Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Anton_R]

Cora, привет!
Извини, что так долго не отвечал, даже по е-мэйлу. Занят.
Попытаюсь сейчас выправить эту ситуацию.
Вполне возможно, что ты уже решил все эти проблемы и получил ответы на заданные вопросы. Ну, да ладно. Все равно отвечаю.

Привет, Антон!

В одном из постов ты указал оригинальный источник, которым пользуешься: ТаНаХ. Изд. The Society for distributing Hebrew Scriptures, 1 Restore Lane, Edgware, Middx. HA8 7LF ENGLAND.

Я себе недавно купил такую же самую книгу. Только вот я не понимаю, где ты там нашел разночтения??? Ведь там вообще НИКАКИЕ разночтения не указаны.

здрасьте.... как это не указаны? Должны быть указаны. Обязаны.

Кстати говоря, на стр. 1612 в стихе Дан. 8:11 вместо приведенного тобой <hэйрим> с разночтением <hурам> стоит и БЕЗ ВСЯКОЙ ОГЛАСОВКИ (?) только одно (по буквам): hэй-рэйш-йуд-мэм. Как это понимать?

кружочек там видишь?

Да над рэйш стоит кружок (типа обозначения градуса)

это знак сноски - что данное слово или в некоторых рукописях изменено, или заменено другим, или вообще изъято. Посмотри вниз.

и под тем же рэйш странный значок в виде соединенных вертикального и горизонтального маленьких отрезков (горизонтальный - внизу, вертикальный справа: типа зеркального отображения латинского L). Антон, ты случайно не знаешь, что обозначают эти верхний и нижний значки над рэйш?

Диакритические значки. Интонация, как мне сказали. Не обращай внимания.

И еще я не могу разобраться, что означают СНОСКИ на каждой странице под ивритским текстом? Там есть где огласованный, а где и неогласованный текст. Так, на той же 1612 стр. с этим текстом в первой строке стоит какое-то непонятное "указание" v.8 (повторяется два раза), а во второй строке - v.9 (повторяется три раза) Что означают эти сноски (на каждой странице)?

Вот это и есть список разночтений. Сначала там стоит v.8, к примеру, что означает, стих восьмой, потом (читаем справа налево, не забыл?) стоит слово, соответствующее помеченному кружком в тексте, но отличающееся от него чем-либо; а потом, после слова, идут слова без огласовок. Это и есть список рукописей, в которых встречается подобный вариант. Их подробный список, с некоторой расшифровкой (понятной специалистам), можно увидеть на нулевой страничке ТаНаХа - между заглавием и первой страницей.

Антон, а может я купил не такую книгу, как у тебя? (Меня в первую очередь удивляет, почему здесь нет разночтений, о которых ты говорил?) Но вроде бы все ПОЛНОСТЬЮ совпадает, в т.ч. и название издательства.

Такую, такую, все в порядке.

Кстати говоря, здесь есть и русский (параллельный) текст. Гм

Ой, а у меня такого не-е-е-ту!

И еще что касается разночтений.
....
Насколько я ориентируюсь, таргум - это древний арамейский перевод Танаха. Спрашивается, какое это имеет отношение к разночтениям? Что, эти переводы (таргумы) очень ценятся (в МТ)?

Не знаю. Написано внизу страницы, на третьей строчке снизу, слева "хатамид мурам" и далее написано, что "хэн" т.е. так, и далее две буквы - тав и айин - с двумя черточками между ними; а в указателе на нулевой страничке расшифровывается, что эти буквочки обозначают таргум айин зкним. Что это за таргум такой - понятия не имею, честно признаться.

(Тогда почему не приводятся разночтения с греч. Септуагинтой?)

Потому что еврейское предание гласит (за точность цитаты не ручаюсь): "... перевели старцы царю Талмаю Тору по-грецки, и день тот был тяжек Израилю, как день, в который согрешили с золотым тельцом: солнце померкло и луна не дала света своего , ибо не все в Торе перевелось как следовало".

И (еще раз) где ты взял эти разночтения? Т.е. может я купил не ту книгу, о котрой ты говорил.

Ту, ту, ее самую. Разве только с дополнительным переводом на русский.

И что ты имел в виду, когда сказал: "это уже роли не играет"? Увы, с полслова не понимаю

Т.е. это к нашей теме прямого отношения не имеет.

Антон, я, следуя твоему замечанию, поинтересовался мнением "ревизионистов"
....

Гм Целая докторская диссертация посвящена только 5 стихам из Даниила? Мда

Дык, а что сделаешь, как выражается один известный на форуме брат? Что сделаешь, если вокруг этих стихов разворачивается нешуточная битва? А вопрос в ней стоит ребром: или Адвентизм неправ, или по всему остальному христианству нужно петь панихиду.

Да уж Серьезные у тебя, однако, Антон "противники"-конкуренты

Где? Кто? Подымите мне веки...

И мне интересно, как бы ты прокомментировал это место из диссертации с точки зрения ГРАММАТИКИ ИВРИТА (синтаксис+лексика) и разумеется КОНТЕКСТА. (Не согласуется с твоим учением о <hатамид>-язычестве? Мы можем с тобой это обсудить, раз ты затронул этот момент.)

Мне немножко лень повторяться. Да и времени, как всегда, в обрез. Если хочешь, прогуляйся на ту ссылку, которую я здесь дал Сергею7 - там, кажется, на третьей или на четвертой страничке как раз и выложен мой разгром этих чемберленов.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Я обнаружил в твоих изысканиях на тему <hатамид>-"язычества", на мой взгляд, серьезный просчет.

Да ну? Серьезно, что ли?
Кончай смеяться - я об этом "просчете" упомянул еще в своем постинге №89.

В этом месте чуть уточню. В стихе Дан. 9:27 задействованы ДВЕ разновидности жертвы: <зэвах> (т.е. жертва заколаемая, в Синодале переведено как "жертва") и упомянутая тобой <минха> (т.е. жертва без крови, в Синодале переведено как "приношение"). Таким образом Даниил здесь в своей книге использует два понятия "жертвы" и это две РАЗНЫЕ жертвы. А не просто одна "минха" как эквивалент жертвы.

Я этого и не утверждал, что "минха" - это единственный эквивалент слова "жертва". Я ее взял лишь как пример. А вот что я утверждал, так лишь то, что слово "жертва" (в любом смысле - "минха", "зэвах", "ише", "ола", "карбан") в Дан.8:11, 12, 13, 11:31 и 12:11 от-сут-ству-ет.

А теперь пойдет самое интересное.
....

Формально вроде бы сказано верно, но только вот В КОНТЕКСТЕ нашего разговора здесь неправильно расставлены акценты. Я соглашусь с тобой, что больше нигде Даниил в своей книге не употреблял ни <зэвах>, ни <минха>. Но при чем здесь это? Ты "забываешь" про слово <hатамид>, а ведь речь у нас идет именно об этом слове из Дан.8:11-13!

А теперь я в свою очередь спрошу: а при чем здесь хатамид? Ведь как слово "хатамид" переводится? Правильно: "ежедневный", "постоянный". И вопрос, кажется, на эту тему был закрыт - окончательно и бесповоротно.

Или ты хочешь сказать, что "хатамид" переводится как "жертва"? Но это же абсурд, потому что таким образом мы ломаем даже не словарную статью - мы ломаем библейское определение слова "хатамид", и вносим свое собственное, выдуманное, узкоконфессиональное.

Разве не так?

Антон, ты задавал себе такой вопрос:
Употреблял ли где-нибудь еще в своей книге Даниил это слово (<hатамид>) в смысле "ежедневной жертвы"? А не в смысле "язычества", как у тебя (разумеется, в рамках твоего учения).

Нет не задавал. Я задавал себе другой вопрос: что подразумевал Бог, когда дал Даниилу эти пророчества (8-12 главы), какое значение Он вкладывал в это слово?
Так я пришел к тому, что ты называешь "моим учением".

Я тут просмотрел сообщения Сергея7, посланные им на другой форум:
http://www.maranatha.org.ua/forum/vi...?p=21835#21835.

Так вот, Сергей указал, что наше <hатамид> (в смысле "ЖЕРТВЫ", что ясно из контекста!)

угу. Кому ясно? Мне вот лично не ясно. Я наоборот из контекста вижу другое - что "хатамид" есть нечто иное, нежели Божье. Что в Дан.8, что в Дан.11, что в Дан.12.

употребляется Даниилом в стихе Дан.12:11, который ДОСЛОВНО можно перевести примерно так:

<умээйт hусар hатамид вэлатэйт шиккуц шомэйм йамим элэф матайим вэтишэим>
со времени прекращения ЕЖЕДНЕВНОЙ жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести и девяносто

Т.е. ты по-прежнему вставляешь слово "жертва" туда, где его нет в подлиннике?
Это не есть гут...

Обрати внимание, что здесь слово <hатамид>, как и в Дан.8:11-13, "голое", т.е. при нем нет ни "минха", ни "олот", на что ты раньше сильно акцентировал:

Обратил. Ну и?
Т.е. ты считаешь, что мы вправе добавить и прибавить что-то к Слову Божьему, как и рекомендует нам Автор Откровения и Екклесиаста (надеюсь, стихи не надо приводить)?

Антон, а теперь примени свою э любимую теорию "универсализации"... и подставь уже в Дан.12:11 вместо <hатамид> свое "язычество" (разумеется согласно ТВОЕЙ теории, построенной э на твоем переводе Дан.8:11,12). И что в результате получается? Правильно, если исходить из библейского контекста, - набор слов.

Ты так считаешь? Ну-ну... а что это там у нас произошло такое в году эдак 313 от Рождества Христова? Ась? И чем все это кончилось в году эдак 508-м, 538-м? Сам припомнишь или помочь?

При этом В РАМКАХ ТВОЕЙ же теории <hатамид>-язычество должно быть ВОЗВЫШЕНО (см. Дан.8:11), а тут (в Дан.12:11) оно наоборот получается "ПРЕКРАЩЕННЫМ". Видишь "разнобой", если рассуждать по-твоему?

Никакого разнобоя нет. Папство одновременно "питало", "поглотило собой", и даже "возвысило" идеи язычества-эллинизма. В то же самое время язычество в чистом виде вскоре исчезло с исторической арены (как класс). Все его храмы были превращены в христианские и переданы церкви.

Ну? И где здесь разнобой?

И в связи со всем этим напрашивается один "ммаленький" ЗАКОНОМЕРНЫЙ вопрос: как ты теперь собираешься э вписать этот фрагмент (Дан.12:11) с нашим КЛЮЧЕВЫМ словом <hатамид> в твое учение о <hатамид>-"язычестве"???

См. выше.

И как ты туда (в это учение) еще вставишь еще один период в тысячу двести девяносто лет?

Период с 508 года по 1798 год умещается в период 2300 вечеров и утр?

Что этот период начнется теперь уже после 1844 года?

Кто тебе сказал такую чушь?

Когда некое "язычество" после своего ВОЗВЫШЕНИЯ начиная с 457 г. до н.э. в течение 2300 лет ЗАТЕМ начнет на протяжении 1290 лет медленно-медленно (а куда спрашивается спешить? ведь перед этим прошло чуть ли не вдвое больше лет) уже УГАСАТЬ (см. все тот же Дан.12:1 с тем же словом <hатамид>) И мы прийдем уже к 22.10.3134 г. н.э. Так что ли?

Кончай смешить. Ща лопну. От смеха.

Не знаю как ты, но лично я вижу, что здесь твое учение с железно-ОДНОЗНАЧНЫМ <hатамид> (по-твоему "язычеством") "плывет" Поскольку не стыкуется с еще одним <hатамид> (уже "жертвой") из Дан.12:11.

Ну, теперь убедился, что все стыкуется?

Понятия не имею, как ты будешь решать для себя этот вопрос.

Давно уж решил. Просто не хотел их извлекать в эту тему. Ну, вот, как видишь... все сходится.

Поэтому пока свои соображения в отношении перевода слова <hурам>, которое (остаюсь здесь при своем мнении) является МНОГОЗНАЧНЫМ, излагать не буду

Ну.... ты меня разочаровал. Потрачено куча времени, инетовских страниц накатали штук семь на эту тему... И на тебе - ты вдруг заявляешь, что все равно газ мне проводить не будешь. Это как называется, а?

. На мой взгляд и так ясно, что твой перевод слова <hатамид> в Дан.8:11-13 не стыкуется с контекстом стиха Дан.12:11 (см. выше сказанное). Т.е. <hатамид>-"язычество" ну никак не может быть уже <hатамид>-"жертвой" И пророк Даниил все же употребляет слово <hатамид> в своей книге в смысле "ежедневной жертвы".

Докажи это!

P.S. Антон, а что касается наших э семантических "разборок", см., напр.,

http://www.textology.ru/libr/logos1.htm

Может тебя это заинтересует. Там эти семантические моменты рассмотрены на более, скажем так, солидном уровне.

Ой.... чего-то много... ладно, обязательно просмотрю на досуге.... когда он появится у меня...

И здесь, как я уже сказал, остаюсь при своем мнении. Это что касается многозначности слов. Лично меня не устраивает, когда, напр., слово "есть/кушать" можно "переводить" как э универсальное "открывать рот" и т.п.

М-да... ну чем я тебе насолил, что ты берешь мои слова и, доводя их смысл до абсурда, говоришь, что с данным абсурдом согласиться не можешь? Я ж не об этом писал.

Я писал вот о чем: если английское слово eat переводится только как "есть/кушать", то для чего меня все пытаются убедить, что у него есть еще одно значение - "выплевывать пищу из желудка" (прости, одним словом нельзя - вырежут).

Привет, Антон!

В связи с нашими разногласиями, кроме Дан.12:11 (см. мой пост №206), я нашел еще один стих в книге Даниила - Дан.11:31, когда в МТ стоит "голое" <тамид> с артиклем <hа> (см. мой пост №207).

См. выше, про "хатамид".
Слющай, абыдно, да? Я для кого писал пост №89?
(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)
И еще. Извини, можно и на это ответить?
Спасибо.

Здравствуйте, Сергей7
...

Я бы так не утверждал, что ВСЕ согласны, что "небольшой рог" в Дан.8:9 - это, по вашим словам, папство. И лично я так не считаю.

Я тоже.

Не отрывайтесь от контекста! О чем нам говорят стихи Дан.8:8-9?

После того как сломался большой рог (т.е. в РЕАЛЬНОЙ истории в 323 г.до н.э. в Вавилоне скончался Александр Македонский), "на место его вышли четыре рога, обращенные на четыре ветра небесные." Далее, согласно разъяснению, данному в Дан.8:22, царство Александра Македонского распалось на 4 части (Македонию, где правил Кассандр; Фракию и Малую Азию, где правил Лисимах; Сирию, где правил Селевк И Египет, где правил Птолемей). И расположение четырех частей распавшейся греческой империи действительно в общем соответствует сторонам света ("четырем ветрам небесным").

А согласно Дан.8:23 появившийся на ГОЛОВЕ КОЗЛА новый рог, символизирующий нечестивого царя, явится в одном из четырех греч. царств, "когда отступники исполнят меру беззаконий своих". Напомню, что КОЗЕЛ, НА ГОЛОВЕ КОТОРОГО ПОЯВИЛСЯ "небольшой рог", не имеет НИКАКОГО отношения к Риму, котрый символизируется уже совсем другим зверем (четвертым зверем в Дан.7:7).

Согласен.

Попутно также подчеркну, что "небольшой рог" из Дан.7:8 не имеет НИКАКОГО отношения к "небольшому рогу" из Дан.8:8, если не отступать от контекста и ВНИМАТЕЛЬНО проследить за обстоятельствами появления этих рогов на исторической арене: одного при Риме (см. Дан.7:7-8), другого значительно раньше, во времена политического существования указанных мной четырех греч. царств (см. Дан.8:8-9, 21-23).

Согласен. Хотя, согласись - действия обоих рогов практически аналогичны.

А под нечестивым царем следует понимать сирийского царя Антиоха IV Епифана (175-164 гг. до.н.э.) В частности, обратите внимание на ключевую фразу "КОГДА отступники исполнят меру беззаконий своих" в Дан.8:23. По свидетельству 1 Маккавейской книги воцарение Антиоха IV Епифана совпадает с появлением среди Израиля "отступников от святого завета", а ВЫСШЕЙ мерой беззакония было введение необрезания. См. 1Мак.1:7-15:

Маккавейские книги - неканонические.
Но не суть.
А суть - вот здесь.
И еще вот здесь.
Как видишь, Антиох ни в какие ворота не лезет.
Не согласен? Обоснуй научно.

Дан.11:6-20: Здесь содержатся подробные предсказания о взаимоотношении севера (царство Селевкидов - Сирия) и юга 9царство Птолемеев - Египет). В частности "всплывают" такие ключевые узнаваемые исторические личности, как Береника - дочь Птолемея II и Лаодика - предыдущая жена Антиоха II (ст.6-9), Антиох III (ст.10-19), Селевк IV (годы правления 187-175 гг. до н.э., ст.20).

А начиная с Дан.11:21 описывается "драконовская" по отношению к иудеям деятельность Антиоха IV Епмфана.
"Презренный" - это Антиох Епифан (175-164 гг. до н.э.), который был БРАТОМ Селевка IV Филопатора (187-175 гг. до н.э.), о котором говорилось в 20-ом ст. ("восстанет некий"). НО не являлся законным наследником престола, т.к. у Селевка IV был сын (Деметрий Сотер).

А здесь опять не есть гут. Ради того, чтобы оправдать вот это толкование:

Так, в Дан. 11:31 слова "прекратит ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖЕРТВУ (здесь ТО ЖЕ САМОЕ <hатамид>, как и в Дан.8:11!) и поставит мерзость запустения" служат указанием на осквернение Антиохом IV Епифаном Ерусалимского храма в дек.168 г. до н.э. (ср. с 1Мак.1:54, 59-60, 2Мак.6:2).

ты готов поступиться и подлинником, и логикой?

Легко узнаваемые личности, говоришь? А я вот например, в презренном увидел другое - то, о чем писал Павел: тайна беззакония в действии. Согласись, рождение папства, точнее, перерождение церковной организации в папскую гос. Машину - это событие куда более значимое для Вселенной, нежели какой-то там глупец, погубивший свою державу и войско.

ВЫВОД:

Вывод один: не торопись делать выводы, когда не учтено больше половины фактов. В милицейском расследовании это обычно заканчивается тем, что реальный преступник разгуливает на свободе, а вместо него наказывают невиновного.

Библейский контекст и исторические факты, подтверждающие исполнение в РЕАЛЬНОЙ жизни пророчеств Даниила, свидетельствуют о том, что сирийский царь Антиох IV Епифан - это и есть тот самый "небольшой рог", о котором говорится в 8 гл. Дан.

См. ссылки выше.

P.S. А 2300 вечеров и утр я считаю как БУКВАЛЬНЫЕ дни. (А не символические годы.)

См. посты №№1, 31(два вопроса в самом низу), 47 (последние три абзаца; вопрос 4 можно пропустить, поскольку, как выяснилось, можно толковать его как в мою пользу, так и в пользу Епифана), 58 (кроме вопроса 4), 153 (со слов "перехожу к седьминам" до слов "здесь сам собой вывод просится в руки").
Опровергай.

С Богом

[Anton_R]

Сергей, извини, перехвачу немного твой пост. Надеюсь, Cora, ты на меня не обидишься?
Если что - прости.

CORA

По поводу рога, я имел в виду, что он появился из римской империи.

неверно. Контекст говорит о другом - что рог появился от одного из четырех рогов, т.е. от одного из четырех пост-македонских царств. И никуда от этого не денешься.

Антиох - слишком малая птица, чтобы о нем омжно было говорить.
Он ни в какое сравнение не идет с Вавилоном, МидоПерсией, а тем более с Римом.

Согласен. Верно.

Здесь нечто большее.

Даниил привязывает начало нечестия "малого рога" к такому периоду:

"Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.
Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней."
(Дан.12:11-12)

Не совсем верно. Рог появился и начал действовать еще до н.э., из одного из постмакедонских государств. А то, что происходит в начале 1290 "дней" - прекращение ежедневного - это всего лишь одно из его деяний, пусть и выдающееся.

а 2300 вечеров и утр я считаю за 1150 дней(лет) -
что очень близко к 1260,1290,1335.

См. мой пост №142, после сравнения Епифана с Папством.

кто подскажет как пользоваться этим редактором?? я не могу сделать цитату....

Я наверное, уже опоздал со своим советом. Но все же попытаюсь. Там рисуночки есть, значочки такие, прямо над окошком, где текст. Так вот, рядом со значком Библии, слева, находится значок квоты (цитаты). Выделяешь нужную часть текста и кликаешь по этому значку.

С уважением

[Сергей7]

Антон

о... цитатци пошли - прошлый раз не шли.... может страница не "догрузилась"...

По поводу рога, я имел в виду, что он появился из римской империи.

неверно. Контекст говорит о другом - что рог появился от одного из четырех рогов, т.е. от одного из четырех пост-македонских царств. И никуда от этого не денешься.

На каком основании - "из 4 рогов"?

А не "ветров" ли? По моему "из 4 ветров" или "частей света" !

После того как умер Александр Макдонский, его империя распалась на 4 "части света". От одной из этих "частей" вышел "небольшой рог".

Что тут не понятного?




С миром
я

[Cora]

Сообщение от Сергей7 №209:

а 2300 вечеров и утр я считаю за 1150 дней(лет) -
что очень близко к 1260,1290,1335.

Привет, Сергей7!

А я считаю это твоё утверждение ошибочным. (Прочитал я и твою э аргументацию по этому поводу по указанной тобой ссылке.) И вот почему.

Твои рассуждения возможно и можно как-то чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ "подвязать" к НАШЕЙ жизни. НО вот твоя аргументация по отношению к БИБЛЕЙСКОМУ тексту здесь ЯВНО не проходит (не подходит). И к тому же иврит - это не русский язык.

Дело в том, что в иврите НЕТ такого слова как "сутки", т.е. временной промежуток в течении 24 часов. А для обозначения этого временного промежутка (сутки) иудеи используют словосочетание "вечер и утро" (это если глаголить по-нашему ) Сравни с Быт.1:5,8,13,19,23,31, где ЭТИ два слова ВМЕСТЕ означают, если выражаться официально , календарный день, т.е. СУТКИ.

Твоя же аргументация, которая в данном случае ДОЛЖНА быть связана с исчислением времени У ИУДЕЕВ, противоречит БИБЛЕЙСКОМУ словоупотреблению. В тех случаях, когда иудей хотел обозначить ОТДЕЛЬНО составные части СУТОК, т.е. день и ночь, то он вёл каждой части суток ОТДЕЛЬНЫЙ счет. Проиллюстрирую это на КОНКРЕТНЫХ примерах из Библии.

Иудей говорил, напр., 40 дней и 40 ночей:

Бытие 7
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и СОРОК ночей; и истреблю все
существующее, что Я создал, с лица земли.

12 и лился на землю дождь сорок дней и СОРОК ночей.

3-я Царств 19
8 И встал он, поел и напился, и, подкрепившись тою пищею, шел сорок дней и СОРОК ночей до горы Божией Хорива.

А не 40 днй и ночей, как если следовать ТВОЕЙ логике.

Или, напр., три дня и ТРИ ночи (это уже из НЗ):


От Матфея 12
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и ТРИ ночи.

А не три дня и ночи как опять же по-твоему.


А чтобы тебе это легче было уяснить, приведу аналогию с English, с которым ты конечно же знаком. Здесь также имеем несоответствие с рус языком как и в иврите. В англ. яз. также нет слова "сутки" и тебе ПРИДЁТСЯ: ) сказать "day and night" (сравни с "еврейским" вечер и утро). Так англ. фраза "2300 days and nights" уже по-русски означает 2300 суток (или, если хочешь, календарных дней). А не 1500 дней ("полных") как тебе хотелося бы

И в этом плане я полностью согласен с адвентистами. Это когда всё же следует как-то учитывать реалии священной истории (иудейского народа).

* * *

Сергей, также полностью не согласен с тобой и УЖЕ с адвентистами (с которыми ты здесь УЖЕ согласен, извиняюсь за каламбур ) и вот в каком плане. Применяемое в Дан.8:14 выражение "вечеров и утр" как раз ПОДЧЕРКИВАЕТ, что речь идет ИМЕННО О БУКВАЛЬНЫХ ДНЯХ. Ср. опять же с

Бытие 1
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: ДЕНЬ ОДИН.

Речь идет именно о "полном" БУКВАЛЬНОМ дне. И здесь так называемое адвентистское правило "год за день" явно не проходит. Поскольку там (если не ошибаюсь, в Числ.) говорилось именно о дне, а не об "вечере и утре" (т.е., еще раз, о БУКВАЛЬНОМ "полном", не световом, дне). А выражение "вечер и утро" (сутки) подчеркивает БУКВАЛЬНОСТЬ дня (календарного) как и в Быт.1:5. Я, кстати, уже обращал внимание на это Антону. Не помню, отреагировал ли он вообще (без философии ) на это существенный на мой взгляд факт? (Этот вопрос, разумеется, уже к Антону. Антон, извиняюсь, что так э "по ходу", если ты это читаешь.)

[Cora]

Привет, Антон!

Просмотрел указанную в твоей ссылке статью Виланда, который опровергает теперь уже взгляды Конради-Форда в отношении <hатамид> (из Дан.8:12). И который защищает взгляды ранних адвентистов (пионеров) и Е.Уайт по этому вопросу. Антон, кстати, как его (Виланда) э величать по имени-отчеству ? И когда он жил?.. Или это современный автор?


Антон, меня в связи с этим ОЧЕНЬ заинтересовала "убойная" цитата самой Е.Уайт:

"Затем МНЕ БЫЛО ПОКАЗАНО относительно "ежедневной жертвы" (Дан. 8:12), что слово "жертва" прибавлено человеческой мудростью и к стиху не относится и что правильное понимание этого стиха Господь дал тем, которые возвещают час суда Его" (Ранние Произведения, стр 74, 75).

Антон, не подскажешь ТОЧНЫЕ координаты этого источника. Т.е. ГОД, место издания и издательство. И том, если такой имеется. Или здесь всё вместилось только в одном томе? (И на каком языке. Здесь ссылка на страницы из англ. издания? Опять же издание какого именно года? И если издание не указано, зачем, спрашивается, э формально указывать номера страниц. Допустим в анг. и рус. изданиях страницы могут не совпасть. Не так ли?) Антон, а ты сам лично читал эти строки из Ранних Произведений Е. Уайт? Или, как говорится, доверяешь чужим словам?

Почему я всё это у тебя выспрашиваю? Дело в том, что это нужно подтвердить документально и соответственно поднять соответствующие материалы, чтобы э перепроверить. Ведь на слово могут и не поверить Скажут: неправда и точка Попробуй потом докажи. (Когда цитируешь не с оригинала, а критического источника.) Я здесь имел в виду "ревизионистов" (по терминологии Виланда.) И, кроме того, эти "неудобные" для них слова Е.Уайт при последующих издания этой её работы, скажем так, можно было "изъять" (отредактировать, перевести по своему). (Как говорится, издание с исправлениями и дополнениями ) Или, наоборот, вставить (напр., из каких-то черновиков Е.Уайт).

В "ревизионистком" же истонике сказано СЛЕДУЮЩЕЕ:

Прочитайте Дан. 8:9-12. Опишите действие небольшого рога. Как вы думаете, о чем здесь идет речь?

Прежде всего обратите внимание на духовную сущность нападок небольшого рога. Он возносится "до воинства небесного" (10-ый текст) и на "Вождя воинства" (11-й текст); Его "ежедневная жертва" отнята. Что бы ни делал небольшой рог, по всему видно, что это духовная власть, действующая против Божьей Истины.

[Источник: Герхард Пфандл. Даниил: Пособие по изучению Библии в Субботней школе. - Киев: Джерело життя, 2004. - с. 85.]

Здесь мы видим ЯВНОЕ несовпадение с ВИДЕНИЕМ Е.Уайт, которое, как она утверждает, было ей ПОКАЗАНО. А с САМОЙ Е.Уайт "ревизионисту" всё же трудно не согласиться

Поэтому буду признателен, если ты укажешь ТОЧНЫЕ координаты источника. И, еще раз, ты сам лично видел эти слова в ЭТОМ источнике?

Об остальном чуть позже. Постараюсь уже на следующей неделе. У меня также проблемы со временем И просто физически не успеваю своевременно изложить все свои соображения по этой теме (и грамматические и э богословские, если можно так сказать).

Всего хорошего.

[Cora]

Антон, пишу в догонку. Может это тебя заинтересует.

Подчитал немного и далее дискуссионного материала после приведенной тобою статьи Виланда. Заслуживает внимание то, что "мудрец" Deerak в качестве э контраргумента "убойной" цитате Е.Уайт относительно слова <hатамид> (the daily) приводит другие её слова:

I entreat of Elders H, I, J, and others of our leading brethren, that they make no reference to my writings to sustain their views of "the daily". {1SM 164.1}

со своим формально корректным комментарием:

"То есть она не высказывалась в пользу того или иного взгляда. И просила не апеллировать к ее трудам для обоснования своих взглядов на "тамид"."


Ну на этот контрвыпад "ревизиониста" Ди можно ответить такими словами (разумеется С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ адвентистской идеологии, если верить видениям Е.Уайт):

Деяния 17
11 Здешние были БЛАГОМЫСЛЕННЕЕ Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Т.е. верийцы проверяли слова САМОГО ап. Павла по Писанию. Так что контраргумент "ревизиониста" Ди в этом плане довольно слабенький

Ну это как говорится э ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ (стороннего наблюдателя) Кроме того, Ди забывает, что в первой цитате Е.Уайт ОДНОЗНАЧНО говорится, что ей была ПОСЛАНО видение. Интересно, Ди не верит в это ВИДЕНИЕ своей пророчицы, так что ли? А как же тогда Символ веры АСД?

Кстати, в этом дискуссионном материале уже Еал заметил следующее:

"ты не учитываешь, что слово "жертва" было добавлено по традиции, т.е. в оригинале его нет и по сидетельству Духа пророчества это слово меняет весь смысл вести Дан.8:11"

Интересно, а какое место он (Еал) лично для себя отводит свидетельсву Святого Духа? Т.е. чьё свидетельство для него важнее (Духа пророчества или Святого Духа)?

[Сергей7]

Cora

Привет.


По поводу "вечера и утра" - тебе должно быть хорошо известно, что здесь не употребляется слово "и" ! То есть буквально текст звучит как "вечеров утр".
Согласись, что такое выражение не используется БОЛЬШЕ НИГДЕ В БИБЛИИ.
Поэтому сравнение с другими текстами здесь, УВЫ, как ты говоришь - "не проходит"!

Чисто лингвистически это выражение его можно посчитать и за 2300 лет, 2300 дней, 1150 лет, 1150 дней, и все будет одинаково правильно!

Иными словами - решающим в этом тексте не является лингвистика, а КОНТЕКСТ. Согласен?


Дальше

Ты мне так и не ответил на мой вопрос по поводу текста:
"Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней." (Дан.12:12)

В чем собственно "блаженство то" в окончании 1335 (по твоему) буквальных ДНЕЙ ?
То есть (по твоему) 2300 - буквальные дни, что же такое ВАЖНОЕ происходит почти в середине ВЕЛИКОГО НЕЧЕСТИЯ (осквернения святилища) - в чем блаженство то?


Дальше.

Возьмем книгу Откровение, а конкретней 13 главу, тебе не покажется, что многое, что здесь написано имеет "хоть какое то" отношение к Даниилу??? Ну хоть сколички.

Откровение, 13
1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

В этих текстах упоминается:
1. Зверь (7 глава)
2. 10 рогов (7 глава)
3. Упоминание Барса, Медведя и Льва. (7 глава)
4. Действует "гордо и богохульно" (7 глава, 8 глава)
5. Хулит ЕГО ЖИЛИЩЕ. (8 глава)
6. Ведет войну со святыми (7 глава, 8 глава)
7. Имеет власть над ВСЯКИМ "коленом и народом, и языком и племенем.", (7 глава, 8 глава) т.е МИРОВАЯ власть!

Тебе не кажется, что связь определенно есть!? Связь 7 и 8 главы Даниила.

И Антиохом здесь и не пахнет Как ты думаешь?


С миром
я

[Cora]

Сообщение от Сергея7:

Ты мне так и не ответил на мой вопрос по поводу текста:
"Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней." (Дан.12:12)

В чем собственно "блаженство то" в окончании 1335 (по твоему) буквальных ДНЕЙ ?

Сергей, а ты мне не ответишь, в чем собственно "блаженство" для того, "КТО ОЖИДАЕТ И ДОСТИГНЕТ тысячи трехсот тридцати пяти" ЛЕТ? (это уже по твоему) Задумайся и над этим.

В связи с этим на всякий случай задам и еще один встречный вопрос: Неужели ты думаешь, что какой-нибудь человек в состоянии прожить больше 1335 ЛЕТ? (После того года, который ты взял за точку отсчета. Точно не помню) Ведь речь здесь идет о живых людях. Не так ли? Это если без абстрактной философии.


Об остальном чуть позже. Увы, у меня сейчас цейтнот


С наилучшими пожеланиями
Кора

[Cora]

Привет, Антон!

Сообщение от Anton_R №213:

Маккавейские книги - неканонические.
Но не суть.
А суть - вот здесь.
И еще вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=142

Хорошо, Антон. Посмотрим на суть (пока что вторую)

Сообщение от Anton_R №142 (за 12.07.04)

Кстати, о "hатамиде". НАПОМИНАЮ, что с артиклем это слово НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ НИГДЕ БОЛЕЕ В БИБЛИИ, КРОМЕ КАК В ДАН.8.

Антон, сорри, это чьи слова? (И особенно обрати внимание на слово "напоминаю".)

Жду критику. К разносу готов

Ну что же, как скажешь

Как видим, "тамид" без артикля часто употреблялся до пленения как неотъемлемая принадлежность воинственного опустошающего язычества.

Антон, слово "тамид", в независимости от того, устраивает это кого-то или не устраивает, ЧАСТО употреблялось в ВЗ и по отношению к ежедневному богослужению, в том числе и в сочетании с разными видами жертв.

Поэтому можно сделать вывод: представляется совершенно естественным, что во времена вавилонского плена в языке израильтян появился неологизм - уникальное существительное "hатамид" как идиома для этого торжествующего язычества.

Антон, я тоже лично для себя сделал вывод о возникновении неологизма <hатамид> и тоже ВО ВРЕМЕНА ВАВИЛОНСКОГО ПЛЕНА. Но только уже свой вывод. А именно: это слово-существительное (<hатамид>) стало употребляться С ТЕХ ПОР в значении "ежедневная жертва". И это ЗАФИКСИРОВАНО в Вавилонском Талмуде (в который это слово попало с вавилонских улиц, заселенных изгнанными с родины иудеями) и который начали составлять именно во времена вавилонского плена. И, напоминаю, я это уже цитировал.

А у тебя какие есть КОНКРЕТНЫЕ доказательства на сей счет, ЗАФИКСИРОВАННЫЕ письменно??? Кроме твоей личной (?) гипотезы. И возможно ещё того аргумента, что иудеи во времена плена не так понимали слово <hатамид> как ты и соответственно неправильно задействовали смысловое значение этого неологизма в СВОЕМ Талмуде в отличии от ВАШЕГО пионерского учерия о <hатамид>-язычестве, которое появилось только в 19 в. А не во времена вавилонского плена

Вавилонский плен произвел форменный переворот в умах израильтян того времени. Израиль, народ Божий, хранимый Богом во всех обстоятельствах и превратностях, внезапно (так казалось многим израильтянам) оказался в полном подчинении у языческой державы, которая спокойно, походя, втоптала в грязь всю религию евреев - разрушила Храм, конфисковала всю его утварь (за исключением Ковчега завета и, по-видимому, еще и стола со светильником), разрушила Иерусалим и переселила все население Иудеи в чужую страну. Вавилонский бог Бэл "проглотил" Иуду как кусочек леденца (см.Иер.51:34,44). Язычество на первый взгляд торжествовало победу над заветом Яхве с Авраамом.

А я, в отличии от вашей теории, здесь сделал бы АКЦЕНТ на невыносимой тоске иудеев по своей родине, по истинному ВЗ-ному (ежедневному) храмовому богослужению в Иерусалимском храме.

Кто же этот "небольшой рог", если ни папство, ни Епиман под его исполнение не подходят?

Позволю себе такую наглость и вытащу на свет Божий следующее.

Итак, координаты этого "рога" довольно четкие: "вышел от одного из" четырех рогов козла, причем "под конец царства их", да вдобавок "разросся к югу и к востоку и к прекрасной (стране)". Есть ли такой царь/такое царство в истории, которое бы вышло от одного из постмакедонских государств, да вдобавок во время их общего заката еще и разрослось к югу и к востоку и к прекрасной стране?

Представьте себе, есть.

Имя этому "царю" - ЭЛЛИНИЗМ, т.е., по сути, язычество в своей квинтэссенции.

Именно он вышел из Селевкидского (в основном) государства, впитав в свою греческую логическую основу языческую мудрость Вавилона и тупую непреклонность Мидо-Персии. Именно он распространился во всех постмакедонских государствах. Именно его бог (Абсолют или Логос, о котором хорошо и подробно написали греческие и эллинистические философы) заменил собой Живого Бога Иегову в умах иудеев и (позже) христиан. Именно этот "царь" (без кардинальных изменений со своей стороны) внедрился в духовную и философскую жизнь государств, захвативших постмакедонские царства - т.е. в жизнь Рима, Парфии, Индии. Именно он проник во II-III в.в. в христианскую идеологию, отравив умы и сознание верующих путем подмены собой и своим богом Истины и Христа (кстати, именно благодаря ему в иудаизм, а позже и в христианство, проникли идеи о естественном бессмертии души, о спасении собственными делами в отличие от веры Иисуса). Вот она наглость, вот оно коварство!! Незаметно и тихо, но нагло и настойчиво претендуя на истину, причем успешно повергая настоящую Истину на землю...

Интересный момент. Когда видоизмененное эллинизмом христианство (а фактически - тот же самый эллинизм, только наряженный в одежду христианских понятий и терминов) стало господствующей религией Римской Империи, писатели того времени отмечали поразительно быстрое и полное исчезновение язычества и замену его христианством. Именно так исполнилось предсказание, что небольшой рог поднимет "ежедневного" и одновременно надругается над святилищем этого "ежедневного" - языческие идеи платонизма и неоплатонизма были восприняты христианством, в то время как внешне язычество было поругано во всем (от служений до культовых сооружений).

Ну здесь для меня всё ясно. СТАНДАРТНЫЙ адвентистский текст (с некоторыми вариациями). Такие же мысли с голословным обвинением (э неадвентистского) христианства как и у Е.Уайт в её, напр., "Великой борьбе" и т.п. Антон, ты историю ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ изучал только по одной этой книге?

И, напр., если с твоей точки зрения во II-III вв. христиане (одним скопом с иудаистами) стали верить в бога (здесь по-твоему с маленькой буквы!, т.е. идола), то откуда, спрашивается, тогда взялся НЗ-ный канон, которым ты СЕЙЧАС пользуешься и почему-то не подвергаешь никакому сомнению? С неба что ли свалился??? И кто проливал свою кровь и за что (за болвана-идола что ли?) во время кровавых преследований римских императоров? (Могу назвать и конретные имена как мужчин так и женщин, убитых и насмерть замученных после зверских пыток.)


А поскольку СЕЙЧАС всё же выяснилось, что <hатамид> (<тамид> с артиклем <hа>) употребляется не только в Дан.8, но и в Дан.11, а также Дан.12, то ТЕПЕРЬ тебе, Антон, прийдётся как-то вписывать (хотя бы лично для себя) в приведенный выше твой текст и эти стихи (Дан.11:31 и Дан.12:11) С ОБОСНОВАНИЕМ, КОГДА (конкретные даты) произошли в упомянутых стихах описанные там действия в РЕАЛЬНОЙ истории ДО РОЖДЕНИЯ ТВОЕЙ ЦЕРКВИ и с указанием задействованых там лиц. (И желательно без философии.) (Кстати говоря, подобные вопросы мне задает и Сергей и правильно делает.) А одной скороговоркой здесь увы не обойтись Как говорил (в подобных случаях) известный персонаж Шурик: "Можно помэдленее, я записываю"


Желаю успехов и удачи.
Кора

[Anton_R]

Антон

На каком основании - "из 4 рогов"?

А не "ветров" ли? По моему "из 4 ветров" или "частей света" !

После того как умер Александр Макдонский, его империя распалась на 4 "части света". От одной из этих "частей" вышел "небольшой рог".

Что тут не понятного?

Непонятно вот что.
Испокон веков АСД, как, впрочем, и все остальные христиане, считали, что "небольшой рог" вышел от четырех "рогов". Потом произошла история с Миннеаполисом (ну, ты должен знать), после чего совершенно естественно пошли разброд и шатания. По-другому и быть не могло. Сначала небольшие, а потом и посильнее. Так вот, насколько мне известно, кульбит в сторону "ветров" (как и многие другие кульбиты такого рода) был сделан нашим богословием лишь после 1950 года, когда руководство не смогло сдержать натиска вопросов со стороны "низов" (по поводу Миннеаполиса) и со стороны неадвентистов (по поводу "наших доктрин", как они их обозвали).

Не находишь ничего странного?

Ну, да Бог с ними, со странностями. Давай разберемся подробнее с этим текстом. Вот он:

8 .... сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог...

От кого это "них"? Рогов? Ветров?

На первый взгляд, из русского текста очевидно, что именно от рогов, обращенных на четыре ветра небесных. Рог никогда не появляется из ветра (разве что как в сказке - "вдруг, откуда ни возьмись..."). Рог появляется только от родственного ему рога. Оленьи рога - тому пример. Это естественно и логично.

Безусловно, есть и иная логика. Дескать, может, в жизни оно и так, рога от рогов растут, а вот в пророчестве чего только может не быть. И колеса глазастые крутятся в воздухе, и рог маленький лихим пинком вышибает в Дан.7 аж три рога... Ведь написано в Дан.8:8 последнее слово "ветра небесных", а в следующий стих, Дан.8:9, начинается со слов "от одного из них". Разве не логично предположить, что здесь имеется в виду "от одного из ветров небесных"?

Но... увы и ах. Не проходит подобный номер. И вот почему.
Смотрим подлинник:

8 ... нишбэра hакэрэн hагдола ватаалэна хазут арба тахтэйhа лэарба рухот hашамайим
9 умин-hаахат меhэм йаца кэрэн-ахат мицъира...

Перевод приблизительно тот же, что и в тексте выше. Правда, со своими конструктивными особенностями (перевожу буквально, стараясь соблюсти даже род существительных):

8 ... была сокрушена та самая рог большая и на место ее поднялись обращенные четыре ниже ее на четыре ветра небес.
9 И от-одной из них вышла рог-одна небольшая...

Смотрим внимательно. Последнее слово в Дан.8:8 не "небесный" (прилагательное), а "небес" (существительное). Другими словами, если руководствоваться т.н. "иной логикой", то следует признать, что небольшой рог появился даже не от ветров, а от "небес". Нормально, да?

Далее. Как уже стало ясно из перевода, слово "рог" в иврите - существительное женского рода. "Ветер", впрочем, тоже. Поэтому, если мы отбросим любую логику, то станет совершенно непонятно, кого именно имеет в виду Дан.8:9, когда говорит, что "от одной из них (м.р. Впрочем, в некоторых рукописях написано "них" женского рода)".

Одним словом, если очень хочется, то пусть будет от "ветров". Однако конструкция текста не позволяет сделать такой вывод.
Судите сами: "поднялись четыре (рога), обращенные на четыре ветра небес". Где здесь главный член предложения?

Вот то-то и оно.

А вообще я писал все это еще на Маранафе - на той ссылке, которую я давал. Впрочем, кому из АСД сегодня интересны 2300 вечеров и утр (разве только "фанатикам-еретикам").

Ладно, с ветрами и рогами, надеюсь, закончили. Теперь к другому вопросу - почему не 1150, а 2300?
Отвечаю. Потому, что в оригинале текст говорит не "до вечера утра тысяча сто пятидесятого", а "до вечера утра две тысячи трехсотого".

Вот и все.

С Богом

[Anton_R]

Cora, привет!

Антон, пишу в догонку. Может это тебя заинтересует.

Честно?
Заинтересовало. Как мнение человека, что называется, со стороны, а значит, менее предвзятого и не склонного занимать точку зрения моей Церкви только потому, что в данный момент руководящий ветер дует в эту сторону.

Ты увидел очень многое - даже в этом коротком визите на Маранафу. Как говорится, умному и этого достаточно для понимания. Поэтому я воздержусь от комментариев по этому поводу, хорошо? Не хочу никого трогать.

Кстати, в этом дискуссионном материале уже Еал заметил следующее:

"ты не учитываешь, что слово "жертва" было добавлено по традиции, т.е. в оригинале его нет и по сидетельству Духа пророчества это слово меняет весь смысл вести Дан.8:11"

Интересно, а какое место он (Еал) лично для себя отводит свидетельсву Святого Духа? Т.е. чьё свидетельство для него важнее (Духа пророчества или Святого Духа)?

Об этом лучше тебе спросить самого Евгения. Кстати, он не так давно зарегистрировался на Межконфессе.


Ну, а теперь по теме.

Антон, сорри, это чьи слова? (И особенно обрати внимание на слово "напоминаю".)

Гм. Ну, ошибся. Бывает. Виноват, исправлюсь.

Но... суть-то не в этом. А в том, что прилагательное "тамид" (постоянный) встречается везде в Библии лишь в связке с существительным. И далеко не всегда это существительное - слово "жертва".

А вот в книге Даниила это прилагательное встречается без существительного. И вдобавок с артиклем.

Как это объяснить?

Антон, слово "тамид", в независимости от того, устраивает это кого-то или не устраивает, ЧАСТО употреблялось в ВЗ и по отношению к ежедневному богослужению, в том числе и в сочетании с разными видами жертв.

Я это уже читал. И даже в подтверждение привел не только вышенаписанные свои слова, но и целый список стихов из Библии, где это прилагательное употребляется не только по отношению к ежедневному богослужению. Ибо прилагательное это переводится не как "жертва", нравится это кому-то или нет, а как "постоянный", "ежедневный".

Антон, я тоже лично для себя сделал вывод о возникновении неологизма <hатамид> и тоже ВО ВРЕМЕНА ВАВИЛОНСКОГО ПЛЕНА. Но только уже свой вывод. А именно: это слово-существительное (<hатамид>) стало употребляться С ТЕХ ПОР в значении "ежедневная жертва". И это ЗАФИКСИРОВАНО в Вавилонском Талмуде (в который это слово попало с вавилонских улиц, заселенных изгнанными с родины иудеями) и который начали составлять именно во времена вавилонского плена. И, напоминаю, я это уже цитировал.

Помню, читал. Но...

Задаю все тот же вопрос: а когда, в какой момент нашей истории Талмуд стал неотъемлемой частью Библии? Я что-то этот момент пропустил....

И еще вопрос: есть ли у тебя конкретные доказательства, что конкретно этот раздел Талмуда, где говорится о "тамид" как о "ежедневной жертве", начал писаться с момента пленения? А не, скажем, двумя столетиями позже?

А у тебя какие есть КОНКРЕТНЫЕ доказательства на сей счет, ЗАФИКСИРОВАННЫЕ письменно??? Кроме твоей личной (?) гипотезы.

Библия на иврите. Этого разве мало?

А я, в отличии от вашей теории, здесь сделал бы АКЦЕНТ на невыносимой тоске иудеев по своей родине, по истинному ВЗ-ному (ежедневному) храмовому богослужению в Иерусалимском храме.

Моей теории... хм... ну, да ладно.

Тоска по родине, говоришь....
Тут вот какой хитрый момент. Я смотрю, ты его постоянно как-то упускаешь из виду.

Моих соплеменников видел? Ну, хоть раз? А сталкивался с ними? Вел совместные дела?
Так вот, если все это было, ты, наверное, заметил, что некоторые из них ведут себя... ну... как-то нехорошо, что ли... по отношению к нееврею. То есть, не то, чтобы они относятся к нему плохо, нет. Ну, сам подумай - как можно относиться плохо к собаке, которая настроена по отношению к тебе дружелюбно? Ну, а если настроена недружелюбно, агрессивно, старается укусить - что ж, такую собаку следует обходить стороной, не обращая на нее ни малейшего внимания. Вот и все.

А почему? Откуда истоки такого отношения к неевреям?
А вот отсюда - с неправильно истолкованного обетования:

"Поставит тебя Господь [Бог твой] народом святым Своим, как Он клялся тебе [и отцам твоим],....
10 и увидят все народы земли, что имя Господа [Бога твоего] нарицается на тебе, и убоятся тебя.
......
12 .... и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать].
13 Сделает тебя Господь [Бог твой] главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу....".

Разумеется, все это было дано на условии послушания завету, исполнению заповедей. Но речь не об этом. Речь о том, что Израиль, согласно этим словам (как верили многие и до сих пор верят некоторые евреи), должен был стать мировой державой, правящей всем миром, правящий всеми гоями - нечестивцами-язычниками, не знающими истинного Бога. Так обещал Бог, считали израильтяне. И они видели, как, несмотря на их грехи, Израиль уверенно шел по пути обретения статуса мировой державы. Блистательное царствование Давида, еще более блистательное царствование Соломона... Дальше, по идее, должно было быть вечное, как сам Бог, мировое господство Израильского государства над полудикими греками, ассирийцами, персами, вавилонянами, индусами и т.д. О мелких народностях, типа китайцев или чукчей, вообще не вспоминали.

И вдруг... страшное разочарование. После царствования Соломона последовала серия междоусобных гражданских войн за верховенство в Израиле. Эти войны, а также эпидемии, голод привели к тому, что многолюдная страна, еще недавно превосходившая своим населением все вместе взятые окружающие территории (за исключением, возможно, Египта, который, правда, уже клонился к упадку и терял население), можно сказать, обезлюдела.

Вот на этом-то фоне и "расцвели" выглядящие сильными слабенькие гойские монархии Ассирии, Вавилона, Мидо-Персии, Греции. Смеешься над словом "слабенькие"? Зря. Подсчитай количество солдат хотя бы у царя Озии (период упадка Израиля) и сравни это с армией непобедимого Александра Македонского. Оттого он и был непобедимый - что побеждать надо было уже такого же слабого соперника. Но суть не в этом.

Суть в том, что потерпело поражение и утратило статус не только могущественной державы, но и независимой страны не просто царство Израиля. Потерпело поражение могущественное царство Божье. Потерпела поражение и мечта о мировом господстве этого Божьего царства. Шок, испытанный истинными советскими людьми в момент распада СССР, не составлял и доли того, что испытали израильтяне во время вавилонского пленения. Гои правили миром! Гои! А это ненормально!!!

Одним словом.... Нееврей действительно будет горевать по утраченной родине, по истинному служению. А еврей будет горевать не только об этом, но и об утраченной надежде править (согласно слову Божьему, как он считает) миром. И именно поэтому всеми силами, всеми фибрами души, осознанно ли, неосознанно, но он постоянно будет стремиться восстановить это господство его народа над миром. Отсюда и отношение к такое к неевреям - как к тем, кто сел не на свое место. А любой еврей, который вдруг прозревает и начинает видеть в нееврее равного себе человека, подвергается остракизму и презрению со стороны соплеменников (за предательство вековой мечты. И не докажешь им, что мечта эта коренится на неверно истолкованных словах Писания).

Извиняюсь за оффтоп. Надеюсь, разговор о том, что евреи всего лишь горевали об утрате родины и храма, закрыт.

Ну здесь для меня всё ясно. СТАНДАРТНЫЙ адвентистский текст (с некоторыми вариациями). Такие же мысли с голословным

могу и факты привести. Из истории.

обвинением (э неадвентистского) христианства

А такое "христианство" и не заслуживает ничего, кроме презрения и отвращения. Пытки, костер, преследования еретиков - это разве христианство? Нет. Это эгоизм, наряженный в христианские одежды.

Ты согласен?

как и у Е.Уайт в её, напр., "Великой борьбе" и т.п. Антон, ты историю ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ изучал только по одной этой книге?

Не только. "Великая борьба", надо признать, лишь показала мне, тогда еще колеблющемуся между христианством и неверием, что в христианском мире все же есть христиане, называющие черное черным, а белое - белым. Я имею в виду преследования еретиков и инакомыслящих в средние века - преступления, которое современное христианство явно или тайно одобряет.

С моей точки зрения, убийство человека на костре только за то, что он не верит так, как верю я - это гнусность. А садистские издевательства инквизитора над девушкой, имевшей несчастье быть красивой и за это объявленной ведьмой (ну, надо же было получить предлог, чтобы затащить ее к себе в подвал, не подвергаясь публичному осуждению) - это просто мерзость.

Ты не согласен?

И, напр., если с твоей точки зрения во II-III вв. христиане (одним скопом с иудаистами) стали верить в бога (здесь по-твоему с маленькой буквы!, т.е. идола), то откуда, спрашивается, тогда взялся НЗ-ный канон, которым ты СЕЙЧАС пользуешься и почему-то не подвергаешь никакому сомнению? С неба что ли свалился???

Ты на канон стрелки не переводи, не надо!!!
Я разве отрицаю, что даже человек-эгоист может делать иногда что-то хорошее?

И кто проливал свою кровь и за что (за болвана-идола что ли?) во время кровавых преследований римских императоров? (Могу назвать и конретные имена как мужчин так и женщин, убитых и насмерть замученных после зверских пыток.)

Я снимаю шляпу перед многими из этих мучеников. Но...
Ну и что?
Я тоже могу конкретно назвать имена тех, кто непоколебимо и стойко принимал смерть ради ложных идей (коммунизма того же) и вождей, на поверку оказавшихся обычными негодяями (Ленина, Сталина). И тоже с чувством превосходства над своими врагами, с надменной гордостью глядя им в лицо. Так что смерть за свою веру - это еще не показатель, что вера эта истинна.

Вот ты споришь со свидетелями Иеговы, так? А знаешь ли ты, сколько их сегодня подвергается жесточайшим преследованиям в разных уголках земного шара? Они-то за что проливают свою кровь? А ведь проливают серьезно...

Хотя, чего я тут доказываю? Ведь еще Павел писал о том, что можно отдать свое имущество людям и тело на сожжение, испытывая при этом ненависть и высокомерие ко всем окружающим (1Кор.13:3).

Ты лучше вот на что посмотри. Какой процент от всех тех мучеников-христиан, умирая, испытывал любовь к своим врагам и предателям? Любовь, готовую умереть за этих самых врагов и предателей?

Вот то-то и оно... На кого взирали (на равнодушного бога-эгоиста эллинистического разлива), в того и преображались. От славы к славе, что называется...

А поскольку СЕЙЧАС всё же выяснилось, что <hатамид> (<тамид> с артиклем <hа>) употребляется не только в Дан.8, но и в Дан.11, а также Дан.12, то ТЕПЕРЬ тебе, Антон, прийдётся как-то вписывать (хотя бы лично для себя) в приведенный выше твой текст и эти стихи (Дан.11:31 и Дан.12:11) С ОБОСНОВАНИЕМ, КОГДА (конкретные даты) произошли в упомянутых стихах описанные там действия в РЕАЛЬНОЙ истории ДО РОЖДЕНИЯ ТВОЕЙ ЦЕРКВИ и с указанием задействованых там лиц. (И желательно без философии.) (Кстати говоря, подобные вопросы мне задает и Сергей и правильно делает.) А одной скороговоркой здесь увы не обойтись Как говорил (в подобных случаях) известный персонаж Шурик: "Можно помэдленее, я записываю"

Так я ж уже вписал...

Ну, хорошо, без философии так без философии. Записывай.
Дан.8 - ок.100 г. - 330 г. Умирает последний апостол. Проникновение и возвышение в церковной организации языческих идей и принципов под маской христианских. Отступление от евангельских принципов. Христиане начинают ненавидеть друг друга. Фактический раскол Церкви на массу ненавидящих друг друга сект. Приход к власти в Церкви людей, которые внешне христиане, а по сути язычники. Дальнейшая подмена ими христианских принципов и идей на похожие языческие. Закладка фундамента для строительства папства.

Дан.11 - 330 г. - 508 г. Начало быстрого исчезновения открытого язычества. Массовый переход из язычества в христианство, подкрепленный авторитетом государственной власти. Передача языческих храмов и культовых сооружений в руки папской церкви. Утверждение авторитета папства.

Дан.12 - 508 г. Окончательная победа папства над своими идеологическими противниками. Окончательное исчезновение открытого язычества в "христианской" империи.

Записал? Ну, а теперь жду твоего ответа не только на "хатамид", но и на "рум" и прочие анти-Антиохийские возражения.

Желаю успехов и удачи.

Спасибо. Тебе тоже.

Ой, чуть не забыл, прости

Поэтому буду признателен, если ты укажешь ТОЧНЫЕ координаты источника.

"Ранние произведения" или "Early Writings", стр. ориг. 74-75, Эллен Г. Уайт. Это один том, т.е. одна книжка. Год издания роли не играет - у нас пока еще Елену Уайт не цензурируют. Комитет по трудам взовьется.

И, еще раз, ты сам лично видел эти слова в ЭТОМ источнике?

Да, видел и читал. Правда, в русском издании. Но это без разницы.

[Remo]

Мне кажеться, что если бы люди меньше мудрствовали, а доверяли тому, что написано, то и проблем с пониманием текстов было бы меньше. 2300 вечеров и утр относятся ко времени греческой империи, потому что о ней именно идет речь. самым подходящим толкованием будет то, которое вмещается в рамки именно этой империи. Епифан как раз и был тем царем при котором (история подтверждает) было остановлено жертвоприношение на 2300 вечеров и утр.

Вот так их! К "Епифану" или "его матери послать"... И хай голову не засоряют. Нет, отчасти прав Задорнов, говоря, что Америка даже рускоязычных россиян "затупить" способна под свой лад, на столько потенциал тупости велик у этого исчадия зверя из земли...

[Jerry]

а в указателе на нулевой страничке расшифровывается, что эти буквочки обозначают таргум айин зкним. Что это за таргум такой - понятия не имею, честно признаться.

Перевод 70 (Septuagint). У Вас христианское издание.