Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Николай]

Anton_R

Какое именно сообщение? И что именно в нем редактировать?

Ваше соощение в этой теме 142 вторая половина - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=142 - там все справа налево, а я по-еврейски не умею...
Кстати, вчера на работе такую же беду увидел на форуме иисусхристос.ру - половина одного сообщения вывернута - вирус что-ли иудейский на христианских форумах завелся?

Ой, и в 140 сообщении у вас то же самое - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=140

Ой, может это у меня только крыша едет? - проверьте эти сообшения и сообщите мне, хорошо?

[Cora]

Здравствуйте, Антон!

Сообщение от Antona_R:

1) насчет "тамид" - см. мой пост №96 в этой теме
2) насчет "рум" - см. мои посты на этой странице №№ 140 и 141

Еще раз просмотрел указанные вами места.

Что касается первода глагола "рум" (глагольной формы).

Я полагаю, что применяемый вами подход явл. ошибочным. (Недопустимо в качестве смыслового значения многозначного слова выбирать ТОЛЬКО ТЕ значения, которые чаще встречаются в Библии.) Да пусть хоть какое-то значение слова ниразу не применялось в Библии, а в каком-то конкретном месте оно "всплывает", то его следует переводить именно так, учитывая естественно и контекст.

Так, в нашем случае (Дан.8:11), исходя из контекста и здравого смысла, ежедневная жертва (<хатамид>), разумеется не может быть поднятой или возвышенной, но она может быть отнятой у кого-либо. А я уже приводил вам смысловые значения этой глагольной формы согласно Еврейскому лексикону Стронга (c) Bob Jones University. (см. сообщение №145)

И в данном случае, чтобы обойти эту "маленькую" проблему, вы, Антон, ВЫНУЖДЕНЫ придавать (от себя) слову <хатамид> (существительному) СВОЕ смысловое значение, которого в природе (вернее в иврите) просто не существует. И я вам об этом уже говорил и приводил КОНКРЕТНЫЕ примеры: что понимают под <хатамид> сами евреи (а не адвентисты ). Спросите об этом у любого еврея, хоть как-то знакомого с религиозными традициями своего народа. Так, напр., в Талмуде есть целый трактат "ТАМИД", который ПОДРОБНО описывает "технологию" ежедневного жертвоприношения: начиная от как закалывать жертвенного ягненка, как сдирать с него кожу и т.д. (не буду здесь приводить "анатомические" подробности, которые э не очень приятно читать). А вы, Антон, связываете это слово с каким-то эллинизмом-язычеством



Вернусь теперь опять э к частотности употребления значений тех или иных слов, с чего я и начал. Что я имел в виду?

Не следует забывать, что Танах писался на протяжении тысячелетий! И словам и выражениям Св. Писания нужно придавать такие значения, какие им придавал сам КОНКРЕТНЫЙ автор, т.е. какие свойственны языку и ОБЫЧНОМУ употреблению этих слов в ту эпоху, в какой жил писатель. Не все священные писатели одним и тем же словам и выражениям пидают одни ите же значения, один СМЫСЛ. Так, различие в употребляемых смысловых значениях слов наблюдается у ветхозаветных священных писателей, живших, напр., до вавилонского плена и во время и после плена (имеется в виду конечно же Даниил).

А вы, Антон, э "размываете" этот момент, когда приводите нужные ДЛЯ СЕБЯ стихи из разных мест Библии. И в связи с этим я уже говорил, что нужно быть не просто перводчиком с иврита, но и даже гебраистом. И при переводе пользоваться если не "толстыми", то по крайней мере СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ словарями, в которых имеется именно БИБЛЕЙСКАЯ лексика со всевозможными значениями многозначных слов, применяемых в Св. Писании.

Возьмем, напр., такой термин как "седмина" (из Дан. 8:25).

Еще раз повторюсь, что словам и выражениям священных писателей нужно придавать такой СМЫСЛ и значения, какие свойственны именно их языку и способу выражения (применяя при этом, разумеется, контекст и параллелизм).

Хорошо известно, что древние евреи различали седмины ДНЕЙ (т.е., по нашему, недели) и седмины ЛЕТ (т.е. семилетия, см., напр., Лев.25:8). То же самое, естественно, различал и Даниил. Когда он говорил о неделях, он употреблял терминологию "седмины ДНЕЙ" (в СЛЕДУЮЩЕЙ же после Дан.9 главе: см. Дан.10:2). Даниил это ПОДЧЕРКИВАЕТ!!! В связи с этим в Дан.9:25, очевидно, говорится о СЕМИЛЕТИЯХ, и здесь нет никакой необходимости применять никакого искусственного правила (1день=1 год), как это делают адвентисты, чтобы "увязать" в одну СВОЮ доктрину пророчества 8-ой и 9-ой глав.

Здесь я также попутно вижу еще одну явную несуразицу. Чтобы "воплотить" это искусственное правило в жизнь , адвентисты ссылаются АЖ НА ДВА библейских стиха (Иез. 4:6 и Чис.14:34). Ведь чтобы "правило" стало "железным", оно должно подтверждаться, с т. зрения адвентизма, хотя бы дважды Только вот в Иез.4:6 это "правило" применено задом-наперед: день за год (а не год за день как в Чис.14:34). Обратите внимание на контекст в этих стихах, если вы хотите применить это "правило" к 2300 вечерам и утрам (на мой взгляд, и не только на мой!, здесь речь идет о буквальных днях). Т.е. если играть по каким-то правилам, то следует и придерживаться самих правил

И если пользоваться "правилом" из Иез. 4:6 ("день за год"), то надо сначала 2300 дней первест в годы, а это где-то около 6 лет. И в результате примениния "правила" из Иез. 4:6 ("день за год") получится только 6 дней, а не 2300 лет как по Чис.14:34 (там наоборот "год за день") Так что не забывайте о контексте. В Чис.14:34 БЫЛО 40 ДНЕЙ - СТАЛО 40 ЛЕТ, а в Иез. БЫЛИ ГОДЫ беззакония, а стало 390 ДНЕЙ (Иез.4:5), а затем еще 40 ДНЕЙ (Иез.4:6). Так что следите, что на ВХОДЕ и что на ВЫХОДЕ

Кстати говоря, нечто подобное "применяют" и в астрологию, когда предсказывают будущие события методом ПРОГРЕССИЙ и при этом ссылаются на Чис.14:34 (там какая же "методика" - "год за день").

- см. следующее сообщение -

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Прошу прощения за некоторый сумбур в ответе - очень спешу. Возможно, пропаду с форума на месяц, поэтому сейчас пытаюсь расплатиться с текущими долгами. Вы первый. Решил не дожидаться продолжения Вашего поста, а ответить пока на уже написанное Вами - боюсь, что предстоящий месяц не смогу этого сделать.
Итак.

Я уже вам ответил на первые два вопроса. Отвечаю теперь на последний 3-ий вопрос.

Я КОНЕЧНО ЖЕ не имел в виду, что Даниил видел в своем видении поднятие Кира. Ибо это противоречит всякому здравому смыслу. Вы меня просто неправильно поняли.

Бегло прочитал Ваш пост. Кажется, дошло.

Ну, так и я того же мнения - что Даниил не понимал того, кто такой баран, пока ему Гавриил не объяснил.

Просто я что имею в виду. Даниил видит барана, символизирующего собой (как потом объясняет ему Гавриил) не просто Мидо-Персию со всей ее предыдущей историей (два рога), а Мидо-Персию после 539 г. до н.э., т.е. после падения Вавилона.

А почему именно так?

Да потому, что нет уже в этом видении ничего, что символизировало бы собой Вавилон.

Нету Вавилона в этом видении.
Что говорит только о том, что его царство уже закончилось.
Вот и все.

А теперь далее.
По поводу глагола "рум"

Что касается перевода глагола "рум" (глагольной формы).

Я полагаю, что применяемый вами подход явл. ошибочным. (Недопустимо в качестве смыслового значения многозначного слова выбирать ТОЛЬКО ТЕ значения, которые чаще встречаются в Библии.) Да пусть хоть какое-то значение слова ни разу не применялось в Библии, а в каком-то конкретном месте оно "всплывает", то его следует переводить именно так, учитывая естественно и контекст.
Так, в нашем случае (Дан.8:11), исходя из контекста и здравого смысла, ежедневная жертва (<hатамид>), разумеется не может быть поднятой или возвышенной, но она может быть отнятой у кого-либо. А я уже приводил вам смысловые значения этой глагольной формы согласно Еврейскому лексикону Стронга (c) Bob Jones University. (см. сообщение №145)

Во-первых. Я выбирал только те значения, которые встречаются в словарях. Если случайно в словарь попало раннесредневековое или современное (в любом случае - послебиблейское) значение этого слова - это проблема не данного слова, а данного словаря. При чем здесь Библия? При чем здесь наши с Вами исследования? Не говоря уже о том, что глагол "рум" - не многозначный. У него только одно значение - "возвышать" (а что сверх того... одним словом, сами знаете ).

Во-вторых. Учитывать контекст. Что это значит? Приведу грубый пример. Для меня контекст Дан.8 - это Дан.8 и 9. Для Вас - только Дан.8, и Дан.9 к ней отношения не имеет. Так согласно какому контексту мы будем переводить - согласно моему или Вашему?
Расширю вопрос: неверный перевод одного-двух слов часто создает в Библии совершенно иной контекст, чем на самом деле написано в подлиннике. Так каким контекстом будем руководствоваться - тем, который пережил века, гонения, сожжения, притеснения... или тем, который в подлиннике?

Третий момент. Ща ехидничать буду. Развеселили Вы меня (в хорошем смысле).
Короче - ловлю на слове. Вы пишете:

Да пусть хоть какое-то значение слова ни разу не применялось в Библии, а в каком-то конкретном месте оно "всплывает", то его следует переводить именно так, учитывая естественно и контекст.

Глагол "нэхтах" встречается только в Дан.9:24. И есть у него значение "отрезать". Вообще-то, это его основное и единственное значение. Но мы представим себе, что это не шустрые переводчики подсуетились, а что действительно у него есть еще одно значение "определять" (зажмурим глаза и вообразим). Почему Вы предпочитаете переводить его именно так? Ась? Контексту соответствует? А на мой взгляд более соответствует контексту именно "отрезать". И вновь всплывает ленинский вопрос: что делать? Каким контекстом будем руководствоваться?

Ну и, напоследок - еще один момент (здесь поправляю воротничок и уже серьезно). Миф о "многозначности слов" иврита (да и любого другого языка) имеет под собой основу только в одном случае - когда в одну кучу с первоначальным, истинным значением слова валятся позднеримские, средневековые, современные жаргонные значения.

Но ведь нас-то должно интересовать именно истинное значение слова.

Верно?
А раз верно, то идем далее. К слову "hатамид"

И в данном случае, чтобы обойти эту "маленькую" проблему, вы, Антон, ВЫНУЖДЕНЫ придавать (от себя) слову <хатамид> (существительному) СВОЕ смысловое значение, которого в природе (вернее в иврите) просто не существует.

Еще раз говорю - слова "жертва" в Дан.8:11 нет. Там есть только слово "тамид", причем, с определенным артиклем. А слово "тамид" имеет смысл как "ежедневный", "постоянный". И это не я вынужден придавать мое личное значение. Это Дрор так говорит.

Кстати, и Стронг точно так же считает (Микола, еще раз спасибо! )

И я вам об этом уже говорил и приводил КОНКРЕТНЫЕ примеры: что понимают под <хатамид> сами евреи (а не адвентисты). Спросите об этом у любого еврея, хоть как-то знакомого с религиозными традициями своего народа. Так, напр., в Талмуде есть целый трактат "ТАМИД", который ПОДРОБНО описывает "технологию" ежедневного жертвоприношения: начиная от как закалывать жертвенного ягненка, как сдирать с него кожу и т.д. (не буду здесь приводить "анатомические" подробности, которые э не очень приятно читать).

Т.е. Вы предлагаете мне заняться политикой? Сделать опрос еврейского населения планеты, и на основании большинства голосов сделать вывод? Согласен, большинство скажет, что "тамид" это жертва ежедневная, что в талмуде целый трактат написан об этом, что еврейские традиции...

А я спрашиваю: ну и что?

Большинство голосов - это не аргумент. В конце концов, Христа осудили абсолютным большинством голосов при полном кворуме, при массе воздержавшихся и полном отсутствии голосов "против". Т.е. - единогласно. И спросите сегодня у любого еврея, хоть как-то знакомого с религиозными традициями своего народа - кто для него Иисус? Если Вам случайно не попадется мессианский (они составляют хотя и растущее, но все же маааааленькое меньшинство), то ответ будет однозначный: "да сгинет в веках имя его" (кажется так, если не ошибаюсь).

Будем руководствоваться этим ответом?

Или все же обратим внимание на единственный достоверный источник, доставшийся нам в том виде, в каком есть? На Библию, то есть? С ее еврейским подлинником ВЗ и греческим подлинником НЗ?

Ну и еще насчет талмуда... до кучи... личное. В одной теме (какой - уже не помню) я написал так: "если Адвентист Седьмого дня (имел в виду, понятное дело, себя любимаго) не пощадил Библейский комментарий АСД, то пощадит ли талмуд?"

Ну, то есть мне абсолютно безразлично, что думает по какому либо вопросу Библии тот или иной богослов, христианин, еврей, мусульманин и т.д. (нужное подчеркнуть). Меня интересует только то, что имел в виду автор, писавший эти строки. А по большому счету - что имел в виду Автор.

Вот и все, что касается мнений людей и талмудов по поводу Дан.8:11.

А конкретно по слову "тамид" и глаголу "рум" - у нас с Вами в наличии:
а) словарь, дающий значение слову "тамид" как "ежедневный", а глаголу "рум" - "возвышать".
б) Библия, которая подтверждает правоту словаря.

Вот и все исходные предпосылки. Какой вывод из них можно сделать?

В принципе, он сам напрашивается.

А вы, Антон, связываете это слово с каким-то эллинизмом-язычеством

Вы можете предложить что-то другое?
Всегда рад (я не ехидничаю, я серьезно). Давайте. Я не против.

Перехожу к седьминам.

Возьмем, напр., такой термин как "седмина" (из Дан. 8:25).
....
Хорошо известно,

Прошу прощения, откуда известно?

что древние евреи различали седмины ДНЕЙ (т.е., по нашему, недели) и седмины ЛЕТ (т.е. семилетия, см., напр., Лев.25:8)

Не понял.
В Лев.25:8 слова "седьмина" вообще-то нет. Там есть слово "семь". Но "семь" и "седьмина" - согласимся, все же разница есть.

. То же самое, естественно, различал и Даниил. Когда он говорил о неделях, он употреблял терминологию "седмины ДНЕЙ" (в СЛЕДУЮЩЕЙ же после Дан.9 главе: см. Дан.10:2). Даниил это ПОДЧЕРКИВАЕТ!!!

Соглашусь - подчеркивает. Но это ничего не меняет. Даниил говорит, что он был в посте и вретище "три недели дней". А Гавриил прилетает и говорит: "семьдесят недель отрезаны...". Ясное дело, что за семьдесят недель такого не произойдет, иначе бы Даниилу следовало бы ожидать восстановление храма и Иерусалима, а также приход Мессии, уже через год и три с половиной месяца. Что нереально.
Отсюда следует, что

в Дан.9:25, очевидно, говорится о СЕМИЛЕТИЯХ,

Вот именно. И, т.о. это место, наряду с Чис.14:34 и Иез.4:6 становится третьим подтверждением правила "день за год".

и здесь нет никакой необходимости применять никакого искусственного правила (1день=1 год), как это делают адвентисты, чтобы "увязать" в одну СВОЮ доктрину пророчества 8-ой и 9-ой глав.

А почему бы и не увязать. "Если совпадений больше двух, то это уже не совпадения" (с).

А здесь:

а) молитва Даниила. О чем может молится человек, сообразивший, что пророчество Иеремии подходит к концу, но помнящий, что "святыня и воинство будут" по-прежнему "попираемы"?
б) Гавриил, которого "я видел прежде в видении", т.е. ясное дело в видении Дан.8.
в) слово "видение" - то же, что и в Дан.8:15-16, 26-27
г) "семьдесят седьмин отрезаны".

Четыре совпадения! Да даже если не учитывать первое - все равно остается три.

Как не увязать? Здесь сам собой вывод просится в руки.

А теперь - займемся небольшим оффтопом.

Здесь я также попутно вижу еще одну явную несуразицу. Чтобы "воплотить" это искусственное правило в жизнь , адвентисты ссылаются АЖ НА ДВА библейских стиха (Иез. 4:6 и Чис.14:34). Ведь чтобы "правило" стало "железным", оно должно подтверждаться, с т. зрения адвентизма, хотя бы дважды Только вот в Иез.4:6 это "правило" применено задом-наперед: день за год (а не год за день как в Чис.14:34).
....
В Чис.14:34 БЫЛО 40 ДНЕЙ - СТАЛО 40 ЛЕТ, а в Иез. БЫЛИ ГОДЫ беззакония, а стало 390 ДНЕЙ (Иез.4:5), а затем еще 40 ДНЕЙ (Иез.4:6). Так что следите, что на ВХОДЕ и что на ВЫХОДЕ

Кстати говоря, нечто подобное "применяют" и в астрологию, когда предсказывают будущие события методом ПРОГРЕССИЙ и при этом ссылаются на Чис.14:34 (там какая же "методика" - "год за день").

Пусть применяют, жалко, что ли? Библия не наша собственность... она общая.

А насчет Иезекииля... В этой же четвертой главе Иезекиилю предписывается печь лепешки на сковородке, а сковородку ставить не на дрова, как обычно, а на кал. После протеста Иезекииля Господь разрешает ему печь на кизяке (коровьем помете). В принципе, все ясно и так. Однако у человека, незнакомого с бытом лесодефицитных районов, может сложиться впечатление, что именно сами лепешки пекутся на кизяке, а не сковорода с лепешками.

Так и в отношении правила "день за год", подтвержденного в книге Иезекииля - никакой несуразицы нет. Просто порой кажется, что в Иез.4 СНАЧАЛА БЫЛИ ГОДЫ, а ПОТОМ стало 390 ДНЕЙ. А на самом деле - были 390 ДНЕЙ как предзнаменование грядущих 390 ЛЕТ расплаты за беззакония. См. Иез.4:1-6.

В Числах то же самое. Хоть и написано там "год за день", но принцип тот же, что и в книге Иезекииля: по числу дней будете нести наказание столько же лет.

Так что здесь все в порядке.

С уважением

[Anton_R]

Николай, здравствуйте!
Прошу прощения, что не ответил сразу.

Ваше соощение в этой теме 142 вторая половина - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=142 - там все справа налево, а я по-еврейски не умею...
Кстати, вчера на работе такую же беду увидел на форуме иисусхристос.ру - половина одного сообщения вывернута - вирус что-ли иудейский на христианских форумах завелся?

Ой, и в 140 сообщении у вас то же самое - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=140

Ой, может это у меня только крыша едет? - проверьте эти сообшения и сообщите мне, хорошо?

Возможно, действительно, это только с Вашим компьютером что-то не в порядке.
По крайней мере сейчас просмотрел все страницы - все нормально. Справа налево написано только пара строк на иврите.
К сожалению, это все, чем могу помочь. Не спец я в компьютерах.

С уважением

[Cora]

Антон, шалом!

Сообщение от Anton_R №153:

Cora, здравствуйте!
Прошу прощения за некоторый сумбур в ответе - очень спешу. Возможно, пропаду с форума на месяц, поэтому сейчас пытаюсь расплатиться с текущими долгами. Вы первый. Решил не дожидаться продолжения Вашего поста, а ответить пока на уже написанное Вами - боюсь, что предстоящий месяц не смогу этого сделать.

Спасибо за ответ. Надеюсь, вы уже вернулись на форум и прочитаете этот мой пост.

Сначала я хотел бы сделать несколько СУЩЕСТВЕННЫХ замечаний в отношении ВАШЕГО перевода с оригинала (МТ) стихов Дан.8:11-12.

Сообщение от Anton_R №139:

Вот тексты, над которыми мы бьемся:

Вот как они переводятся:
11 вэад сар-hацава hигдиль умимэну hэйрим (vl - hурам) hатамид вэhушлах мэхон микдашо
11 и до вождя-сего воинства увеличился и от него поднят был (vl - возвышен был) "ежедневный" и низвергнуто было место храма его.
12 вэцава тинатен аль-hатамид бэфаша вэташлех (vl - вэhушлах) эмэт арца вэаста вэhицлиха
12 И воинство предано ежедневному в грех и он повергал (vl - повергнута) истину на землю и действовал и преуспевал.

А вот как перевел это же самое место Давид Йосифон:
11 И вознесся он до Главы воинства, и у Него отобрана была ЕЖЕДНЕВНАЯ ЖЕРТВА, и заброшено было место святилища Его.
12 И будет преступно послано войско на (отмену) ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖЕРТВЫ, и правда сброшена будет наземь, и преуспеет оно в деяниях своих.

Комментарии, как говорится, излишни.

Позвольте мне все же кратко прокомментировать это со СВОЕЙ т. зрения.

Прежде всего замечу, что я сравнил эти стихи (Дан.8:11-12) из вашего подлинника с первоисточником, который есть у меня (BHS 4th ed. Hebrew Old Testament). Так вот, различий здесь нет за исключением только стиха Дан.8:12, где в моем оригинале отсутствует разночтение (vl - вэhушлах). А так все остальное совпадает.

Теперь что касается самого перевода.

Словарь у меня 30-тысячный. Хотелось бы мне иметь хотя бы 40-тысячный, но, боюсь, в ближайшее время такой возможности не предвидится. Хотя как знать...

Вы имеете в виду словарь Михаэля Дрора (на 30 тыс. слов)?

Сообщение от Anton_R №153:

Что касается перевода глагола "рум" (глагольной формы).Я полагаю, что применяемый вами подход явл. ошибочным. (Недопустимо в качестве смыслового значения многозначного слова выбирать ТОЛЬКО ТЕ значения, которые чаще встречаются в Библии.) Да пусть хоть какое-то значение слова ни разу не применялось в Библии, а в каком-то конкретном месте оно "всплывает", то его следует переводить именно так, учитывая естественно и контекст. Так, в нашем случае (Дан.8:11), исходя из контекста и здравого смысла, ежедневная жертва (<hатамид>), разумеется не может быть поднятой или возвышенной, но она может быть отнятой у кого-либо. А я уже приводил вам смысловые значения этой глагольной формы согласно Еврейскому лексикону Стронга (c) Bob Jones University. (см. сообщение №145)

Во-первых. Я выбирал только те значения, которые встречаются в словарях. Если случайно в словарь попало раннесредневековое или современное (в любом случае - послебиблейское) значение этого слова - это проблема не данного слова, а данного словаря. При чем здесь Библия? При чем здесь наши с Вами исследования?

Поскольку у вас словарь Дрора, который вообще-то не является специализированным словарем БИБЛЕЙСКОЙ лексики, то в него наверняка, согласно вашим же словам, "попали раннесредневековые или современные (в любом случае - послебиблейское) значения" каких-то слов.
Теперь напрашивается закономерный вопрос: Как вы "отсеиваете" небиблейские значения этих слов? Если это лично меня устраивает - оставляю, не устраивает - "отсеиваю"? Или еще как-то???

И далее вы пишите:

Не говоря уже о том, что глагол "рум" - не многозначный. У него только одно значение - "возвышать" (а что сверх того... одним словом, сами знаете ).

Этот э фундаментальный вывод вы делаете только по вашему Дрору???
У меня Дрора нет. Я (кроме еврейско-русского лексикона Стронга) использовал известный иврит-русский словарь Ф.Л.Шапиро (ок. 28 тыс. слов). Допустим, вас не устраивает мой Стронг. Ну что же, тогда как сказал один "великий" классик: мы пойдем др. путем! Надеюсь, против Шапиро вы ничего не имеете против?

Так вот, в словаре Шапиро имеются следующие ДВА значения глагола <рум> (в 3-ем л. ед.ч. прош. вр. <рам>): 1) подниматься, возвышаться; 2) быть высоким. Но это еще не все! В оригинальном тексте (Дан.8:11) и у вас и у меня там стоит не инфинитив (<рум>), а производные основы глагола <hэйрим> (vl - <hурам>), которые вы перевели как "поднят был (vl - возвышен был)".

В словаре Шапиро (после инфинитива) приводятся следующие значения этих глагольных форм:
<hэйрим> 1) поднимать; 2) снимать; УСТРАНЯТЬ; 3) выделять (долю и т.п.)
<hурам> страд. ф. от <hэйрим>

(Кстати оворя, имеются ли в вашем словаре Дрора именно ЭТИ гл. формы, которые есть в МТ. Если имеются, то приведите ВСЕ их значения.)

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Перейдем теперь к самому переводу КЛЮЧЕВОГО словосочетания из Дан.8:11: <умимэну hэйрим (vl - hурам) hатамид>.
Здесь и в вашем и в моем оригинале есть разночтения <hэйрим> <hурам>. (В моем оригинале ни одному из этих разночтений "не отдается приоритет", оба - в скобках, правда первое в тексте стоит перед вторым..

На мой взгляд <hэйрим> не вписывается в контекст. Вы же его почему-то перевели как пассив "поднят был", хотя в словаре Шапиро здесь актив. (А у Дрора как?) Может здесь массореты перемудрили с огласовкой подлинного оригинала? Сюда (согласно Шапиро) подходит страд.ф. от <hэйрим>, т.е. <hурам>, что МОЖЕТ БЫТЬ переведено как "был устранен" (см. выше это 2-ое смысловое значение из Шапиро, выделенное красным).
С этим разобрались - идем дальше.

<умимэну> состоит из соед. союза <вэ> (который перед губной согл. мэм естественно читается как "у") и предлога <мин> с местоименным суффиксом: <мимэну>. Предлог <мин> может быть переведен как у вас, т.е. "от", НО и как (уже по-моему ) "у". При этом ТОЛЬКО В ОДНОМ значении (важно!): в смысле "у него взяли" (проверял по словарю!). Таким образом, на 100 проц. <умимэну hурам> можно перевести (буквально) как "у Него устранили" (пассив!).

Переходим к следующему слову <hатамид>.
И здесь я с вами не согласен.

(И не только я, но и многие ЕВРЕЙСКИЕ авторы, которые, скажем так, все же разбираются в гебраистике:
см. мое сообщение №146 и источники
http://istok.ru/time-n-dates/Shabbat/Shabbat_1.shtml,

http://www.judaicaru.org/luah/shavuot_bikurim.html

http://toraonline.ru/tora_inline/vayikro/tzav.htm,
а также сообщение №152 в отношении Талмуда,
причем вашу т. зрения не поддерживает НИКТО из них.)

Сообщение от Anton_R №96:

Вы правильно заметили, что слово "тамид" переводится не как "ежедневно", а как "постоянно, беспрерывно". Это его основное значение. Поэтому его можно (именно можно) перевести как "ежедневный". Но суть не только в этом.
Вспомним еще раз - слово "жертва" (в любом смысле - "минха", "зэвах", "ише", "ола", "карбан") в Дан.8:11,13 отсутствует. И это несмотря на то, что слово "жертва", причем в смысле "вечерняя" встречается у Даниила в Дан.9:21. А в Дан.9:27 прямо говорится, что "половина седьмины прекратит жертву и приношения". В обоих случаях употребляется слово "минха". И больше у Даниила слово "жертва" ("минха") не употребляется нигде.

Антон, я вот что думаю по этому поводу.
Поскольку Дан.8:11 касается СИМВОИЧЕСКОГО видения, а не РЕАЛЬНЫХ событий, то и многие предметы или лица здесь представлены СИМВОЛИЧЕСКИ: Вождь (вместо Бог), рог, воинство, звезды, <hатамид> и т.д.

(А вы, Антон, "настаиваете " , чтобы, несмотря на символизм, вместо <hатамид> ОБЯЗАТЕЛЬНО должно стоять ПОЛНОСТЬЮ либо <минха хатамид>, либо <олат хатамид>. Тогда, напр., вместо Вождя ОБЯЗАТЕЛЬНО должно стоять БОГ и т.д.?)

Вот поэтому под чисто символическим <hатамид> и можно понимать "ежедневную жертву". Тем более, что это слово "железно" входит ("прописано") в устойчивое выражение <минха хатамид> "ежедневная жертва".

Есть здесь и др. сторона медали. Часто бывает, что в УСТОЙЧИВЫХ выражения одно из слов просто "глотают". И тут мне сразу приходит на ум: "если же кто о СВОИХ <каких это своих? Почему нет "замыкающего" сущ-ного? - Cora> не печется" (1Тим.5:8). Так и в данном случае "проглочено" <минха>, но контекст ясно говорит, о чем речь.

(Это вы на основе только двух переведенных ПО-ВАШЕМУ слов строите целую теорию (концепцию) о ЯЗЫЧЕСТВЕ, которая в упор не проглядывается из контекста рассматриваемых стихов. Но об этом позже)


ИТАК, окончательно <умимэну hурам hатамид> БУКВАЛЬНО переводится как

"у Него была устранена ежедневная (жертва)"

(Слово в скобках "проглочено", но ясно из контекста). Если хотите, можете чисто формально читать как "у Него было устранено ежедневное". А что у Бога с учетом реалий может быть ежедневным и что может быть устранено. Конечно же жертва, которая приносилась ежедневно! Так при чем здесь какое то абстрактное (и слишком уж "за-обобщенное") язычество. С таким подходом (на основе только двух переведенных по-всоему слов), слишком уж обобщая, можно творить любые теории или концепции


Приведенный мной выше перевод ВПОЛНЕ СОГЛАСУЕТСЯ с Синодальным и с переводом Давида Йосифона, поскольку выражение "у Него была устранена ежедневная жертва" на мой "предвзятый" взгляд по смыслу вполне совпадает с "у Него отнята была ежедневная жертва" (СП) и соответственно "у Него отобрана была ежедневная жертва". Не так ли?

Так что зря, Антон, вы в ДАННОМ случае "наезжаете" на бедного Давида Йосифона

Сообщение от Anton_R №139:

Кстати, перевод Давида Йосифона мессианские ... ммм... поругивают. И поругивают именно за неточность. Да и откуда ей (точности) у него взяться, если, по слухам, этот перевод был задуман именно как "противовес" позиции мессианских евреев, т.е. евреев, верующих в Иисуса?

Но в ДАННОМ случае (опять таки на мой "предвзятый" взгляд ) перевод о выражения <умимэну hурам hатамид> из Дан.8:11 НУ НИ КАК не вредит христианской доктрине о Христе. Разве что у вас есть какие-то особые чисто теоретические (т.е. с большой натяжкой) соображения на этот счет. Но тогда выйдет, что Синодальный перевод бул задуман как "противовес" уже вашему переводу (и ваших единомышленников) этого отрывка

То же касаеться и перевода этого места проф. П.А.Юнгеровым: "жертва нарушена" (переводил с Септуагинты). Опять же не совпадает с вашей концепцией о язычестве. Но очень хорошо согласуется и с СП и с переводом Давида Йосифона.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Сообщение от Anton_R №153:

И в данном случае, чтобы обойти эту "маленькую" проблему, вы, Антон, ВЫНУЖДЕНЫ придавать (от себя) слову <хатамид> (существительному) СВОЕ смысловое значение, которого в природе (вернее в иврите) просто не существует.

Еще раз говорю - [B]слова "жертва" в Дан.8:11 нет. Там есть только слово "тамид", причем, с определенным артиклем. А слово "тамид" имеет смысл как "ежедневный", "постоянный".

Здесь согласен на 200 проц.

Читаем дальше:

И это не я вынужден придавать мое личное значение. Это Дрор так говорит.

Кстати, и Стронг точно так же считает (Микола, еще раз спасибо!)

А здесь я не могу с вами согласиться.
Во-первых, приведите буквально ( а не в подработанном вами виде) ВСЕ СМЫСЛОВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ слова <тамид> из словаря Дрора и с комментариями автора, если такие имеются (именно из словаря Дрора, а не из Стронга от Миколы). У меня Дрора, как я уже говорил, нет
Во-вторых, разве Дрор вкладывает в слово <тамид> в роли сущ-ного такое же СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ, как и вы и ваши единомышленники??? Где у Дрора там написано, что <тамид> в роли сущ-ного это ЯЗЫЧЕСТВО или что-то подобное??? Именно это я и имел в виду, когда говорил о вашем ЛИЧНОМ ("мертвом") СМЫСЛОВОМ ЗНАЧЕНИИ слова <тамид>. Ведь следует все же разделять понятие слова, как набора букв (или в речи - звуков), и смыслового значения слова.

И я вам об этом уже говорил и приводил КОНКРЕТНЫЕ примеры: что понимают под <хатамид> сами евреи (а не адвентисты). Спросите об этом у любого еврея, хоть как-то знакомого с религиозными традициями своего народа. Так, напр., в Талмуде есть целый трактат "ТАМИД", который ПОДРОБНО описывает "технологию" ежедневного жертвоприношения: начиная от как закалывать жертвенного ягненка, как сдирать с него кожу и т.д. (не буду здесь приводить "анатомические" подробности, которые э не очень приятно читать).

Т.е. Вы предлагаете мне заняться политикой? Сделать опрос еврейского населения планеты, и на основании большинства голосов сделать вывод? Согласен, большинство скажет, что "тамид" это жертва ежедневная, что в талмуде целый трактат написан об этом, что еврейские традиции...

А я спрашиваю: ну и что?

Да ничего

Просто используемое вами смысловое значение слова <тамид> - "мертворожденное", его НИКТО (крове вас и ваших единомышленников) из евреев (и не только!) не использует и никогда не использовал при разговоре и на письме, и оно не входит ни в один словарь.

Вы можете назвать хоть одно "за" в вашу пользу со ссылкой на независимый (не от АСД-"не-ревизионистов") источник.

А я свои источники (и не только главу из Талмуда): см.
http://istok.ru/time-n-dates/Shabbat/Shabbat_1.shtml,

http://www.judaicaru.org/luah/shavuot_bikurim.html

http://toraonline.ru/tora_inline/vayikro/tzav.htm,
из сообщения №146, а также статью адвентистского автора Р.Н. Волкославского - приводил.

Еще раз повторюсь, что <минха хатамид> либо <олат хатамид> - это устойчивые (и на слуху) выражение и вполне возможно, что первое слово <минха> просто "глотается". И когда еврей слышит просто <тамид> ежедневное (разумеется при определенной разговорной ситуации), это у него "автоматом" ассоциируется с полным <минха хатамид>, т.е. с "ежедневной жертвой". И врядли в любой разговорной ситуации это у него будет ассоциироваться с понятием ЯЗЫЧЕСТВА. Разве что вы его к этому "подтолкнете" , т.е. э... попытаетесь объяснить ему свою теорию о <тамид>-язычестве, в которой (и только в ней!) задействовано это смысловое значение слова <тамид>.

Кроме того, а вы, Антон, лично проверяли, как на это смотрит ваш классик (пророк) Елена Уайт? Ведь она написала просто огромное число работ.

"Е.Г.Уайт написала более 80 КНИГ, 200 ТРАКТАТОВ и брошюри 4 600 статей. Проповеди, дневники, особые свидетельства и письма составляют еще 60 000 СТРАНИЦрукописного материала."
[Источник: В начале было Слово... Основы вероучения христиан адвентистов седьмого дня. - Заокский, 1993. - с. 236]

"Е.Уайт считала свои труды РУКОВОДСТВОМ, помогающим яснее понимать Библию".
[Источник: В начале было Слово... Основы вероучения христиан адвентистов седьмого дня. - Заокский, 1993. - с. 238]

И наверняка по этому поводу (в отношении трактования <хатамид> из Дан.8:11-13) лично у Е.Уайт есть какие-то соображения.

Я так понимаю, что в среде АСД по этому поводу имеются серьезные разногласия. Я лично беседовал на эту тему (о <тамид>) с одной адвентистской, которая при этом явл. не просто рядовым членом вашей Церкви, а диакониссой. Интересно, как на это посмотрел бы Василий Юнак, у которого кстати есть хорошо знакомый преподаватель иврита из Заокской академии. Возможно мне удастся с ним связаться, и он изложит свою т. зрения по этому вопросу.

Так вот, если учесть мнение Е.Уайт по этому поводу, то вполне возможен вариант, что "ревизионистом" (это по вашему, Антон, определению) может оказаться не упоминаемый мной ранее Р.Н. Волкославский (преподаватель Заокской духовной академии)

Сообщение от Anton_R №139:
А насчет Ростислава Николаевича - честно говоря, о нем не подумал. Ну, надо же... Ну, что ж... всяко бывает... жалко Ростислава Николаевича... может, покается еще...

А ваши единомышленники (из АСД).
Ведь "ревизионист", если говорить по простому, это тот, кто производит ревизию прежних взглядов (положений, доктрин).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщений №№155-157 -

Сообщение от Anton_R №153:

Расширю вопрос: неверный перевод одного-двух слов часто создает в Библии совершенно иной контекст, чем на самом деле написано в подлиннике. Так каким контекстом будем руководствоваться - тем, который пережил века, гонения, сожжения, притеснения... или тем, который в подлиннике?

Здесь я полностью согласен с вашими словами о том, что "НЕВЕРНЫЙ ПЕРЕВОД ОДНОГО-ДВУХ СЛОВ часто создает в Библии СОВЕРШЕННО ИНОЙ КОНТЕКСТ, чем на самом деле написано в подлиннике."


А вы, Антон, как раз грамматически НЕВЕРНО и перевели в Дан.8:12 выражение

<вэцава тинатен аль-hатамид>:
"и воинство предано (чему? - дат.п.) ежедневному"

очевидно для того, чтобы не "поплыл" ВАШ локальный контекст, связывающий воедино сведения о <hатамид> из соседних стихов Дан.8:11 и Дан.8:12.


Почему? Дело в том, что при переводе <аль-hатамид> вы используете дательный падеж (кому/чему?), что грамматически недопустимо, поскольку значение дат падежа передается совсем др. предлогом <лэ>, который во-первых пишется слитно, а не через маккеф, с сущ-ным, и во-вторых начальный h артикля пропадает, а гласный артикля переходит к самому предлогу. Напр., <hамэлэк> (этот) царь <лэмэлэк> царю (дат.п.).

В нашем эе случае перед сущ-ным <hатамид> стоит не <лэ>, а совсем другой предлог <аль> с маккефом, который, разумеется, не имеет никакого отношения к дат. падежу (кому/чему?). И этот предлог следует переводить как "на".


Поэтому БУКВАЛЬНО выражения <вэцава тинатен аль-hатамид> переводится на рус. как

"и войско будет дано (др. словами, в смысле выделено, предоставлено, послано и т.п.) на ежедневное (или ежедневную (жертву) ),

что ВПОЛНЕ согласуется с перводом этого места Давидом Йосифоном:

"И будет послано войско на (отмену) ежедневной жертвы".

Здесь слово "отмену" в скобках добавлено Йосифоном для связности речи (с целью разъяснения с учетом контекста).

У вас может возникнуть вопрос: Чье войско? Разумеется по контексту "небольшого рога", фигурирующего в предыдущих стихах Дан.8:9-11.

С уважением Cora.

[Cora]

Антон, шалом!

Это опять я в очередной раз появляюсь на горизонте

Напомню, что в предыдущих своих постах №155-158 я изложил ряд замечаний относительно того, что, на мой взгляд, вы допустили погрешность с переводомряда мест с МТ (из Дан.8:11-12), связанных со словом <hатамид>, и как следствие, опять таки с моей т. зрения, исказили контекст.


Теперь ДЛЯ СРАВНЕНИЯ рассмотрим древнегреч. текст и остановимся на некоторых моменты перевода интересующих нас мест (связанных со словом <hатамид>), исходя из др. первоисточника - СЕПТУАГИНТЫ.

Вот вы переводите с Септуагинты Дан.8:11-12 следующим образом:

Сообщение от Anton_R №97:

11 кай хэос ху хо архистратегос ррюсетай тен айхмалосиан кай ди аутон тюсиа эррахте кай эгэнете кай катэуодоте ауто кай то хагион эремотесэтай
11. И пока этот военачальник удержит этот плен и через него жертва сокрушена и совершена и угодна (букв. аор. - имела хороший исход) ему, и это святое опустошено будет

12 [B]кай эдоте эпи тен тюсиан хамартиа кай эррифе хамай хе дикаиосюне кай эпойесэн кай эуодоте/B]
12 И был дан на эту жертву(-е) грех и сокрушена(?) на землю эта справедливость, и сделал и был угоден (имел хороший исход).

и комментируете это так:

А теперь кратко подведу итоги нашего сегодняшнего исследования. Т.е. что мы еще имеем на сегодня.
1) В МТ слова "жертва" нет. В Септуагинте - есть. Почему? Очередная ошибка переводчика? Неизвестно.

Теперь мой комментарий: Об этом я вам уже говорил. Напомню только кратко, что под <hатамид> лично вы и ваши единомышленники понимают (в силу привязанности к вашей новосозданной теории о <hатамид>-язычестве) некое абстрактное язычество; другие же - ежедневную жертву. Вот и все! No problems! Т.е. вы пользуетесь "мертвой" терминологией, задействованой только в вашей теории о <hатамид>-язычестве.

На основании трех разрозненных стихов:

[B]23 не забудь крика врагов Твоих; шум восстающих против Тебя НЕПРЕСТАННО поднимается."/B] (Пс.73)
<>
[B]5 Доколе, Господи, будешь гневаться НЕПРЕСТАННО, будет пылать ревность Твоя, как огонь?"/B] (Пс.78)
<>
[B]5 И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и ПОСТОЯННО, всякий день имя Мое бесславится."/B] (Ис.52)
<>
Ну, а мы подведем итоги.
"hатамид" - язычество

для которых общим является то, что в них ПРОСТО встречается одно и то же ОБЫЧНОЕ слово <hатамид>, строится солидная теория о <hатамид>-язычестве, которая связывает эти стихи воедино с Дан.8:11-13 и базируется на некорректно переведенным по своему словосочетании из Дан.8:12. А с подобной методой не составит труда подвести базу под что угодно (в т.ч. под любую религиозную философию).

--- см. следующее сообщение ---

[Cora]

--- продолжение ---

Следующий стих (Дан.8:13) вы перводите как:

13 кай екуса хэнос хагиу лалунтос кай эйпэн эйс хагиос то фэлмуни то лалунти эос потэ хе хорасис стесэтай хе тюсиа хе артэйса кай хе хамартиа эремосэос е дотейса кай то хагион кай хе дюнамис сюмпатетесэтай
13 И я услышал одного святого говорящего и сказал один святой кому-то говорящему: "До каких пор это видение будет стоять, эта жертва поднятая, и грех опустошения данный и святыня и сила будет растоптана?

с ВАШИМ комментарием:

3) В МТ о "ежедневном" говорится, что он "поднят". В Септуагинте тоже употребляется слово "поднят" по отношению к "жертве" (Дан.8:13). В синодальном - "отнята". Кто виноват?(с)

Ну об этом неком "поднятии" (с ВАШЕЙ т. зрения), исходя из МТ, мы уже тоже говорили. Теперь что касается этого момента, исходя из СЕПТУАГИНТЫ.

В Дан. 8:13 в оригинальном тексте при ЖЕРТВЕ (<тюсиа>) стоит слово <артэйса> c артиклем, которое явл. призводным от гл. <айро>.

Глагол <айро> - многозначный. Приведу некоторые (не все!) его значения согласно Греческо-русскому словарю НЗ Баркли М. Ньюмана (изд-во РБО, 2002 г.):
1) брать, поднимать; подбирать, подхватить;
2) удалять, убирать; изгонять;
3) ОТМЕНЯТЬ;
4) уничтожать;
5) захватывать, овладевать
и т.д.

Следовательно <тюсиа> жертва может быть не только "поднятой", о чем вы говорите с иронией, но и а) "удаленной"; б) ОТМЕНЕННОЙ (как в Синод. пер.); в) "уничтоженной"; г) "захваченной", что фактически по смыслу одно и то же. Не так ли?


К тому же самому результату мы приходим и с использованием древнегреч.-рус. словаря И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского) на 70 500 слов, где для <айро> приведены такие значения (привожу не все, потому что их слишком уж много):
1) поднимать;
2) захватывать, похищать, уводить;
3) убирать прочь
и т.д.

И следовательно <тюсиа> жертва может быть не только "поднятой" (как у вас), но опять же и "захваченной", и "похищенной", и "убранной прочь", что практически одно и тоже, что и "отнятая жертва" как в Синоид. переводе.

Лично я предпочитаю пользоваться словарем Ньюмана.
(И НЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что "всплывает" ОТНЯТАЯ жертва, как в Синод. переводе, что вас, Антон, естественно, не устраивает )
Т.к. библейский греч. язык (койнэ) ЗАМЕТНО отличается от языка греч. писателей классического периода, и следовательно словарь Дворецкого может содержать небиблейскую лексику. (Напр., койнэ сильно отличается от языка Плутарха.)

Кто виноват?(с)

Да никто
Вы просто переводите по-своему, а мы по-своему (и при этом грамматически и лексически корректно). А о ваших, на мой взгляд, погрешностях я уже говорил.

Попутно замечу, что в древнеевр тексте в Дан 8:13 по сравнению с вашим оригиналом:

13 ваэшмоа эхад-кадош мэдабер вайомэр эхад кадош лапалмони хамэдабер ад-матай hэхазон hатамид (ins - мурам) вэhапэша шомим тет вэкодэш (vl - вэhапэша шэм митито кодэш) вэцава мирмас
13 И услышал я один-святой говорит и сказал один святой кому-то говорившему: до-каких пор это видение ежедневный (вставка - поднятие) и грех запустения и святой (vl - и грех имя дар его святой{извиняюсь, только так получилось}) и воинство попрание?'

в моем оригинале (BHS 4th ed. Hebrew Old Testament) вставка (ins - мурам) вообще ОТСУТСТВУЕТ.


С уважением Cora.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
А я уж думал, что Вы про меня про меня уже забыли.
Кстати, расскажите мне, как обойти ограничение на смайлики и тэги, которое мне постоянно выдает сервер, когда их, по его мнению, у меня в сообщении много?

Ну, это я отвлекся. Пойдем по-порядку.

Вы имеете в виду словарь Михаэля Дрора (на 30 тыс. слов)?

Да.

Теперь напрашивается закономерный вопрос: Как вы "отсеиваете" небиблейские значения этих слов? Если это лично меня устраивает - оставляю, не устраивает - "отсеиваю"?

Обижаете. Я же показал на примере моих сообщений №140 и 141 в этой теме, как я отсеиваю небиблейские значения.

Этот э фундаментальный вывод вы делаете только по вашему Дрору???

Не только. А логика?

Я (кроме еврейско-русского лексикона Стронга) использовал известный иврит-русский словарь Ф.Л.Шапиро (ок. 28 тыс. слов). Допустим, вас не устраивает мой Стронг. Ну что же, тогда как сказал один "великий" классик: мы пойдем др. путем! ...Надеюсь, против Шапиро вы ничего не имеете против?

Так вот, в словаре Шапиро имеются следующие ДВА значения глагола <рум> (в 3-ем л. ед.ч. прош. вр. <рам>): 1) подниматься, возвышаться; 2) быть высоким. Но это еще не все! В оригинальном тексте (Дан.8:11) и у вас и у меня там стоит не инфинитив (<рум>), а производные основы глагола <hэйрим> (vl - <hурам>), которые вы перевели как "поднят был (vl - возвышен был)".

В словаре Шапиро (после инфинитива) приводятся следующие значения этих глагольных форм:
<hэйрим> 1) поднимать; 2) снимать; УСТРАНЯТЬ; 3) выделять (долю и т.п.)
<hурам> страд. ф. от <hэйрим>

Ах вот как? Хоть я против Шапиро ничего не имею, но...

Ну, что же, тогда мы тоже пойдем другим путем.
Чем Вы можете объяснить эту внезапную метаморфозу? Был глагол "поднимать" или "возвышать" - и вдруг, по мановению волшебной палочки, в активном залоге превратился в "устранять"?

Ладно, не ломайте себе голову. Вот Вам еще стихи, в которых употребляется глагольная форма hэйрим (для верности перевожу ее везде как "устранить"):

Чис.15:19 - "и будете есть хлеб той земли, то устраните возношение Господу"

16:37 - "скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он устранит кадильницы сожженных и огонь выбросит вон;..."

3Цар.11:27 - "И вот обстоятельство, по которому он устранил руку на царя: Соломон строил Милло, починивал повреждения в городе Давида, отца своего"

2Пар.5:13 - "и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда был устранен звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако"

Иов.38:34 - "Можешь ли устранить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?"

39:27 - "По твоему ли слову устраняется орел и устрояет на высоте гнездо свое?"

Ис.10:15 - "Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка устраняется на того, кто не дерево"
Пл.Иер.2:17 - "Совершил Господь, что определил, исполнил слово Свое, изреченное в древние дни, разорил без пощады и дал врагу порадоваться над тобою, устранил рог неприятелей твоих"

Ну, как? Могу еще примеров подкинуть, если хотите

(Кстати оворя, имеются ли в вашем словаре Дрора именно ЭТИ гл. формы, которые есть в МТ. Если имеются, то приведите ВСЕ их значения.)

Пожалуйста:

возвышаться, подниматься

(рум ларум, рам, рам, йарум) פ"ע רום לרום, רם, רם, ירומ

1. приподниматься 2. удаляться

(лэhаром, нэром) להרום, נרום

1. поднимать 2. превозносить 3.восхвалять

(лэромем, ромем) פ"י לרומם, רומם

1. был вознесен 2. был похвален

(ромам) רומם

1. поднимать 2. удалять 3. посвящать, жертвовать

(лэhарим, hейрим) פ"י להרים, הרים

был поднят

(hурам) הורם

подниматься, возвышаться

(лэhитромейм) להתרומם

его высочество

(йарум hодо) ירום הודו

он победил

(рама йадо) רמה ידו

он возвеличился

(рама карно) רמה קרנו

приподнятое настроение

(мацав-руах мэромам) מצב-רוח מרומם

внести пожертвование

(лэhарим тэрума) להרים תרומם

высота, вышина, высь

(рум, ром) 'ז רום, רום

высокомерие

(рум-лев, рум-эйнайим) רום-לב, רומ-עינים

первостепенной важности

(бэрумо шэль олам) ברומו של עולם

здесь я пропустил слова, относящиеся к Риму и слова "ромб" и "гранатомет"

поднятый, вознесенный

(ромейм) 'ת רומם

маэстозо (муз.)

(ромам) רומם

величие, возвышение

(ромэмут) 'נ רומםות

его высочество, его величество

(hод ромэмуто) הוד רומםותו

На мой взгляд <hэйрим> не вписывается в контекст. Вы же его почему-то перевели как пассив "поднят был", хотя в словаре Шапиро здесь актив. (А у Дрора как?)

М-да, это действительно моя ошибка. Сам не понимаю, как я мог такое допустить.... Наверное, просто на автомате проставил в скобках второе значение пассива... Извиняюсь.

Сюда (согласно Шапиро) подходит страд.ф. от <hэйрим>, т.е. <hурам>,

Ну, давайте "hурам". Я не против.

что МОЖЕТ БЫТЬ переведено как "был устранен"

"hурам" согласно Дрору переводится как "был поднят" (см. выше красным цветом). И никакого "устранен" здесь нет.

С этим разобрались - идем дальше.

<умимэну> состоит из соед. союза <вэ> (который перед губной согл. мэм естественно читается как "у") и предлога <мин> с местоименным суффиксом: <мимэну>. Предлог <мин> может быть переведен как у вас, т.е. "от", НО и как (уже по-моему) "у". При этом ТОЛЬКО В ОДНОМ значении (важно!): в смысле "у него взяли" (проверял по словарю!). Таким образом, на 100 проц. <умимэну hурам> можно перевести (буквально) как "у Него устранили" (пассив!).

"мимэну" - это "от него", поскольку предлог "ми" переводится как "1. от, с 2. из, из-за 3. чем, более чем".

(И не только я, но и многие ЕВРЕЙСКИЕ авторы, которые, скажем так, все же разбираются в гебраистике:
........,
причем вашу т. зрения не поддерживает НИКТО из них.)

Еще раз Вас прошу: давайте не будем привлекать Талмуд и современные иудаистские комментарии. А то я привлеку Виланда с Секвейрой, да в довесок Библейский Комментарий АСД.

А что? Тоже небиблейский источник. И тоже пользуется авторитетом у определенной группы людей.

Антон, я вот что думаю по этому поводу.
Поскольку Дан.8:11 касается СИМВОИЧЕСКОГО видения, а не РЕАЛЬНЫХ событий, то и многие предметы или лица здесь представлены СИМВОЛИЧЕСКИ: Вождь (вместо Бог), рог, воинство, звезды, <hатамид> и т.д.

Ммм... я согласен. Но дальше Вы делаете довольно некорректное сравнение. "Рог", к примеру, - это символ с неясным из самого видения толкованием. Для его истолкования требуется привлекать объяснения Гавриила, что рог - это "царство" или "царь". А "hатамид" почему-то и так ясно, что это жертва. Даже и толковать нечего, хотя и Гавриил не объясняет ее/его.

Вот я и не согласен. Или всё символы, или всё буквально.

Во-первых, приведите буквально ( а не в подработанном вами виде) ВСЕ СМЫСЛОВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ слова <тамид> из словаря Дрора и с комментариями автора, если такие имеются (именно из словаря Дрора, а не из Стронга от Миколы).

Пожалуйста:

1. всегда, постоянно 2. постоянство 3. ежедневное жертвоприношение

(тамид) 'תה"פ, ז תמיד

вечный огонь

(нер-тамид) 'ז נר-תמיד

раз навсегда

(ахат улэтамид) אחת ולתמיד

постоянство

(тэмидут, тэмидийут) 'נ תמידות נ', תמידיות

постоянный, бессменный

(тэмиди) 'ת תמידי

перманент

(сильсуль тэмиди) סלסול תמידי

Во-вторых, разве Дрор вкладывает в слово <тамид> в роли сущ-ного такое же СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ, как и вы и ваши единомышленники??? Где у Дрора там написано, что <тамид> в роли сущ-ного это ЯЗЫЧЕСТВО или что-то подобное??? ...

А Дрор здесь и не нужен. Все очень просто. Согласно Дан.8:11, небольшим рогом возвышен был некий "ежедневный". Кого этот "ежедневный" символизирует? Ищем в Библии (а не в словаре) объяснение этого символа и приходим к выводу, что это - язычество.

Просто используемое вами смысловое значение слова <тамид> - "мертворожденное", его НИКТО (крове вас и ваших единомышленников) из евреев (и не только!) не использует и никогда не использовал при разговоре и на письме, и оно не входит ни в один словарь.

Вы можете назвать хоть одно "за" в вашу пользу со ссылкой на независимый (не от АСД-"не-ревизионистов") источник.

Библия. Разве этого мало?

Мне лично достаточно словаря и, главное, подлинника. А обращаться за советом к большинству - увольте. Я даже свои Адвентистские источники не привлекаю.

И еще... Я извиняюсь, но для кого-то из наших коллег и Библия - мертвая буква.

Еще раз повторюсь, что <минха хатамид> либо <олат хатамид> - это устойчивые (и на слуху) выражение и вполне возможно, что первое слово <минха> просто "глотается". И когда еврей слышит просто <тамид> ежедневное (разумеется при определенной разговорной ситуации), это у него "автоматом" ассоциируется с полным <минха хатамид>, т.е. с "ежедневной жертвой"......

Это тоже не критерий. Сегодня даже неверующий при слове "ад" представляет себе дьявола со сковородкой в руках. А при слове "душа" - некую эфирную бессмертную субстанцию. Будем руководствоваться их представлениями или библейскими?

Cora, я еще раз умоляю Вас - в подобном вопросе мнение людей, библейских комментариев (даже если эти мнения и комментарии - из АСД) и прочая и прочая меня не особо интересует. Даже - подчеркиваю - мнение Елены Уайт, которую я считаю за пророка. Меня интересует только мнение Библии на этот счет.

На основании трех разрозненных стихов:

Не только. А остальные стихи? А история?

вы, Антон, как раз грамматически НЕВЕРНО и перевели в Дан.8:12 выражение

<вэцава тинатен аль-hатамид>:
"и воинство предано (чему? - дат.п.) ежедневному"

очевидно для того, чтобы не "поплыл" ВАШ локальный контекст, связывающий воедино сведения о <hатамид> из соседних стихов Дан.8:11 и Дан.8:12.


Почему? Дело в том, что при переводе <аль-hатамид> вы используете дательный падеж (кому/чему?), что грамматически недопустимо, поскольку значение дат падежа передается совсем др. предлогом <лэ>, который во-первых пишется слитно, а не через маккеф, с сущ-ным, и во-вторых начальный h артикля пропадает, а гласный артикля переходит к самому предлогу. Напр., <hамэлэк> (этот) царь <лэмэлэк> царю (дат.п.).

В нашем эе случае перед сущ-ным <hатамид> стоит не <лэ>, а совсем другой предлог <аль> с маккефом, который, разумеется, не имеет никакого отношения к дат. падежу (кому/чему?). И этот предлог следует переводить как "на".

Не обязательно. Предлог על "аль" переводится как "1. на 2. у, около, возле 3. к 4. с, вместе с 5. для, из-за 6. о, об". Как видим, вполне можно перевести как "воинство дано к ежедневному".

Так что все правомерно.

Теперь ДЛЯ СРАВНЕНИЯ рассмотрим древнегреч. текст и остановимся на некоторых моменты перевода интересующих нас мест (связанных со словом <hатамид>), исходя из др. первоисточника - СЕПТУАГИНТЫ.

Скажем так - Септуагинта все же не первоисточник, а перевод. Со всеми вытекающими отсюда погрешностями. Переведите, скажем, Шекспира на русский, а потом с русского, скажем, на немецкий или на тот же английский. Что получится?

Вот то-то и оно.

Глагол <айро> - многозначный. Приведу некоторые (не все!) его значения согласно Греческо-русскому словарю НЗ Баркли М. Ньюмана (изд-во РБО, 2002 г.):
1) брать, поднимать; подбирать, подхватить;
2) удалять, убирать; изгонять;
3) ОТМЕНЯТЬ;
4) уничтожать;
5) захватывать, овладевать
и т.д.

Следовательно <тюсиа> жертва может быть не только "поднятой", .... но и а) "удаленной"; б) ОТМЕНЕННОЙ (как в Синод. пер.); в) "уничтоженной"; г) "захваченной", что фактически по смыслу одно и то же. Не так ли?

Так. Но почему нельзя перевести его "поднятой"? Тем более, что первое значение именно такое? Тем более, что это - Септуагинта, которую необходимо сверять с подлинником?

Так что по всем параметрам подходит именно это значение - "поднимать".

Попутно замечу, что в древнеевр тексте в Дан 8:13 по сравнению с вашим оригиналом
в моем оригинале (BHS 4th ed. Hebrew Old Testament) вставка (ins - мурам) вообще ОТСУТСТВУЕТ.

Да, "мурам" - это вставка из таргума. Впрочем, это уже роли не играет

С уважением

[Cora]

Антон, шалом!

Cora, здравствуйте!
А я уж думал, что Вы про меня про меня уже забыли.

No! Просто был в "глубоком" отпуске. А ПК у меня только на работе.

Кстати, расскажите мне, как обойти ограничение на смайлики и тэги, которое мне постоянно выдает сервер, когда их, по его мнению, у меня в сообщении много?

Эх, мне бы ваши проблемы!
Антон, если вы НИКАК не можете обойтись без, напр., еще ну хоть одного смайлика, то "выдавайте" :- ) или :-\ (кислая улыбочка) И т.д. Тут, как говорится, все можно, если осторожно
Кстати говоря, я вас просил привести смысловые значения ТОЛЬКО для глагольных форм <hейрим> и <hурам>, которые имеются в МТ, а вы выдали на гора всю словарную статью. Не это ли явилось источником вашего э недоумения, когда возможно ваша рука так и тянулась выписывать уже анти-смайлики

Теперь напрашивается закономерный вопрос: Как вы "отсеиваете" небиблейские значения этих слов? Если это лично меня устраивает - оставляю, не устраивает - "отсеиваю"?

Обижаете.

У меня в конце этой "глубокомысленной" мысли вообще-то стоит скромный смайлик Так что воспринимайте это как полушутя-полувсерьез.

вы, Антон, как раз грамматически НЕВЕРНО и перевели в Дан.8:12 выражение<вэцава тинатен аль-hатамид>: "и воинство предано (чему? - дат.п.) ежедневному"очевидно для того, чтобы не "поплыл" ВАШ локальный контекст, связывающий воедино сведения о <hатамид> из соседних стихов Дан.8:11 и Дан.8:12.Почему? Дело в том, что при переводе <аль-hатамид> вы используете дательный падеж (кому/чему?), что грамматически недопустимо, поскольку значение дат падежа передается совсем др. предлогом <лэ>, который во-первых пишется слитно, а не через маккеф, с сущ-ным, и во-вторых начальный h артикля пропадает, а гласный артикля переходит к самому предлогу. Напр., <hамэлэк> (этот) царь <лэмэлэк> царю (дат.п.).В нашем эе случае перед сущ-ным <hатамид> стоит не <лэ>, а совсем другой предлог <аль> с маккефом, который, разумеется, не имеет никакого отношения к дат. падежу (кому/чему?). И этот предлог следует переводить как "на".

Не обязательно. Предлог "аль" переводится как "1. на 2. у, около, возле 3. к 4. с, вместе с 5. для, из-за 6. о, об". Как видим, вполне можно перевести как "воинство дано к ежедневному".

На мой взгляд, малоубедительно. И здесь я вами не могу согласиться.

Во-первых, как известно, в иврите (как и в англ. языке) сущ-ные не изменяются по падежам. Поэтому падежные окончания преимущественно выражаются с помощью предлогов. В частности, дат. падеж - с помощью предлога <лэ>, о чем я уже говорил.

Вы же <вэцава тинатен аль-hатамид> сначала перевели как "и воинство предано (чему?) ежедневному", а затем, после моего замечания, э преобразовали это в выражение "и воинство дано к ежедневному".

Вопрос: По-вашему, словосочетание "и воинство предано (чему?) ежедневному" и словосочетание "и воинство дано к ежедневному" передают один и тот же смысл??? (Как и, если "по-проще", "и воинство предано ему" и "и воинство дано к нему".)

Не могли бы вы тогда прокомментировать это по-подробнее. Т.к. в связи с эти ЯВНО напрашиваются такие вопросы:

а) Какой смысл вы вкладываете в слова "предано" и "дано", которые у вас становятся, скажем так, синонимами. На мой "предвзятый" взгляд преобразованная фраза "воинство предано ("синоним" дано) к ежедневному" звучит как набор слов, т.е. лишена всякого смысла. Вот если бы оно было "придано", т.е. когда поменять "по-массоретски" огласовку

б) О КАКОМ воинстве в контексте вашего учения о <hатамид>-язычестве идет речь? И КЕМ КОНКРЕТНО (с учетом и исторических реалий) оно было послано К ежедневному.

в) Каким образом фразы "и воинство предано (чему?) ежедневному" и "и воинство дано к ежедневному" у вас выражают одну и ту же мысль (опять же какую?) в контексте вашего учения о <hатамид>-язычестве?


Во-вторых. Антон, вы много говорили о СРЕДНЕВЕКОВЫХ и современных (т.е. небиблейских) значениях слов, которыми "засорены" иврит-русские словари. ПОЧЕМУ же вы не учитываете это при переводе предлогов???

Вот вы придаете предлогу <аль> (согласно словарю Дрора?) (нужное вам) значение "к". Почему же 3-е значение этого предлога (т.е. "к") не может быть, скажем, средневековым? Откуда у вас здесь такая уверенность? И вы "обыгрывали" это значение предлога <аль> с использованием еврейской симфонии и МТ, как вы это мне продемонстрировали с др. словами? Вы можете привести такие стихи из МТ, где предлог <аль> перводится именно как "к". (А дат. падеж здесь, разумеется, 100-процентно "пролетает".)

А все это я говорю к тому, что правильный перевод предлогов в словосочетаниях имеет большое значение для понимания смысла всего словосочетания, а значит и всего предложения в целом (особенно когда имеем сложный контекст). И я об этом сужу на основании некоторого опыта перевода с англ. Ух уж эти предлоги!

Чтобы не быть голословным, обратимся к такому авторитетному источнику как "Учебник древнееврейского языка" Томаса О. Ламбдина, который ну никак не связан со средневековьем и современностью. Так вот, в этом "толстом" учебнике БИБЛЕЙСКОГО иврита для предлога <аль> приведены следующие значения:
1) на, над;
2) против;
3) о, об;
4) из-за;
5) через.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №162 -

Сравним теперь ЭТИ значения предлога <аль> с приведенными вами.
Сразу же бросается в глаза, что значение "к", которое вы последний раз используете при переводе, ВООБЩЕ отсутствует! А это значение ("к") передается (согласно учебнику БИБЛЕЙСКОГО иврита) все тем же предлогом <лэ>, а также еще предлогом <эйль>.

Интересно также отметить, что в моем варианте (из учебника библейского иврита с библейской лексикой) отсутствуют также "ваши" значения:
2. у, около, возле (которое у вас стоит перед "к"). У меня эти смысловые значения пердают предлоги <эцэль> и <аль-йид>.
3. с, вместе с. У меня - предлоги <йим> и <эйт> (<эт->).

И у вашем списке значений отсутствуют такие важные (библейские) значения предлога <аль> как ПРОТИВ; через.

(С помощью "-" (дефис) мной обозначен маккеф.)

Отсюда вопрос: "Отсеиваете" ли вы все же хоть как-то небиблейские значения предлогов или нет?

В заключение отмечу, что, на мой взгляд, выражение <вэцава тинатен аль-hатамид>, если его переводить БУКВАЛЬНО, по-рус. будет звучать как:

и войско будет дано (др. словами, в смысле выделено, предоставлено, послано и т.п.) ПРОТИВ ежедневной (жертвы)

что вполне согласуется с переводом этого места Давидом Йосифоном:

"И будет послано войско на (отмену) ежедневной жертвы" .

(Кстати оворя, имеются ли в вашем словаре Дрора именно ЭТИ гл. формы, которые есть в МТ. Если имеются, то приведите ВСЕ их значения.)

Пожалуйста:

возвышаться, подниматься
(рум ларум, рам, рам, йарум)
<>
1. поднимать 2. удалять 3. посвящать, жертвовать
(лэhарим, hейрим)
был поднят
(hурам)

Интересно, почему для "возвышаться, подниматься" в вашем сообщении дважды указано <рам>, а <йарум> оканчивается не на "конечное" <мэм>. Что это, опечатки в вашем словаре?

А терерь еще интереснее Если в активе <hейрим> - 1.поднимать 2. удалять
то почему пассив <hурам> не может быть перведен соответственно как 1. был поднят 2. был удален???
И тогда его 2-ое значение 100-процентнро совпадет со значением из словаря Шапиро: "был устарен". Не так ли? (На мой "предвзятый згляд" : ), "был удален" и "был устранен" - это одно и то же.)


В связи с только что сказанным, приведу еще один перевод стиха Дан.8:11.
Антон, помните я вам обещал выяснить, как бы перевел это место ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ИВРИТА из Заокской духовной академии Александр Калашников (знакомый Василия Юнака).

Сообщение от Cora №157:

Интересно, как на это посмотрел бы Василий Юнак, у которого кстати есть хорошо знакомый преподаватель иврита из Заокской академии.

Так вот, преподаватель иврита А.Калашников считает, что в оригинале Дан.8:11 звучит как:

«И даже вознесся до Вождя воинства, и ОТНЯТО БЫЛО у Него ЕЖЕДНЕВНОЕ ПОСРЕДНИЧЕСКОЕ СЛУЖЕНИЕ, тем самым разрушено было основание святилища Его».

Что ЯВНО согласуется и с моим мнением, и с СП, и с переводом Давида Йосифона:

"и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его." (СП)

"И вознесся он до Главы воинства, и у Него отобрана была ежедневная жертва, и заброшено было место святилища Его." (Пер. Давида Йосифона)


И противоречит вашему учению о <hатамид>-язычестве. Думаю, что вам есть над чем тут задуматься. (Не забывайте, что А.Калашников - профессиональный преподаватель библейского иврита, а не просто богослов.)
Но об этом и об остальном чуть позже


С уважением Cora.

[Anton_R]

Здравствуйте, Cora!

No! Просто был в "глубоком" отпуске. А ПК у меня только на работе.

Я почему-то так и подумал. Извиняюсь, что так двусмысленно, может быть, выразился в своем предыдущем посте.

Эх, мне бы ваши проблемы!

Больной на кровати в кабинете - доктору: "доктор, скажите, я буду жить?
Доктор (сидит к нему спиной за своим столом с грустным видом, т.к. перед ним лежат счета за жилье, коммунальные): "эх, мне бы твои проблемы...."

Антон, если вы НИКАК не можете обойтись без, напр., еще ну хоть одного смайлика, то "выдавайте" :- ) или :-\ (кислая улыбочка) И т.д. Тут, как говорится, все можно, если осторожно
Кстати говоря, я вас просил привести смысловые значения ТОЛЬКО для глагольных форм <hейрим> и <hурам>, которые имеются в МТ, а вы выдали на гора всю словарную статью. Не это ли явилось источником вашего э недоумения, когда возможно ваша рука так и тянулась выписывать уже анти-смайлики

Даже и не думайте - об антисмайликах у меня и мысли не было. Мне наоборот требовалось побольше добродушных/доброжелательных улыбок (ну немного и "нервных тиков" - не без этого, каюсь), чтобы мой постинг никто не счел чересчур средневеково суровым и мрачным.

У меня в конце этой "глубокомысленной" мысли вообще-то стоит скромный смайлик Так что воспринимайте это как полушутя-полувсерьез.

Да я так и воспринял. Смайлика не хватило. Но главное - Вы поняли, как я отсеиваю?

И этот предлог следует переводить как "на".

Не обязательно. Предлог "аль" переводится как "1. на 2. у, около, возле 3. к 4. с, вместе с 5. для, из-за 6. о, об". Как видим, вполне можно перевести как "воинство дано к ежедневному".

На мой взгляд, малоубедительно. И здесь я вами не могу согласиться.

На мой взгляд - тоже. Я тоже не могу с собой согласиться. И вот почему.

Каюсь. Это была шутка. Немножко злая. За что и искренне прошу у Вас прощения.

Меня ведь что расстроило? Я же написал, что глагол רום "рум" имеет основной смысл только как "поднять, возвысить" и привел в доказательство все найденные мною библейские стихи, где этот глагол спокойно можно было перевести именно так (в большинстве случаев его именно так, кстати, и перевели). Поэтому нет никакого смысла переводить Дан.8:11 как то иначе, чем остальные стихи. Да, согласно ряду словарей этот глагол вроде как имеет еще одно значение "отнимать", но, во-первых, это ж не его основное значение, а во-вторых, как я уже показывал в своем сообщении № 141, оно, по видимому, было добавлено переводчиками лишь для того, чтобы сделать перевод "отнята была ежедневная жертва". Вот...

И вдруг я опять вижу, как Вы пытаетесь перевести Дан.8:11, используя это неосновное/позднедобавленное значение (устранен). Вот и решил так подшутить над Вами, аналогичным же способом переведя предлог "аль"(к слову - в Дроре он действительно так и переводится) - для наглядности. Но когда увидел Ваш ответ - ответ человека, воспринявшего это всерьез - мне стало как-то нехорошо от такой собственной шутки.

Простите меня, пожалуйста. Если сможете. Я больше так шутить никогда не буду. Честное слово.



А насчет самого стиха. Действительно, можно перевести так:

и войско будет дано (др. словами, в смысле выделено, предоставлено, послано и т.п.) ПРОТИВ ежедневной (жертвы)

за исключением слова жертва и смысла глагола "натан" (давать, предавать). Не забудем также, что здесь "против" имеет смысл не как "противник", а как "напротив", "перед" (ср. על-פני "аль-пней" - перед лицом). Кроме того - необходимо учитывать, что это словосочетание идет в неразрывной связке со словом "бэпэша" - "в преступление, беззаконие, грех".

А еще можно перевести вот так: "и воинство было дано на ежедневного в грех". А можно и так: "и воинство было дано из-за ежедневного в грех". Как говорится, какой смысл пожелаем, такой и выберем.
И еще один интересный момент. Дело в том, что частенько слово с предлогом "бэ" переводится творительным падежом. О как!


Вот... А в отношении глагола "рум" остаюсь, как Вы понимаете, на прежних позициях.

Интересно, почему для "возвышаться, подниматься" в вашем сообщении дважды указано <рам>, а <йарум> оканчивается не на "конечное" <мэм>. Что это, опечатки в вашем словаре?

Нет, опечатки Вашего покорного слуги. Я просто не умею печатать вслепую на ивритской раскладке, а на клавишах нет наклеек.

Ну, я ж не Апостол, а простой переписчик. Имею право на ошибку? Тем более, что пришлось повозиться с ивритскими буквами, да еще и с телефонными линиями (связь постоянно сбоила).

Но за ляп извиняюсь. Спасибо, что заметили.

А терерь еще интереснее. Если в активе <hейрим> - 1.поднимать 2. удалять
то почему пассив <hурам> не может быть перведен соответственно как 1. был поднят 2. был удален???
И тогда его 2-ое значение 100-процентнро совпадет со значением из словаря Шапиро: "был устарен". Не так ли? (На мой "предвзятый згляд" : ), "был удален" и "был устранен" - это одно и то же.)

На мой "предвзятый" взгляд, "был удален" - лишнее. Равно как и "удалять".
Бритва Оккама.

В связи с только что сказанным, приведу еще один перевод стиха Дан.8:11.
Антон, помните я вам обещал выяснить, как бы перевел это место ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ИВРИТА из Заокской духовной академии Александр Калашников (знакомый Василия Юнака).

Сообщение от Cora №157:
Интересно, как на это посмотрел бы Василий Юнак, у которого кстати есть хорошо знакомый преподаватель иврита из Заокской академии.

Так вот, преподаватель иврита А.Калашников считает, что в оригинале Дан.8:11 звучит как:

«И даже вознесся до Вождя воинства, и ОТНЯТО БЫЛО у Него ЕЖЕДНЕВНОЕ ПОСРЕДНИЧЕСКОЕ СЛУЖЕНИЕ, тем самым разрушено было основание святилища Его».

Кстати, Вы еще поинтересуйтесь у Калашникова и у Юнака, откуда, по их мнению, вышел "небольшой рог" - от одного из четырех ветров или от одного из четырех рогов.

Так что и Заокский мне (при всей моей любви к нему) - не указ.

С уважением

[Cora]

Антон, шалом!

Сообщение от Anton R №164:

Но главное - Вы поняли, как я отсеиваю?

Если вы устанавливаете ВСЕ БИБЛЕЙСКИЕ значения слова (МНОГОЗНАЧНОГО), исходя из КОНТЕКСТА БИБЛЕЙСКОГО текста, то этот подход ("отсеивание") конечно же правильный.
Вы так поступаете? (В т.ч. и со СЛУЖЕБНЫМИ словами, которые также ВАЖНЫ для понимания смысла библейского текста.)

Сейчас проверим это на примере глагола <рум>. Точнее его производной формы <hурам> все из того же Дан.8:11. Кстати говоря, упоминается ли в вашей евр. симфонии гл. форма <hэйрим> (вставка) в связке со стихом Дан.8:11?

Меня ведь что расстроило? Я же написал, что глагол "рум" имеет основной смысл только как "поднять, возвысить" и привел в доказательство все найденные мною библейские стихи, где этот глагол спокойно можно было перевести именно так (в большинстве случаев его именно так, кстати, и перевели). Поэтому нет никакого смысла переводить Дан.8:11 как то иначе, чем остальные стихи.

И давайте все же (для "чистоты эксперимента") напрямую работать с <hурам>, который стоит в Дан.8:11, а не с <рум>, чтобы не было "отсебятины". Согласны?

Итак, согласно вашему словарю Дрора актив <hэйрим> переводится как:
1) ПОДНИМАТЬ;
2) УДАЛЯТЬ;
3) посвящать, жертвовать (это значение сразу же отбрасываем, т.к оно не вписывается в контекст Дан.8:11)
Тогда пассив <hурам> имеет значения:
1) был поднят
2) был удален.

С точки зрения грамматики все верно. Не так ли?

И соответственно из "моего" Шапиро для актива <hэйрим> имеем:
1) ПОДНИМАТЬ
2) снимать (это отбрасываем); УСТРАНЯТЬ
3) выделять (долю и т.п. - также изымаем)
Тогда для пассива <hурам>:
1) был поднят;
2) был устранен.

Таким образом, нужные нам значения гл. формы в обоих словарях по смыслу совпадают. Теперь. проверяем, являются ли ОБА выбранных значения БИБЛЕЙСКИМИ.
То, что <hурам> часто переводится в Танахе (ВЗ) как "был поднят / возвышен" - никаких возражений!
Теперь рассмотрим 2-ое его значение: БЫЛ УДАЛЕН / УСТРАНЕН. Является ли оно БИБЛЕЙСКИМ?

Антон, поскольку у вас есть еврейская симфония, то вам, как говорится, и карты в руки! (Я себе такой "роскоши", к сожалению, позволить не могу.)

Вот вы приводите первую "порцию" библейских стихов с <hэйрим>, сопровождая ее следующим э вступлением:

Сообщение от Anton R №161:

Ах вот как?

Антон, эта ваша э меткая (и крылатая) фраза СРАЗУ ЖЕ напомнила мне выступление юмориста Коклюшкина, когда он читал в "Кривом зеркале" (от Евг. Петросяна) миниатюру о лохотронщиках :-)) (Помните, когда гл. герой миниатюры все время говорил то же самое?) Опять цитируете? ;-) И с намеком? Ха-ха-ха!!! Это теперь уже я цитирую Подобным образом однажды взахлеб "смеялся" на Форуме один "свидетель" (Эндрю-Андрей) над своим же (!!!) анекдотом про "свидетелей". Извиняюсь за плагиат И наперед извиниясь за "тонкий" юмор , если что не так.

После такого э удачного начала ВНИМАТЕЛЬНО (и уже серьезно) читаем дальше.

Хоть я против Шапиро ничего не имею, но...
Ну, что же, тогда мы тоже пойдем другим путем.
Чем Вы можете объяснить эту внезапную метаморфозу? Был глагол "поднимать" или "возвышать" - и вдруг, по мановению волшебной палочки, в активном залоге превратился в "устранять"?
Ладно, не ломайте себе голову. Вот Вам еще стихи, в которых употребляется глагольная форма hэйрим (для верности перевожу ее везде как "устранить"):

Чис.15:19 - "и будете есть хлеб той земли, то устраните возношение Господу"
16:37 - "скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он устранит кадильницы сожженных и огонь выбросит вон;..."
3Цар.11:27 - "И вот обстоятельство, по которому он устранил руку на царя: Соломон строил Милло, починивал повреждения в городе Давида, отца своего"
2Пар.5:13 - "и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда был устранен звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако"
Иов.38:34 - "Можешь ли устранить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?"
39:27 - "По твоему ли слову устраняется орел и устрояет на высоте гнездо свое?"
Ис.10:15 - "Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка устраняется на того, кто не дерево"
Пл.Иер.2:17 - "Совершил Господь, что определил, исполнил слово Свое, изреченное в древние дни, разорил без пощады и дал врагу порадоваться над тобою, устранил рог неприятелей твоих"

Антон, Вы лично обратили внимание на приведенный ВАМИ ЖЕ стих Числ.16:37 (в МТ - Быминбар 17:2)???

Так вот, на мой "предвзятый" взгляд ЗДЕСЬ (согласно КОНТЕКСТУ) НУ НИКАК не может быть, чтобы "кадильницы сожженных" были подняты или возвышены (как по-вашему)! Обратите, пожалуйста, внимание на контекст. А также попутно, напр., и и на глагол "выбросит". Если огонь выбрасывается, то почему "кадильницы сожженных" священник должен все же э превозносить (по-вашему поднимать / возвышать)? Где логика???
Кстати говоря, Давид Йосифон это место перевел следующим образом (ср. с Синод. перводом!):

Числ. 16:37 (Бымидбар 17: 2): "Скажи Элазару, сыну Аарона, священнику, пусть УБЕРЕТ он совки из среды пожара и огонь да выбросит вон"

Что СОГЛАСУЕТСЯ с Синодалом:

Числ. 16: 37: "скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он СОБЕРЕТ [медные] кадильницы сожженных и огонь выбросит вон"

Хотя здесь и стоит иной по смыслу глагол "соберет", но от этого контекст не калечится. ТОЧНЕЕ конечно же будет (с учетом контекста!): или УДАЛИТ кадильницы (согласно Дрору), или УСТРАНИТ кадильницы (согласно Шапиро), или как в переводе Давида Йосифона - УБЕРЕТ, что ПО СМЫСЛУ (а не по букве!) ОДНО И ТО ЖЕ. И поскольку говорится о кадильницах ГРЕШНИКОВ, то они НИКАК не могут быть поднятыми или возвышенными (т.е. превознесенными) да еще при выброшенном огне. Их (кадильницы грешников), читаем дальше по тексу, следует разбивать (разумеется после устранения), а не превозносить.

ИТАК, еще раз, согласно приведенному вами БИБЛЕЙСКОМУ стиху Числ. 16:37 и с учетом КОНТЕКСТА значения УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро) и УБИРАТЬ (согласно переводу Давида Йосифона) гл. формы <hэйрим>, ОЧЕВИДНО, являются БИБЛЕЙСКИМИ. А значит в пассиве будет соответственно: БЫЛ УДАЛЕН, БЫЛ УСТРАНЕН, БЫЛ УБРАН, как и переводится <hурам> в Дан.8:11. Логично? И грамматически правильно?

- см. следующее сообщение -