЙСКИМИ?

Сначала замечу, что эти значения, которые близки по смыслу (может быть кроме Стронговских), хорошо вписываются в контекст нашего стиха Дан.8:11.

Сообщение от Anton R №161:

<умимэну> состоит из соед. союза <вэ> (который перед губной согл. мэм естественно читается как "у") и предлога <мин> с местоименным суффиксом: <мимэну>. Предлог <мин> может быть переведен как у вас, т.е. "от", НО и как (уже по-моему) "у". При этом ТОЛЬКО В ОДНОМ значении (важно!): в смысле "у него взяли" (проверял по словарю!). Таким образом, на 100 проц. <умимэну hурам> можно перевести (буквально) как "у Него устранили" (пассив!).

"мимэну" - это "от него", поскольку предлог "ми" переводится как "1. от, с 2. из, из-за 3. чем, более чем".

Уточняю. Указанное мной смысловое значение предлога <мин> (а не <ми> как у вас, это описка?) я взял не у Шапиро и не из Иврит хая , а из "Учебника древне-еврейского языка" Томаса О. Ламбдина (естественно с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой). И здесь для рус. предлога "у" приведены следующие древнеевр. эквиваленты (и с различными смысловыми оттенками в придачу!):

<лэ> ("у него есть")
<мин> ("у него взяли")
<эйцэль> ("стоит у дороги")

А это учебник БИБЛЕЙСКОГО иврита очень "обкатан" студентами, преподавателями и специалистами: выдержал уже несколько изданий, в т.ч. с переработкой. У меня же - самое последнее (3-ье) изд-е за 2003 г.

Таким образом, предлог <мин> в смысловом значении "у" просто ИДЕАЛЬНО вписывается в смысловую конструкцию: "у него удалили" (согласно Дрору), "у него устранили" (согласно Шапиро), "у него отняли / забрали" (согласно Лексикону Стронга и конечно же вашему А.Калашникову ). А что касается <hатамид>, то в вашем же словаре Дрора для него приводится значение под №3: ЕЖЕДНЕВНОЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ. Так в чем же, собственно говоря, проблема? И зачем э калечить контекст? Кстати говоря здесь (Дан.8:11) ОН - это, разумеется, Вождь воинства сего (т.е. Господь), а не "небольшой рог" как у вас.

Сообщение от Anton R №168:

Не из контекста стиха, а из контекста сначала всей Библии, а потом уже из контекста конкретного стиха. Если наоборот - то получится, что я как бы сам начинаю определять контекст. Переводя нужный мне стих в нужном мне контексте.

Вот здесь лично мной и наблюдается этот явный "подгон" с ВАШЕЙ стороны. А может быть вы просто на чем-то э зациклились? Бывает И часто так бывает, что со стороны виднее Сужу об єтом и по самому себе.


После такого "лирического" вступления перейдем собственно к проверке э на библейность указанных мной и зафиксированных в словарях (и нелюбимых вами ) значений <hэйрим>. Интересно, а как вы здесь будете все "возвышать" и "поднимать" (в т.ч. с земли)???

Пока что проведу предварительный анализ. Детали можно уточнить позднее, как и со стихом Числ.16:37 (об этом ниже).

Прежде всего что касается чистого пассива <hурам>, для которого вы с помощью евр. симфонии отыскали всего лишь три стиха.

Привожу полностью те стихи, где встречается пассив:
Исх.29:27 - "и освяти грудь приношения, которая потрясаема была и плечо возношения, которое было возносимо, от овна вручения, который для Аарона и для сынов его"
Лев.4:10 - "как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения"
Дан.8:11 - "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его"

Согласно Лев.4:10 (извиняюсь за анатомические подробности) ненужные внутренние органы из тельца, предназначенного для жертвы, могут УДАЛЯТЬСЯ (по Дрору), УСТРАНЯТЬСЯ (по Шапиро), ЗАБИРАТЬСЯ (по Стронгу). На это, кстати, указывает и контекст стихов Лев.4:8, Лев.4:19 с активом <hэйрим> (здесь в Синодале стоит "вынет", что также не калечит контекст). А вы, Антон, собираетесь в данных стихах эти внутренности универсально "возвышать" или "поднимать" с учетом процедуры жертвоприношения?

Итак, по пассиву <hурам> один стих Исх.29:27 - в вашу пользу, другой Лев.4:10 - в мою и Дан.8:11 - пока что "нейтральный (?). Боевая ничья 1:1 ?

Идем дальше, а именно переходим к активу <hэйрим>. Догматики не сдаются!

Здесь я предварительно отобрал такие стихи:

Лев.2:9 - "и ВОЗЬМЕТ священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: это жертва, благоухание, приятное Господу" - похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Лев.4:8 - "и ВЫНЕТ из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях" - ну очень похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Лев.4:19 - "и весь тук его ВЫНЕТ из него и сожжет на жертвеннике" - очень похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Ис.57:14 - "И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, УБИРАЙТЕ преграду с пути народа Моего" - здесь несомненно имеем ПОЛНОЕ совпадение с УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро). И обратите здесь внимание на "поднимайте", а это уже ваше "поднятие" никак не может быть "продублировано" вместо "убирайте" ("удаляйте" или "устраняйте").

Антон, я здесь из-за недостатка времени прошелся по списку стихов только "по крупному", а различные э нюансы не выискивал. Но и найденное мной свидетельствует о том, что ветхозаветные евреи использовали указанные мной (или близкие по смыслу!) значения <hэйрим> в своей речи.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

А теперь что касается нашего "спорного" стиха Числ. 16:37.

Антон, Вы лично обратили внимание на приведенный ВАМИ ЖЕ стих Числ.16:37 (в МТ - Быминбар 17:2)???Так вот, на мой "предвзятый" взгляд ЗДЕСЬ (согласно КОНТЕКСТУ) НУ НИКАК не может быть, чтобы "кадильницы сожженных" были подняты или возвышены (как по-вашему)! Обратите, пожалуйста, внимание на контекст. А также попутно, напр., и и на глагол "выбросит". Если огонь выбрасывается, то почему "кадильницы сожженных" священник должен все же э превозносить (по-вашему поднимать / возвышать)? Где логика???

Гм... Логика здесь проста. "Поднимать" в смысле "собирать с земли". Кстати, в Синодальном так и перевели. Кадильницы сожженных валялись на земле. Поступил приказ свыше - собрать их. А чтобы собрать их, требуется их поднять с земли. Вот и все.

В принципе теперь мне понятна ваша логика. Только вот

Лично я сначала в отношении значения "поднимать" гл. формы <hэйрим> размышлял таким образом. Поскольку вы привели из Дрора значения возвышаться, подниматься гл. <рам> через запятую (а не через точку с запятой), то я по простому и подумал, что это слова-синонимы, очень близкие по смыслу. (А в "нормальных" словарях это однозначно и подразумевается.) Т.е. я подумал, что значение "подниматься" (в э жесткой привязке к "возвышаться") используется только в переносном значении, напр. "поднимать голос", "настроение поднимается" и т.п. Но из приведенного вами списка стихов, оказалось, что это не так. Особенно на это 100 процентно указывают, напр., такие стихи, как 4Цар.6:7 и Ис.10:15 (кстати, у Исаии 2-ое "поднимается" - это <рам>? ) Таким образом, с помощью <hэйрим> можно что-то поднимать и с земли

Теперь что касается самого контекста стиха Числ. 16:37.

Кстати, Иосифон добавил лишние слова - "из среды пожара". А ведь пожар-то уже закончился.

Встречный вопрос: А откуда вам, Антон, известно, что пожар (после мощного огня, который ниспослал Господь) на момент времени, описанный в Числ. 16:37, МГНОВЕННО прекратился??? Где об этом пишется? (Здесь, напр., ничего не говорится о дождевом ливне, который сразу все загасил ) А если, допустим, исходить из предложенного вами варианта перевода <hэйрим> поднимать (с земли), то вполне естественно, что кадильницы, лежащие на территории, пораженной пожаром, напр., уже затухающим, практически невозможно будет поднимать с земли голыми руками. Да и зачем эти 250 кадильниц поднимать? Чтобы (согласно последующим словам из стиха про огонь) загасить в них огонь? Так что межну "поднимание" н гашением огня здесь явно недостает промежуточного звена: все эти 250 кадильниц следует как-то вытащить (только не голыми руками, на что указывает ваше "поднимать", обпечетесь!) с территории, пораженной, напр., повторюсь, затухающим пожаром и где-то свалить в одном месте. Вот Иосифон и заакцентировал наше внимание на этой процедуре с помощью своей "отсебятины" ("из среды пожара") + глагола "уберет".

Числ.16:37 (Бымидбар 17: 2) Скажи Элазару, сыну Аарона, священнику, пусть уберет он совки из среды пожара и огонь да выбросит вон, ибо освятились они.

Что вполне допустимо. (Здесь выраждение "из среды пожара" введено Иосифоном для связности речи, что часто практикуется переводчиками. Ведь это же не подстрочник для "узких" специалистов.) И при рассмотренніх обстоятельствах контекст Иосифоном не калечится.
В Синодале же ограничились "скромным" собирать. Я же предлагаю с пораженной незатухнувшим пожаром территории все эти 250 кадильниц удалить (по Дрору) или устранить (по Шапиро). И попутно извиняюсь за корявость речи
А вы? Вы что, предлагаете их поднимать голыми руками и не выносить?

Ваша же логика будет применима, когда пожар полностью погаснет. (А тогда и кадильницы заодно остынут ) Но где об этом сказано? Да и не помешало бы все эти 250 кадильниц все же как то пособирать в одно место, а не просто поднимать с земли

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- окончание -

Что делать?
Единственный выход, я считаю - посмотреть, как этот глагол употребляется во всем Писании. На основании этого просмотра выяснить, какое же именно действие он означает и, самое главное - можно ли найти ... эээ... некое универсальное, т.е. ЕДИНОЕ ДЛЯ ВСЕХ СЛУЧАЕВ значение. А нам с Вами как раз и нужно именно единое значение. Чтобы споров уже не было.

Гениально!!! И какое сразу облегчение труда для переводчиков!!! Сплошная универсализация, как э в машинных языках.

Только вот для реализации э вашего проэкта (т.е. избавления от МНОГОЗНАЧНОСТИ слов) прийдется все же произвести реформы языков мира. И заодно косметически подработать оригинальный МТ.
И никаких проблем! Одно слово = одно конкретное понятие.
Только вот как ту договариваться? У каждого ведь свой контекст? Выбирать самых с виду умных (желательно в очках) или по жребию?

А что касается вашего универсализма, то с учетом выше мной сказаного тут по моему все ясно. Еесли желаете, могу свое мнение по этому моменту проиллюстрировать и на примере РОДНОЙ речи.

Возьмем, напр., русское слово "уход". И рассмотрем его в контексте двух ситуаций.

1. Ее внезапный УХОД меня огорчил.
2. За больным необходим тщательный УХОД.

Таким образом из контектов обоих предложений видно, что одно и то же слово "уход" имеет два совершенно разных смысловых значения. В первом случае оно связано с "хождением" (по мукам? ), во втором - с ухаживанием. Ага Это только на иврите эти понятия - два совершенно разных слова!!!
И спрашивается, как в родной речи вы универсально логически объедините эти понятия???



На этом пока что все. Нужно срочно бежать домой
А закончу свой монолог как и начинал - цитатой. Чтобы опять же не было никакой "отсебятиеы". : )

"не дам рога пилить!!!"(с)

"не дам!!!":-)

И в связи с этими процитирую участника форума КОЛЛОДИУМА:

"Похороны Ваших иллюзий - за мой счет. Быстро и качественно (с)"



Удачи!
С уважением Кора.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Простите, что сразу не ответил. Если что случится - мой е-мэйл знаете.

Антон, здесь вы ошибаетесь И здесь не все так по простому, как вам хотелось бы Словообразование в иврите (восток!) - дело тонкое, Петруха! )

Знаю, что восток дело тонкое. Сам с востока. До сих пор привычка осталась сидеть на полу, брать чашку (даже с ручкой) за дно и т.д.
Но кстати, здесь я не ошибся.

А теперь "маленький" ликбез (Воспользовался здесь любимым выражением Дмитрия Резника ) А чтобы не было "отсебятины", зацитирую учебник БИБЛЕЙСКОГО иврита:

"Воообще, ЛИШЬ НЕМНОГИЕ корни образуют глаголы всех семи пород (биньяним - Cora). Иногда от корня образуются ТОЛЬКО производные породы, а QAL ("простой" или пааль; извиняюсь, не знаю какой вы пользуетесь терминологией - Cora) ОТСУТСТВУЕТ."
[Источник: Томас О. Ламбдин. Учебник древнееврейского языка. - С. 274.]

И еще из одного источника по грамматике БИБЛЕЙСКОГО иврита (и опять без "отсебятины):

"ТЕОРЕТИЧЕСКИ, каждый глагольный корень может реализовываться во всех породах, на самом деле, это, КОНЕЧНО ЖЕ НЕ ТАК."
"Не все глаголы позволяют создавать из себя формы других биньянов."

Дело в том, что "рум" как раз таки и относится к таким глаголам, которые могут образовывать другие биньяны. А не только пааль.

Кстати, у Ламбдина дальше написано, что имеется в виду:
"Каждая из производных пород обладает своим набором значений (возвратность, пассивность, интенсивность действия, побуждение к действию и т.п.). Значение глагола складывается, таким образом, из значения корня и значения породы." Переводя на нормальный язык - значение любой породы основывается на значении корня.

А корень у нас в данном случае - "рум". Т.е. поднимать, возвышать.
Все же остальные формы этого глагола - возвратная, пассивная и т.д. - значение корня не изменяют. Они изменяют лишь действие. Т.е. был "поднимать" - стал "подниматься" или "поднят" и т.д.

Таким образом, по крайней мере (для "чистоты эксперимента") сначала следует все же работоать не с <рам> (порода пааль), а с <hэйрим> (порода hифъиль) и / либо с <hурам> (порода hуфъаль).

Я ж говорю - я не против. Давайте.

А что касается биньяна <hурам>, то вы меня, очевидно, не так поняли Мне ПРОСТО ИНТЕРЕСНО было узнать, сколько ВСЕГО стихов в Танахе (ВЗ) согласно вашей евр. симфонии содержит слово <hурам>. Теперь мне ясно, что их очень мало. На весь Танах всего лишь три: Исх.29:27, Лев.4:10 и наш Дан.8:11. И все!? Я вас правильно понял?

Да, всего три.

С учетом выше мной сказанного, здесь вы опять ошибаетесь, поскольку пользуетесь э "русской" логикой. И чтобы опять же не быть голословным, приведу конкретные примеры с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой.

Напр., такие глаголы породы НИФЪАЛЬ как воевать <нилхам>; прятаться <нистар>; спасаться бегством <нимлат>; засыпать, впадать в забытье <нирдам> вообще не имеют соответствия (разумеется, в смысловых значениях) в породе ПААЛЬ.

Почему же? Нилхам - это, судя по Дрору, от глагола лахам (воевать, сражаться, бороться). А вот нистар - это не от сатар, как ни странно, а просто нифъаль - это его, фактически, основная порода. Т.е. по сути он не имеет биньяна пааль. Это разные глаголы. Совершенно не имеющие друг с другом ничего общего.

Такое в иврите, кстати, бывает. Напр. гл. "дибэр" говорить. Биньян "пиэль". Происходит от существительного "дабар" - "слово". А биньяна пааль, фактически, не имеет.

Поэтому, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что глаголы удалять (по Дрору), устранять (по Шапиро), отнимать, забирать (по Еврейско-русскому лексикону Стронга, где, разумеетя, только библейская лексика), отнимать (по А. Калашникову ) уже породы HИФЪИЛЬ, что на иврите суть <hэйрим> ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛОВОГО СООТВЕТСТВИЯ (по аналогии с только что выше рассмотренными примерами!) в породе ПААЛЬ. Логично?

Логично. Но дело в том, как я уже сказал, "рум" и другие его породы имеют одно общее - соответствующее, по Ламбдину - значение: "поднимать".

(Тем более, если в пользу этого свидетельствую названные мной словари, которые создавали отнюдь не э студенты.)

Ничего, и профессора могут ошибаться.

А что между смысловыми значениями удалять (по Дрору), устранять (по Шапиро), отнимать, забирать (по Еврейско-русскому лексикону Стронга) есть что-то "до боли" общее, надеюсь, вы не будете орицать?

Конечно нет. Я отрицаю другое: что раз у "рум" есть и другие породы, то они непременно должны иметь иное значение.

А насчет забирать, отнимать, устранять - есть у меня одна мысля. Но об этом - позже.

... разве названные мной авторы словарей (Дрор, Шапиро), в отличии от вас, здесь глубоко ошибаются , когда приписывают <hэйрим> приведенные выше "лишние" смысловые значения, которых нет в породе ПААЛЬ???

Нет, не ошибаются. Просто они написали эти "лишние значения" по причине того, что так их в Библии перевели другие переводчики - начиная с "семидесяти толковников" и далее.

Помните, я же вкратце упомянул в посте №139 (после слов: "Впрочем, почему только из двадцатого...") свою версию - как "поднимать" превратилось в "отнимать"? А что? Тоже имеет право на существование.

Потому что это не согласуется с вашим учением о hатамид-язычестве?

Нет, не поэтому.
Если серьезно - готов пожертвовать даже hатамид-язычеством, лишь бы истина восторжествовала.

И как в отношении Еврейско-русского лексикона Стронга уже с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой? И тут, по вашему, ошибка???

А почему нет?

Мне довелось искать какое-то слово (не помню уже, какое именно). Так вот, Стронг из ста пятидесяти случаев ошибся в двух. Там было это слово, но номер, почему-то, был поставлен не к нему, а к другому слову.

Еще раз уточняю и повотряю, что я все это говорю в связи с соответствием смысловых значений глаголов между породами HИФЪИЛЬ и ПААЛЬ, т.е. между глагольными формами <hэйрим> и <рам>.

А что касается активов и пассивов, т.е. связок пород ПИАЛЬ и ПУАЛЬ и наших HИФЪИЛЬ и HУФЪАЛЬ, то все выше мной сказанное ТОЛЬКО ИМЕНО к этим связкам не имеет никакого отношения. Поскольку смысловые значения глаголов и в активе, и в пассиве ДОЛЖНЫ быть близкими!!!

Согласен.

Тут, как выразился "свидетель" Wladimir (цитирую): "и ежу все ясно!" Ну хоть что-то есть у меня общего со "свидетелями"!!! Имеется в виду, разумеется, зверь-ежик )

Ну, почему - не только это. Библию читаете? Значит еще одно общее есть.

Надеюсь, вы меня теперь поняли?

Конечно

А мне только "в упор" не совсем ясно, почему "ваш" Дрор для пассива <hурам> приводит только одно значение "был поднят" и не приводит других "активных" значений: а) был удален; б) был посвящен / пожертвован??? (Может, вы их просто не дописали в своем посте?)

Обижаете.

А может здесь все дело просто в превлавутой частотности? Ведь каждый "тонкий" словарь в смысле частотности по идее подгоняется автором-составителем под ту или иную тематику (напр., бытовуху, газетную лексику, научную лексику и т.д.), как говорится, кому что нравится. Так что возможно и такое объяснение?

Такое бывает, но в данном конкретном случае - эт вряд ли (с) Сухов

продолжение следует

[Anton_R]

продолжение

Кстати говоря, у Шапиро с этим все корректно, т.е. полный ОК! У него для <hурам> четко и ОДНОЗНАЧНО курсивом написано: страд. ф. от <hэйрим>.И здесь я с проф. Шапиро согласен на все 200 проц. А вы? Ну хотя бы на 100 проц. согласны?

То, что это страд. ф. от "hэйрим" - согласен на 300... нет, на 400 процентов.

Здесь НЕ ТО. Не это я имел в виду!!! Ой не это!!!
Вы мне здесь приписываете свои собственные мысли

Ээ..., Вы чего? Вы что подумали???

Я ПРОСТО хотел сузить (от слова суженый, т.е. жених ) круг поисков. Вот и все!!!
А не создавал некую фундаментальную методику по "переработке" иврит-русских словарей в древнеевр.-русские словари.. Т.е. просто говорил в контексте наших предудущих разговоров о "поднятии / возвышении" и "удалении / устранении". Вот и все..

Я это понял. Просто решил чуть-чуть в шутливой форме показать на недостатки такого способа.

И на мой "предвзятый" взгляд такие смысловые значения как "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору) В ПАССИВЕ не вписываются в контекст Дан.8:11 даже при очень богатой фантазии.

Согласен. Но если бы там стоял глагол именно "посвящать" или "жертвовать" - тогда бы и контекст был бы другой. Согласны?

Как не вписываетя в контекст Дан.8:11 и актив <hэйрим> (вставка в вашем оригинале).

Кто его знает... Ну, есть он... пусть и не во всех рукописях. А раз есть, может и его когда-нибудь придется учитывать.

Кто знает, а вдруг будет такое: мы здесь придем к общему знаменателю, отпразднуем победу дружбы, и вдруг, откуда ни возьмись, появится еще кто-нибудь и предложит свое, причем обоснованное понимание Дан.8:11 на основе "hэйрим".


Впрочем, тогда и поговорим. А сейчас пока будем оперировать формой "hурам".

А поскольку вы затронули и этот вопрос, то по этому поводу я выскажу следующее..
ОЧЕВИДНО, что и смысловые значения "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору глаг. формы <hэйрим> э имеют право быть БИБЛЕЙСКИМИ.
Тем более, что эти значения "засвечиваются" в приведенных вами же стихах. (Говорю пока что, как говорится, "с ходу". Более тщательный анализ - впереди!)

Исх.35:24 - "и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу; и каждый, у кого было дерево ситтим, приносил сие на всякую потребность" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)

Отнюдь. Дело в том, что Господу не приносят в дар. Господу ВОЗНОСЯТ в дар. Это по-еврейски.
Безусловно, по-русски будет "приносят". Но ведь в Библии идет речь не о русском народе. Да и написано не по-русски. А значит, и писавший думал не по-русски.

Лев.6:10 - "и пусть священник оденется в льняную одежду свою, и наденет на тело свое льняное нижнее платье, и снимет пепел от всесожжения, которое сжег огонь на жертвеннике, и положит его подле жертвенника;" - УРА! имеем чистое (!) СНИМАТЬ (по Шапиро)

Чистое - это по Синодалу.
А давайте представим, что речь здесь идет о значении "поднять". Что мы видим? Правильно - чтобы снять пепел, нужно его сначала поддеть совком и совок ПОДНЯТЬ, а уж потом и убрать, т.е. снять, пепел. Т.е. "поднимет" в смысле "уберет, снимет".

Спорно? Не спорю. Но ведь можно так перевести? Можно.

Лев.22:15 - "сами не должны порочить святыни сынов Израилевых, которые они приносят Господу" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

То же самое, что и в Исх.35:24.

Числ.18:24 - "так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, ..." - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

То же самое. Кстати, здесь даже указание - "приносят в ВОЗНОШЕНИЕ".

Числ.18:30 - "И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или пожалуй ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

То же самое.

Числ.18:32 - "и не понесете за это греха, когда принесете лучшее из сего; и посвящаемого сынами Израилевыми не оскверните, и не умрете" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или пожалуй ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

То же самое.

Числ.31:28 - "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота" - указывает на значение ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору) или ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

То же самое.

Числ.31:52 - "и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

То же самое.

2Пар.30:24 - "потому что Езекия, царь Иудейский, выставил для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота, и вельможи выставили для собравшихся тысячу тельцов и десять тысяч мелкого скота; и священников освятилось уже много" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

То же самое. ВОЗНЕС (в дар Господу) ДЛЯ СОБРАВШИХСЯ.

2Пар.35:7 - "И дал Иосия в дар сынам народа, всем, находившимся там, из мелкого скота агнцев и козлов молодых, все для жертвы пасхальной, числом тридцать тысяч и три тысячи волов. Это из имущества царя." - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)?

То же самое.

2Пар.35:8 - "И князья его по усердию давали в дар народу, священникам и левитам: Хелкия и Захария и Иехиил, начальствующие в доме Божием, дали священникам для жертвы пасхальной две тысячи шестьсот [овец, агнцев и козлов] и триста волов" - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)?

То же самое.

2Пар.35:9 - "и Хонания, и Шемаия, и Нафанаил, братья его, и Хашавия, и Иеиел, и Иозавад, начальники левитов, подарили левитам для жертвы пасхальной пять тысяч и пятьсот волов" - значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)? ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)?

То же самое. Здесь дарят для ЖЕРТВЫ ПАСХАЛЬНОЙ, т.е. опять ВОЗНОСЯТ.

Езд.8:25 - "и отдал им весом серебро, и золото, и сосуды, - все, пожертвованное дома Бога нашего, что ПОЖЕРТВОВАЛИ царь, и советники его, и князья его, и все Израильтяне, находившиеся" - УРА! имеем чистое (!) ЖЕРТВОВАТЬ (по Дрору)

Так оно и есть. Но имеем лишь СМЫСЛ, а не значение. А значение по-прежнему - ВОЗНЕСЛИ (в дар Господу).

Иез.45:1 - "Когда будете по жребию делить землю на уделы, тогда отделите священный участок Господу в двадцать пять тысяч тростей длины и десять тысяч ширины; да будет свято это место во всем объеме своем, кругом" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

На первый взгляд сюда значение "поднимать, возвышать, возносить" ну никак не подходит. Ведь землю невозможно поднять никак (ну, разве что пятитонной авиабомбой). Однако, если принять во внимание, что здесь речь идет о ЖЕРТВОВАНИИ ГОСПОДУ, тогда все в порядке. Участок земли просто-напросто ВОЗНОСЯТ В ДАР ГОСПОДУ.
Т.е. здесь то же самое, что и в Исх.35:24.

Иез.45:13 - "Вот дань, какую вы должны давать: шестую часть ефы от хомера пшеницы и шестую часть ефы от хомера ячменя" - указывает на значение ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

Здесь опять то же самое.

Иез.48:8 - "А подле границы Иуды, от восточного края до западного, священный участок, шириною в двадцать пять тысяч, а длиною наравне с другими уделами, от восточного края до западного; среди него будет святилище. - что-то от глаг. ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)?
9 Участок, который вы ПОСВЯТИТЕ Господу, длиною будет в двадцать пять тысяч, а шириною в десять тысяч." - УРА! имеем чистое (!) ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)

Абсолютно верно. Как и в случае с Исх.35:24 здесь глагол "возносить" имеет смысл "посвящать".

48:20 - "Весь отделенный участок в двадцать пять тысяч длины и в двадцать пять тысяч ширины, четырехугольный, выделите в священный удел, со включением владений города" - УРА! имеем чистое (!) ВЫДЕЛЯТЬ (по Шапиро)

То же самое, что и в Иез.45:1.

Интересно, а как вы в этих стихах будете что-то ВОВЫШАТЬ или ПОДНИМАТЬ (с земли)

Дело вот в чем. У нас же не глагол עלה "ала", а глагол "рум".

С "ала" такое не проходит. Невозможно "ала" участок или приношение. А вот "рум" приношение или землю Господу - можно.

продолжение следует

[Anton_R]

продолжение

Итак, даже после поверхностного разбора приведенных вами стихов, видно что ДАЖЕ ТАКИЕ значения глаг. формы <hэйрим> как ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВОТЬ по Дрору (см., напр., Иез.48:9, Езд.8:25, Исх.35:24, Числ.18:24 и т.д), СНИМАТЬ по Шапиро (см. Лев.6:10) и ВЫДЕЛЯТЬ (долю и т.п.) по Шапиро (см., напр., Иез.48:20, Иез.45:13, 2Пар.30:24, Числ.18:30 и т.д.) вполне э "претендуют" быть библейскими. При этом по своему смыслу они, очевидно, не имеют ничего общего с вашими э скажем так, любимыми значениями ПОДНИМАТЬ, ВОЗВЫШАТЬ.

Насчет того, что "претендуют быть библейскими"... гм.... гм, гм, гм,.... тут у Иосифона библейским оказывается и слово "разрубать" в Дан.9:26 (в синодале - "предан будет смерти"). И всё - для некоторых это катастрофа. Ведь Иисус никогда не был разрублен, а значит, речь идет не о нем.

А на деле нету значения "разрубать" у глагола "карат". Есть лишь значение "отсечен" (оно применяется даже при заключении завета - вспомните обрезание). Но при прочтении Иосифона создается впечатление, что библейским является именно "разрубать".

Вы понимаете, к чему я клоню? Дело в том, что мы, кружась вокруг значений "посвящать, жертвовать, снимать" опять исходим из Синодального перевода. А я думаю, что надо бы наоборот - исходить из подлинника. И выяснить сначала истинное, общее значение этого глагола "рум". Со всеми его биньянами и паалями.

А теперь снова вернемся к ОСНОВНОМУ предмету наших разногласий. Это что касается того, явл. ли значения глаг. формы <hэйрим> УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро), ОТНИМАТЬ, ЗАБИРАТЬ (по Еврейско-рус. лексикону Стронга, номер 07311) БИБЛЕЙСКИМИ?
.....
Уточняю. Указанное мной смысловое значение предлога <мин> (а не <ми> как у вас, это описка?)

Нет, очепятка.
Извиняюсь.
Правда, частенько последняя буква - нун софит (конечная нун) - выпадает, заменяясь либо маккефом, либо словом.

я взял не у Шапиро и не из Иврит хая , а из "Учебника древне-еврейского языка" Томаса О. Ламбдина (естественно с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой).

я - из Дрора.
Но кстати в словарике у Ламбдина (в конце книги) "мин" переводится как "из, от".

Таким образом, предлог <мин> в смысловом значении "у" просто ИДЕАЛЬНО вписывается в смысловую конструкцию: "у него удалили" (согласно Дрору), "у него устранили" (согласно Шапиро), "у него отняли / забрали" (согласно Лексикону Стронга и конечно же вашему А.Калашникову ). А что касается <hатамид>, то в вашем же словаре Дрора для него приводится значение под №3: ЕЖЕДНЕВНОЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ. Так в чем же, собственно говоря, проблема? И зачем э калечить контекст?

Да кто ж калечит?
Дело в том, что "у него взяли" = "от него взяли".
Смысл-то один.

Далее. А почему не взять значение №2 или №1, скажем? Контекст? Не принимается. А может у Дан.8:11 контекст именно такой, как я говорю? С чего мы взяли, что речь идет об отнятии жертвоприношений, если четко и ясно написано "поднят был ежедневный"?

Кстати говоря здесь (Дан.8:11) ОН - это, разумеется, Вождь воинства сего (т.е. Господь), а не "небольшой рог" как у вас.

Это согласно... гм... традиционного понимания, которое и... гм... калечит под себя контекст. А согласно библейскому контексту, поднято оно от "небольшого рога".

Имею право так сказать? Думаю, что имею.

Вот здесь лично мной и наблюдается этот явный "подгон" с ВАШЕЙ стороны. А может быть вы просто на чем-то э зациклились? Бывает И часто так бывает, что со стороны виднее Сужу об єтом и по самому себе.

Не понял.
Я выясняю значение слова, основываясь не на одном, отдельно взятом месте, а на всех местах Писания. И где тут подгон?

После такого "лирического" вступления перейдем собственно к проверке э на библейность указанных мной и зафиксированных в словарях (и нелюбимых вами ) значений <hэйрим>. Интересно, а как вы здесь будете все "возвышать" и "поднимать" (в т.ч. с земли)???

Уже поднял

Пока что проведу предварительный анализ. Детали можно уточнить позднее, как и со стихом Числ.16:37 (об этом ниже).
.....
Согласно Лев.4:10 (извиняюсь за анатомические подробности) ненужные внутренние органы из тельца, предназначенного для жертвы, могут УДАЛЯТЬСЯ (по Дрору), УСТРАНЯТЬСЯ (по Шапиро), ЗАБИРАТЬСЯ (по Стронгу). На это, кстати, указывает и контекст стихов Лев.4:8, Лев.4:19 с активом <hэйрим> (здесь в Синодале стоит "вынет", что также не калечит контекст). А вы, Антон, собираетесь в данных стихах эти внутренности универсально "возвышать" или "поднимать" с учетом процедуры жертвоприношения?

Почему же? "Возносить" здесь тоже подходит. Ведь эти внутренности предназначались не на выброс, а на сжигание на жертвеннике. А кроме того - вынимались (или отнимались) они движением вверх. А не вниз или вбок.
Представим себе эту процедуру. Священники закалывают теленка, затем - у заколотого, лежащего на земле - взрезают ему живот, а затем один из них, нагнувшись, вытаскивает его внутренности. Куда вытаскивает? Судя по положению людей и туши - вытаскивает движением вверх.

Кроме того, (и это самое главное ) насколько видно, речь идет не о потрошении туши, а о совершенно другом (цитирую ст.9 и 10):
"9 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени на почках удалит (отделит, отнимет), 10 в то время как будет вознесена (поднята) из тельца жертва мирная, и воскурит (в смысле - сожжет) их священник на жертвеннике всесожжения".

Вот такие вот дела.

Итак, по пассиву <hурам> один стих Исх.29:27 - в вашу пользу, другой Лев.4:10 - в мою и Дан.8:11 - пока что "нейтральный (?). Боевая ничья 1:1 ?

Не совсем.

Идем дальше, а именно переходим к активу <hэйрим>. Догматики не сдаются!

Вы меня уничтожить решили?

Здесь я предварительно отобрал такие стихи:

Лев.2:9 - "и ВОЗЬМЕТ священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: это жертва, благоухание, приятное Господу" - похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Похоже. Но ... а если поставить слово "возносить"?
"и ВОЗНЕСЕТ священник из жертвы сей часть в память и сожжет на жертвеннике"

Так ведь тоже можно. Без особых лингвистических проблем.

Лев.4:8 - "и ВЫНЕТ из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях" - ну очень похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Согласен, похоже. Но разве нельзя перевести вот так -
"и ПОДНИМЕТ из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях"?

Думаю, что вполне допустимо. Ведь, как я уже указывал выше, насчет Лев.4:10, туша теленка лежит на земле.

Лев.4:19 - "и весь тук его ВЫНЕТ из него и сожжет на жертвеннике" - очень похоже на УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро)

Здесь тоже не спорю. Но, мне кажется, можно перевести и вот так -
"и весь тук его ПОДНИМЕТ из него..."

Ис.57:14 - "И сказал: поднимайте, поднимайте, ровняйте путь, УБИРАЙТЕ преграду с пути народа Моего" - здесь несомненно имеем ПОЛНОЕ совпадение с УДАЛЯТЬ (по Дрору) и УСТРАНЯТЬ (по Шапиро). И обратите здесь внимание на "поднимайте", а это уже ваше "поднятие" никак не может быть "продублировано" вместо "убирайте" ("удаляйте" или "устраняйте").

Согласен. А оно и не дублирует.
Дело в том, что стих этот переводится вот как:
"И сказал: мостите, мостите, очищайте путь, убирайте преграду с пути народа Моего"

глагол סלל (салал) переводится как "мостить, прокладывать, проторивать; восхвалять". Глагол פנה (пана) имеет среди прочих значений значение "очищать".

Поэтому вполне допустимо перевести как "поднимайте преграду с пути народа Моего"

Антон, я здесь из-за недостатка времени прошелся по списку стихов только "по крупному", а различные э нюансы не выискивал. Но и найденное мной свидетельствует о том, что ветхозаветные евреи использовали указанные мной (или близкие по смыслу!) значения <hэйрим> в своей речи.

Я могу еще подсказать стих, который меня поначалу смутил - Иез.21:26 (кстати, я по ошибке написал в своем посте №141 для Иез.21 стихи согласно МТ. А в Синодальном не так - на пять стихов меньше, за счет того, что они были добавлены в предыдущую главу):

"так говорит Господь Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится"

Сложи венец.... хм... везде "подними, вознеси, возвысь", а тут - "сложи". В смысле, сними?

Заглядываем в подлинник (МТ).
так говорит Господь Иегова: сними (глагол "сур") кидар и подними (рум) венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится.

Если здесь речь идет об унижении, то получается довольно логично. Проводя аналогию со шляпой... ведь мы тоже снимаем ее или правильнее сказать - приподнимаем ее, перед тем, кто выше нас по рангу. Видимо и здесь имеется в виду то, что царю, постоянно носящему венец, придется его приподнять перед кем-то (в данном случае - перед Вавилоном), смиряя свою гордость и преклоняясь перед тем, кто еще недавно был на задворках цивилизации.

Да и кстати - чтобы снять венец с головы, его необходимо ПРИПОДНЯТЬ.

окончание следует

[Anton_R]

окончание

А теперь что касается нашего "спорного" стиха Числ. 16:37.
....

Встречный вопрос: А откуда вам, Антон, известно, что пожар (после мощного огня, который ниспослал Господь) на момент времени, описанный в Числ. 16:37, МГНОВЕННО прекратился??? Где об этом пишется? (Здесь, напр., ничего не говорится о дождевом ливне, который сразу все загасил )

Не знаю. Предполагаю, что огонь был настолько мощным и быстрым, что пожег всех без остатка. Как ядерный взрыв. Только тени остались.

Шучу мрачно. Мрачно, потому, что такими вещами не шутят - люди все же.

А если серьезно - во-первых, не написано, что там продолжало бушевать пламя. Написано коротко: "и вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят человек, которые принесли курение". Т.е. не пожирал, медленно потрескивая, а пожрал (законченное действие).
На земле остались валяться одни кадильницы. Ну, а уж чем их потом поднимали, вытрясали и собирали в кучу - голыми ли руками или какими-нибудь крюками - дело десятое.

А во-вторых, из еврейского текста ясно видно, что Моисей не отдавал приказ сразу же собирать кадильницы. Чис.16:36 - это на самом деле Бэмидбар17:1. А между Бэмидбар16:35 и 17:1 стоит пробел. Это говорит о том, что Моисей вполне мог отдать приказ через несколько часов после происшедшей трагедии.

Ведь не глупый же он был. Недаром в еврейском народе говорят: "от Моше до Моше не было такого, как Моше".

Гениально!!! И какое сразу облегчение труда для переводчиков!!! Сплошная универсализация, как э в машинных языках.

А что, в машинных языках именно так? Ни одного не знаю. Один Бейсик с грехом пополам, да и тот, если сказать по правде, весь забыл.

Только вот для реализации э вашего проэкта (т.е. избавления от МНОГОЗНАЧНОСТИ слов) прийдется все же произвести реформы языков мира.

Зачем?

И заодно косметически подработать оригинальный МТ.

Лишнее.

И никаких проблем! Одно слово = одно конкретное понятие.

Вот именно - понятие, а не значение.

Только вот как ту договариваться? У каждого ведь свой контекст? Выбирать самых с виду умных (желательно в очках) или по жребию?

Лучше в очках (я сам в очках).
Шучу. Если серьезно, то договоры или контекст здесь роли не играет. Берем слово. Смотрим как оно употребляется в Писании. Если можно найти одно универсальное значение - зачем же тогда жизнь себе усложнять? А если нельзя найти значение - то можно найти хотя бы одно конкретное понятие.
Ведь согласитесь: это недопустимо, когда одно и то же слово в одном месте переводят как "тушканчик", а в другом - "горные мыши", если верно именно второе значение (даман, т.е. горная мышь). Согласны?

А что касается вашего универсализма, то с учетом выше мной сказаного тут по моему все ясно. Еесли желаете, могу свое мнение по этому моменту проиллюстрировать и на примере РОДНОЙ речи.

Возьмем, напр., русское слово "уход". И рассмотрем его в контексте двух ситуаций.

1. Ее внезапный УХОД меня огорчил.
2. За больным необходим тщательный УХОД.

Таким образом из контектов обоих предложений видно, что одно и то же слово "уход" имеет два совершенно разных смысловых значения. В первом случае оно связано с "хождением" (по мукам? ), во втором - с ухаживанием. Ага Это только на иврите эти понятия - два совершенно разных слова!!!
И спрашивается, как в родной речи вы универсально логически объедините эти понятия???

Ну, это ж просто.

Дело в том, что они имеют один общий корень - "ход". Это раз.
Второе. Ухаживание за больным только сегодня имеет понятие как "сидеть с больным и день и ночь, не отходя ни шагу прочь, и молча думать про себя "когда же черт возьмет тебя?"". А раньше, если мы глянем в историю, за больными именно "ходили". И ходили врачи. Захватив с собой фонарик (уличного освещения в средние века еще не было), клистир и прочие медикАменты с докУментами (ой, это уже лишнее), шли на дом к больному. Ходили к нему. И ХОДИЛИ ЗА НИМ.
Отсюда и "уход".

Так что, все можно универсализировать (не до абсурда, конечно). Но для этого потребуются глубокие знания языковедения, коих у меня, к сожалению, очень и очень мало.

"Он как спортсмен известен нам,
К спортивным он привык победам.
А нынче спец по "языкам"
Слывет у нас "языковедом""
(См. картинку внизу.)

И в связи с этими процитирую участника форума КОЛЛОДИУМА:

"Похороны Ваших иллюзий - за мой счет. Быстро и качественно (с)"

Эт не Коллодиум. Эт Глазная мазь.

А связи правда не понял, честное слово.


С уважением