Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

Антон, шалом! : )


Просмотрев ваши посты (с продолжениями), наряду с познавательной частью (серьезно!!!) получил э и море удовольствия. Бурные и продолжитедьные апплодисменты, постепенно но неуклонно переходящие в овацию : )

Кстати говоря, при цитировании ряда моих "глубоких" мыслей : ) , вы в некоторых местах посрезали смайлики. Надеюсь, эти смайлики как-то отобразились на экране вашего ПК? Если нет, могу их изображать э схематично, напр., как : ). А то, боюсь, вы меня неправильно поймете.

Я так же как и вы стараюсь в силу моих э.. скромных возможностей "разбавлять" свои сообщения а "тонким" юмором, чтобы от них не сквозило а средневековой схоластикой. (Чужой пример заразителен : ) )

А что касается вашего универсализма, то с учетом выше мной сказаного тут по моему все ясно. Еесли желаете, могу свое мнение по этому моменту проиллюстрировать и на примере РОДНОЙ речи.Возьмем, напр., русское слово "уход". И рассмотрем его в контексте двух ситуаций.1. Ее внезапный УХОД меня огорчил.2. За больным необходим тщательный УХОД.Таким образом из контектов обоих предложений видно, что одно и то же слово "уход" имеет два совершенно разных смысловых значения. В первом случае оно связано с "хождением" (по мукам? ), во втором - с ухаживанием. Ага Это только на иврите эти понятия - два совершенно разных слова!!! И спрашивается, как в родной речи вы универсально логически объедините эти понятия???

Ну, это ж просто.
Дело в том, что они имеют один общий корень - "ход". Это раз.
Второе. Ухаживание за больным только сегодня имеет понятие как "сидеть с больным и день и ночь, не отходя ни шагу прочь, и молча думать про себя "когда же черт возьмет тебя?"". А раньше, если мы глянем в историю, за больными именно "ходили". И ходили врачи. Захватив с собой фонарик (уличного освещения в средние века еще не было), клистир и прочие медикАменты с докУментами (ой, это уже лишнее), шли на дом к больному. Ходили к нему. И ХОДИЛИ ЗА НИМ.
Отсюда и "уход".

Гм Мда..
Бра-во!.. Бра-во!.. : )

Богатая у вас, однако, Антон, фантазия Да и у меня тоже с этим никаких проблем! Могу, напр., "ДОКАЗАТЬ", что в России сахар может быть как белого, так и черного цвета. И для убедительности процитировать Н. Гоголя. : ) Не верите? А зря

Так что, все можно универсализировать (не до абсурда, конечно). Но для этого потребуются глубокие знания языковедения, коих у меня, к сожалению, очень и очень мало.

"Он как спортсмен известен нам,
К спортивным он привык победам.
А нынче спец по "языкам"
Слывет у нас "языковедом""
(См. картинку внизу.)

А как насчет СУЖЕНОГО в смысле жениха, и СУЖЕНОГО в смысле предмета. : ) (Ведь я, правда попутно, приводил и этот жизненный и "актуальный" пример.) Этот жених что ли от горя так сузился Но не все же женихи такие, однако, несчастные. Попадаются э и вполне счастливые Или они худеют от переживаний? А как же тут тогда обойти полныхГм Ваш вариант токования? ; )


А я тут кстати все перевожу и перевожу с английского. А я то мучаюсь (А оказывается все так просто ) Если с нашей речью в этом плане, по вашему пониманию, все так ОК, то почему English э такой "ущербный". : ) Напр., spring - это весна и пружина, и еще что-то там ого-го (см. всю словарную статью из "толстого" Мюллера). Что же общего между пружиной и весной??? Гм Не понимаю : )

И никаких проблем! Одно слово = одно конкретное понятие.

Вот именно - понятие, а не значение.

Лично для меня что понятие, что значение (в смысле, разумеется, смыслового значения) - это одно и то же. Возможно с филологической т. зрения (в смысле строгой терминологии) это и не так?..

Но вашу мысль я понял. Остается утрясти вопрос с терминологией. : )
Но для меня это не существенно. Главное, я понял вашу мысль и позицию.

Только вот как ту договариваться? У каждого ведь свой контекст? Выбирать самых с виду умных (желательно в очках) или по жребию?

Лучше в очках (я сам в очках).

У вас адвентисты все в очках? : ) Вспоминаю тут ветерана словесных баталий Колпортера, закаленного в "боях и сражениях" И тоже, если не ошибаюсь, в очках : )

И в связи с этими процитирую участника форума КОЛЛОДИУМА:"Похороны Ваших иллюзий - за мой счет. Быстро и качественно (с)"

Эт не Коллодиум. Эт Глазная мазь.

Гм Действительно Глазная мазь (Проверил.) Не понимаю, как это я оплошал Эх склероз.


Очень существенное замечание. Коротко и ясно . И главное, что наповал. : ) Это пожалуй центральный момент всего нашего с вами разговора : )
И заодно извиняюсь перед Глазной мазью.


P.S. Антон, постараюсь ответить на все ваши замечания на следующей неделе. Если что пропущу, напоминайте Раньше никак К сожалению, мало свободного времени Да и тут приходится "воевать" э в других горячих точках : ) Извиняюсь, если что не так... Спасибо за внимание.


Спаси Господь.

[Cora]

Антон, шалом!

Начну несколько "издалека", а не в том порядке, как вы писали. Мне так легче доходчиво объяснить СВОЮ позицию.

И давайте может э плавно переходить на "ты" если не возражаете (А мне так как-то легче общаться без э излишних формальностей и этикетов.) ОК?

Сообщение от Anton R №178:

А поскольку вы затронули и этот вопрос, то по этому поводу я выскажу следующее..ОЧЕВИДНО, что и смысловые значения "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору глаг. формы <hэйрим> э имеют право быть БИБЛЕЙСКИМИ.Тем более, что эти значения "засвечиваются" в приведенных вами же стихах. (Говорю пока что, как говорится, "с ходу". Более тщательный анализ - впереди!)Исх.35:24 - "и каждый, кто жертвовал серебро или медь, приносил сие в дар Господу; и каждый, у кого было дерево ситтим, приносил сие на всякую потребность" - указывает на значение ПОСВЯЩАТЬ (по Дрору)

Отнюдь. Дело в том, что Господу не приносят в дар. Господу ВОЗНОСЯТ в дар. Это по-еврейски.
Безусловно, по-русски будет "приносят". Но ведь в Библии идет речь не о русском народе. Да и написано не по-русски. А значит, и писавший думал не по-русски.

Но ведь и Синодал написан не на иврите А значит и писавший (или перводивший) и читающий э ХОТЯТ думать по русски. И читать по русски. (В отличие от тебя ) Имеют ли они на это право, в т.ч. и я? И э "не желают" иметь семитский тип мышления и э подстраиваться под иной менталитет.

И почему в разных языках число разных ПОНЯТИЙ, выражающихся через какие-то определенные СЛОВА, должно обязательно совпадать??? Ты задумывался над этим?

Напр., имеем такие РАЗНЫЕ "русские" ПОНЯТИЯ как "камень", "косточка" (сливы и т.п.), зернышко (плода), "градина". Внимание! Ты согласен, что это РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ, т.е. мы имеем вело с разными э объектами (или предметами).В РУССКОМ языке эти понятия выражаются на письме РАЗНЫМИ словами: КАМЕНЬ, КОСТОЧКА, ЗЕРНЫШКО, ГРАДИНА, и у которых, разумеется, разные корни. Не так ли? А в англ. языке, даже не смотря на то, что у англичан такой же как и у нас европейский (западный) тип мышления, эти "русские" понятия выражаются одним и тем же словом - STONE. Почему так? А кто его знает? И что я при переводе с англ. на русский должен (согласно э разработанной тобой методике ) все время универсально "лепить" автоматом, напр., слово "камень", не делая различий между различными "русскими" понятиями??? Здесь, разумеется, эту параллель можно перекинуть и на иврит. Так на иврите "камень" - это <эвэн>. Но ведь ЭТО слово не выражает (по примеру англ. языка) и такие понятия как "косточка" (сливы и т.п.), зернышко (плода), "градина".

Теперь другой момент. Это когда мы будем учитывать и семитский менталитет (семитский образ мышления). Евр. слово <аман> означает "по русски" ОДНОВРЕМЕННО и ЗНАНИЕ, и ВЕРУ. Для древнего еврея это одно и то же понятие. И как правильно ты отметил семитский способ мышления далек от нашего европейского. (Корни которого в Древней Греции.) Для нас ЗНАНИЕ и ВЕРА - это совершенно РАЗНЫЕ понятия, которые как и англичан, выражаются двумя разными словами (и с, очевидно, разными корнями). Так я что против учета семитского менталитета? Я наоборот ЗА! (Только с другой т. зрения, отличной от твоей.)

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

И вот меня очень интересует, как ты, Антон, собираешься переводить стихи из МТ с этим словом <аман> на русский? Все время будешь э "лепить" слово ВЕРА (универсальное?) или все же ЗНАНИЕ? (Как ты уже "упражнялся" на других словах со значением ПОДНИМАТЬ ) Или как-то различать эти "уже русские" (обстоятельства обязывают ) понятия?
А может, если ДОПУСТИМ принять ТВОЮ т. зрения, между такими "русскими" понятиями как ПОДНИМАТЬ и УСТРАНЯТЬ при семитском способе мышления есть хоть что-то общее? А кто его знает? Восток - дело тонкое, Петруха! Подчеркиваю, я сказал ДОПУСТИМ.

Да и я к тому же фантазией не обделен, и могу по твоему примеру (когда ты все поднимал, в том числе и почки у жертвенного тельца, и преграду с пути народа, вместо с того, чтобы ее по простому сдвинуть в сторону ), "спокойно" э увязать эти понятия (поднимать и устранять). Не веришь? Если будет необходимо, то могу и продемонсрировать

Здесь попутно напрашиваются и другой очень важный вопрос. Напр., ты э все же решишься (при ДОСЛОВНОМ!!! переводе на рус.) как-то различать "русские" (а не "ивритские": для семита это одно и то же) понятия ЗНАНИЕ и ВЕРА. Как же ты будешь ВЫБИРАТЬ между между этими "русскими" понятиями при наличии СЛОЖНОГО контекста (как и в нашем Дан.8:11-12). По СВОЕМУ усмотрению? А как же тогда 1Тим.3:15, согласно которому

"ЦЕРКОВЬ Бога (а не какая-то, скажем, псевдохристианская деноминация - Cora) столп и УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ"?

Т.е. будем переводить в обход учения Церкви? Но ведь это, скажем так, сильно смахивает на раскол с печальными последствиями. А ты конечно же помнишь слова ап. Иакова: "Братия мои! НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями"

Антон, в данном случае при переводе Дан.8:11-12 ты создаешь СВОЙ контекст, который удовлетворяет ТВОЕМУ э довольно туманному "сюрралистическому" учению о <хатамад>-язычестве. (Напоминаю, что ИСТИНА Божия, изложенная в Писании, не может быть относительной как в обыденной жизни. Она - АБСОЛЮТНА. Или, если сказать по другому, может быть ТОЛЬКО ОДИН вариант перевода, который хотя бы не калечит контекст Слова Божиего.)


И устраивает это кого-то или не устраивает, но библейский текст изначально ИММАНЕНТНО МНОГОЗНАЧНЫЙ. Это говорят СПЕЦИАЛИСТЫ. Так, напр., профессиональный переводчик ВЗ (Танаха) Андрей Десницкий об этом говорит следующее:

"Письменный текст ПРИНЦИПИАЛЬНО МНОГОЗНАЧЕН. В ОСОБЕННОСТИ это характерно для такого текста, который, как Ветхий Завет, записан консонантным письмом. Ведь существующие огласовки представляют собой по сути дела комментарий средневековых ТОЛКОВАТЕЛЕЙ-масоретов к древнему консонантному тексту - в большинстве случаев, ВЕРОЯТНО, самый ТРАДИЦИОННЫЙ и самый "правильный" (если вообще можно говорить в таких случаях о правильности), но ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ".

Это только у тебя, Антон, с твоей э методой всеобщего универсализма все так гладко. Согласия здесь нет и у ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ переводчиков, которые часто игнорируют мнение Церкви и, используя фактор многозначности, переводят на свой лад и тем самым подгоняют уже под свое понимание. (И при этом не обязательно ЯВНО искажаются реальные смысловые значения слов, когда создаются искусственные значения. Это делается в случае э крайней необходимости, когда "плывет" какая-то фундаментальная лжедоктрина, которой придерживается такой "переводчик".

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение -

Скорее всего Давид Иосифон, как ортодоксальный иудаист (!), и "подчистил" в своем переводе Танаха места, однозначно указывающие на Христа как Мессию. И здесь ты прав. Но при чем ту Дан.8:11-12. Боюсь, что Давид Иосифон ВООБЩЕ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ о вашем туманном учении о <hатамид>-язычестве и отсюда особо и не старался исказить здесь (в Дан.8:11-12) контекст, вводя свои э искусственное значения слова <hурам> и слова <hатамид>. Спрашивается, какую смертельно опасную угрозу эта ваша теория таит в себе для иудаизма? И каким образом она может подорвать ОСНОВЫ ортодоксального иудаизма, как в случае с библейским учение о Христе? ) Ему не до этого! У него, поверь на слово, и без того забот полон рот Как у тебя, как у меня, как у других Лично я об этом впервые услышал только от тебя. "Оригинально"? Да так себе Слишком уж "заобщено" (абстрактно; что-то из области э сюррализма ), чтобы не выпасть из ОПРЕДЕЛЕННОГО контекста. Как и в случае с адвентистским Духом пророчества

И еще один серьезный момент. Изначальная запись ВЗ-ого (без огласовки) БЫЛА ТОЛЬКО ОПОРОЙ ДЛЯ ПОСВЯЩЕННОГО В ТАЙНУ ЛЕВИТА, своеобразной "шпаргалкой" и собственно текстом не являлась (скажем так, одни корни слов!) В отличие от огласованног текста и от, скажем, письменности европейских языков, КОТОРЫЕ МОЖНО ЧИТАТЬ ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ О ЧЕМ РЕЧЬ. Поэтому "текст" консонантного письма (без огласовки) был малопонятен (и непонятен для непосвященных), кроме тех случаев, когда ЕГО СОДЕРЖАНИЕ БЫЛО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ИЗВЕСТНО. Таким образом, огласовка изначального "текста" производилась масоретами на основе СТРОГО УСТНОЙ ТРАДИЦИИ (без этого ну ни как!) Когда контекст был ИЗНАЧАЛЬНО ИЗВЕСТЕН и сохранялся в памяти еврейского народа столетиями.

Ты же, Антон, если я правильно понял, уже на основе МТ предлагаешь создавать свои собственные контексты, удовлетворяющие выбранным пор своему усмотрению собственным учениям (?):

И на мой "предвзятый" взгляд такие смысловые значения как "снимать"; "выделять (долю и т.п.)" (по Шапиро) и "посвящать, жертвовать" (по Дрору) В ПАССИВЕ не вписываются в контекст Дан.8:11 даже при очень богатой фантазии.

Согласен. Но если бы там стоял глагол именно "посвящать" или "жертвовать" - тогда бы и контекст был бы другой. Согласны?

Как не вписываетя в контекст Дан.8:11 и актив <hэйрим> (вставка в вашем оригинале).

Кто его знает... Ну, есть он... пусть и не во всех рукописях. А раз есть, может и его когда-нибудь придется учитывать.

Кто знает, а вдруг будет такое: мы здесь придем к общему знаменателю, отпразднуем победу дружбы, и вдруг, откуда ни возьмись, появится еще кто-нибудь и предложит свое, причем обоснованное понимание Дан.8:11 на основе "hэйрим".

А как же позиция Церкви (см. Мф.18:17)? Масореты без этого не могли обойтись, а ты э настроен обходиться? Странная однако получается позизия Толкование масоретов (после огласовки ими консонантного текста с учетом устной традиции) ты целиком и полностью принимаешь. А потом предлагаешь поступать по собственному усматрению в обход позиции Церкви?

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- окончание -

И почему бы тебе тогда (для "чистоты" э эксперимента) не начать с "нуля", т.е. поработать с неогласованным текстом и заодно без пробелов между словами (При этом концы слов можно в принципе "угадывать" по конечным согласным : ) ) И это не сложно сделать: достаточно просто "закрыть глаза" на диакритические значки. И это, разумеется, касается Дан.8;11-12. Тогда, глядишь, и контекст может поменяться раза три-четыре и еще не известно каким он станет в результате. Если, разумеется, он изначально неизвестен и вообще ничего не известно о <hатамид -язычестве>. При этом конечно же не следует забывать и о контексте ВСЕГО Писания (включая и НЗ, известный нам, но вообще неизвестный ВЗ-ым писателям и игнорируемый иасоретами.) А здесь если повредишь одно (в данном случае контекст Дан.8:11-12), то "поплывет" что-то другое. Ощущаете объем предстоящей работы? Удачи! Это если ты хочешь "подправить" чье-либо учение (и не обязательно Церкви Христовой).

Сообщение от Anton R №177:

(Тем более, если в пользу этого свидетельствую названные мной словари, которые создавали отнюдь не э студенты.)

Ничего, и профессора могут ошибаться.

Все так говорят Особенно после самообразования, а не профессиональной подготовки

Конечно бывают ОШИБКИ и у специалистов. Но, на мой взгляд, прежде чем ставить такие "точные" э медицинские диагнозы, необходимо и самому э попахать на профессиональном уровне. (А не от случая к случаю.)

СПЕЦИАЛИСТЫ утверждают, что что в семитских языках КОРНИ СЛОВ МОГУТ ИМЕТЬ НЕСКОЛЬКО СЕМАНТИЧЕСКИХ и грамматических ЗНАЧЕНИЙ. Ты же говоришь диаметрально противоположное, а именно: один корень имеет ТОЛЬКО ОДНО (некое универсальное) семантическое значеие.

Я вообще-то предпочитаю доверять специалистам. Тем более, если это совпадает и с моей позицией. И согласуется с моим некоторым опытом перевода с английского текстов со сложным контекстом (при этом и в ту, и другую сторону), за качество которого я получаю деньги, а не просто так перевожу для э скажем так, каких-то рассуждений о чем-то. Я привел, правда может из-за спешки и несколько хаотично, несколько примеров, связанных со сложностью перевода.


Антон, вот на такие мысли меня навеял твой э языковый универсализм. Надеюсь, я ясно изложил свое мнение. Извиняюсь за э недоработанные моменты, которые я из-за спешки возможно упустил.

Что же касается твоих замечаний относительно грамматики иврита (как я это себе представляю, в т.ч. с т.зрения здравого смысла и с конкретной аргументацией) и других моментов, то об этом в другой раз. Увы, сейчас не хватает времени все это набрать на ПК Извиняюсь, усли что не так


Спаси Господь.

[Cora]

- продолжение сообщения №185 -

Антон, шалом!

У меня выпало немного свободное время. Пользуясь этим, я решил не дожидаться твоего ответа, а продолжить свои рассуждения. В прошлых сообщениях я коснулся вопроса наших разногласий в ОБЩИХ чертах (с высоты "птичьего полета" ) Теперь пройдусь по конкретике и с конкретной аргументацией.

Сообщение от Anton R №180:

Возьмем, напр., русское слово "уход". И рассмотрем его в контексте двух ситуаций.1. Ее внезапный УХОД меня огорчил.2. За больным необходим тщательный УХОД.Таким образом из контектов обоих предложений видно, что одно и то же слово "уход" имеет два совершенно разных смысловых значения. В первом случае оно связано с "хождением" (по мукам? ), во втором - с ухаживанием. Ага Это только на иврите эти понятия - два совершенно разных слова!!! И спрашивается, как в родной речи вы универсально логически объедините эти понятия???

Ну, это ж просто.
Дело в том, что они имеют один общий корень - "ход". Это раз.
Второе. Ухаживание за больным только сегодня имеет понятие как "сидеть с больным и день и ночь, не отходя ни шагу прочь, и молча думать про себя "когда же черт возьмет тебя?"". А раньше, если мы глянем в историю, за больными именно "ходили". И ходили врачи. Захватив с собой фонарик (уличного освещения в средние века еще не было), клистир и прочие медикАменты с докУментами (ой, это уже лишнее), шли на дом к больному. Ходили к нему. И ХОДИЛИ ЗА НИМ.
Отсюда и "уход".
Так что, все можно универсализировать (не до абсурда, конечно). Но для этого потребуются глубокие знания языковедения, коих у меня, к сожалению, очень и очень мало.

Антон, ты ПУТАЕШЬ ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова с ПОНЯТИЕМ, которое выражает слово (т.е. с определенным СМЫСЛОВЫМ значением слова). И это как раз НАГЛЯДНО иллюстрирует приведенный мной отрывок из нашего разговора. Происхождение самого слова - конечно же очень интересная и поучительная вещь (для тех, кто этим интересуется ), и ты приводишь здесь свой вариант разъяснения. Согласен, что этот фактор наносит свой отпечаток на смысловое значение самого слова. Но вот и РЕАЛЬНАЯ жизнь вносит СВОИ коррективы. В частности, формируются МНОГОЗНАЧНЫЕ слова, которые выражают совершенно РАЗНЫЕ понятия ( а не только в смысле только синонимов). Ведь жизнь - это не черное и белое, она бет ключом. А все подгонять под какие-то жесткие и искусственные схемы просто наивно. Слоарный апас ЛЮБОГО языка формируется в условиях всевозможных жизненных коллизий (массовые перемещения народов, влияние других языков, войны, ассимиляция народов и т.д. и т.п.).

Совершу, как и ты, небольшой экскурс в историю. Возьмем, напр., рус. слово НЕДЕЛЯ (= 7 дней). Раньше на Руси это слово обозначало, скажем так, день перед понедельником, когда не работали, т.е. отдыхали. А само слово как раз указывает на "неделание". Затем этот день стали называть ВОСКРЕСЕНЬЕМ (в этот радостный для Христиан день воскрес Господь), а словом НЕДЕЛЯ стали называть период времени в 7 дней. Таким образом слово НЕДЕЛЯ стало обозначать совершенно ИНОЕ понятие. А по твоему правилу "универсализма" оно связано с бездельем? Т.е можно (исходя из происхождения слова) 7 дней вообще не работать? А потом и следующее 7 дней? Т.е. вообще никогда не работать? Кстати говоря, в родственном русскому украинском языке это слово сохранило э отпечаток происхождения: день отдыха украинцы продолжают называть НЕДIЛЯ.

Итак, на рассмотренном примере видем, что твоя теория "универсализма, которая, если не ошибаюсь (?), основана на происхождении слов, явно "плывет".

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №186 -

Антон, ДОПУСТИМ, ты скажешь, что все выше сказанное может и справедливо, но только не для библейского иврита. Позволь напомнить, что от Авраама до, скажем, Маккавеев прошло более 1500 лет! И что же, все это время иврит был статичным (т.е. "замороженным") и к тому же, согласно ТВОЕМУ мнению, э универсально однозначным (как "машинный" язык)??? Но тогда и сами люди были бы э автоматами-роботами (живыми телами) и пешками в игре под названием "жизнь".

На протяжении этого ГРОМАДНОГО по сравнению с обычной человеческой жизнью периода времени с развитием людей и сам язык развивался, совершенствовался, обогащался новыми понятиями а тем самым пополнялся его словарный запас. И этот естественный процесс развития нельзя ни в коем случае теоретически "замораживать". Я подчеркиваю - до Маккавеев, поскольку именно ты установил эту крайнюю границу. (Играем по правилам иудейского канона? Я не против.)

Не следует также забывать, что кроме Танаха сегодня известно ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ число и ДРУГИХ древних первоисточников на древнем иврите. Наиболее древние из них (календарь из Гезера) датируются 13-ым веком до н.э. Сюда следует конечно же отнести (не вошедшие в канон ВЗ) древнеевр. апокрифы, напр., апокрифическую "Книгу Еноха" и апокриф "Вознесение Моисея". И считают, что в 14-ом стихе послания ап. Иуды пророчество патриарха Еноха заимствовано из первого источника, а эпизод спора архангела Михаили с диаволом о теле Моисея входит во второй апокриф. Может быть в апокрифах где-то серьезно и извращается Слово Божие, но и так как там разговаривали древние евреи. В любом случае все найденные первоисточники (вместе с Танахом) служат ценным материалом для профессиональных ученых-гебраистов в их работе по восстановлению буквально по крупицам словарного запаса древнего иврита. Так что, Антон, смысловые значения слов следует "обкатывать" по контексту (если этим заниматься на профессиональном уровне) и на других многочисленных первоисточниках хотя бы для проверки правильности своих окончательных выводов, чем собственно и занимаются специалисты при составлении словарей библейского иврита на профессиональном уровне. И поэтому не следует спешить ставить э "медицинские" диагнозы. Рутинной работы здесь (в т.ч. и в архивах) э по самое горло.

Тк что про МНОГОЗНАЧНОСТЬ слов библейского иврита не следует забывать ни в коем случае. И даже подгоняя перевод под наперед известный результат (доктрину)

А что касается рассматриваемого нами отрывка из нашего разговора, то здесь не так важно происхождение слова УХОД (конечно и это э ну очень интересно , особенно когда много свободного времени), как то, КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ПОНЯТИЯ ЭТО СЛОВО ВЫРАЖАЕТ. ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ПРОСТО УЯСНЕНИЕ СМЫСЛА СКАЗАННОГО, а не какието философско-филологические разборки В данном случае, исходя из КОНТЕКСТОВ приведенных мной в качестве примеров предложений, в первом слово УХОД выражает ПОКИДАНИЕ человеком какого-то места, а во втором - совершенно ДРУГОЕ ПОНЯТИЕ, а именно УХАЖИВАНИЕ за больным. Есть между ЭТИМИ ПОНЯТИЯМИ с точки зрения здравого смысла что-то общее? "Сомневаюсь" и имею на это право, поскольку руссий язык для мня родной. Хотя эти два совершенно РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ (мягко говоря, не синонимы) и выражаются ОДНИМ словом и имеют, разумеется, один корень. А ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова УХОД меня, честно говоря, вообще не интересует.

И еще раз подчеркиваю, что смысловые значения МНОГОЗНАЧНЫХ слов выявляются не из ПРОИСХОЖДЕНИЯ этих слов (или корней), иначе можно залезть в такие дебри, гадая на кофейной гуще, что и не выберешься, а из КОНТЕКСТА текстовых отрывков, где эти слова задействованы. С этой целью, кстати, в словарях вместе со значениями МНОГОЗНАЧНЫХ слов СПЕЦИАЛЬНО приводятся и примеры их употребления (отдельно для каждого смыслового значения этого слова).

А если мы, допустим, переведем приведенные мной предложения со словом УХОД на англ. язык, то выражаемые этим (ОДНИМ) словом РАЗНЫЕ понятия (ПОКИДАНИЕ какого-то места и УХАЖИВАНИЕ за больным) на английском будут выражаться уже РАЗНЫМИ словами: уход в смысле "покидания" - словом LEAVING, а уход в смысле "ухаживания" (за больным) - словом NURSING. И, разумеется, у этих разных англ. слов теперь уже разные корни. Напомню, Антон, что у нас с англичанами в отличие от семитов одинаковый образ мышления (европейсий). Поэтому твоя философия о происхождении слова УХОД здесь не проходит: это слово в рассматриваемых примерах выражает два РАЗНЫХ понятия. Только в англ. языке они выражаются ДВУМЯ разными словами, а в русском - ОДНИМ словом. ПОчему так? А кто его знает? И точка. Лично меня это не интересует, я практик, а не э узкий специалист-филолог по "происхождению". Кстати говоря, Антон, всю твою э аргументацию о происхождении РУССКОГО слова УХОД можно ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ применить теперь уже к ДВУМ англ. словам LEAVING и NURSING, естественно, с РАЗНЫМИ корнями

Таким образом, на примере родного языка мы выяснили, что НЕЛЬЗЯ подменять такие понятия как ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова и СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова. РАБОТАЕМ ТОЛЬКО С КОНТЕКСТОМ! И если это момент "утрясен", я готов переходить следующему пункту наши разногласий.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №187 -

По аналогии с родным языком в библейском иврите мы имеем те же самые языкове закономерности.

Рассмотрим слово <hурам>, которое входит в стих Дан.8:11 (разумеется в МТ ) со СЛОЖНЫМ "локальным" контекстом. То, что <hурам> в ОСНОВНОМ (в большинстве случаев) перводится на рус. как БЫЛ ПОДНЯТ / ВОЗВЫШЕН, согласен на 100 проц. ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, то же самое имеем и в случае со словом <эхад>, которое ТАКЖЕ в ОСНОВНОМ переводится на рус. как колич. числит. ОДИН. Но ЭТО ЖЕ слово как МНОГОЗНАЧНОЕ имеет и ДРУГОЕ СМЫСЛОВОЕ значение- ЕДИНЫЙ. В смысле совокупного единства: см. Быт.1:5, 2:24, Езд. 2:64, Иез.37:17, а также и Втор.6:4 со СЛОЖНЫМ контекстом, а не в смысле ТОЛЬКО ОДИН. Для обозначения "монолитного" единства служит совсем другое слово - <яхид>, с помощью которого подчеркнуто выражена единственность (ТОЛЬКО ОДИН): см. Быт.22:2, 12, Суд.11:34, Пс.21:21, 24:16, Притч.4:3, Иер.6:26, Ам.8:10, Зах.12:10.

Таким образом, СМЫСЛОВЫЕ значения слова <эхад> ОДИН и ЕДИНЫЙ, очевидно, не являются э просто синонимами. Об этом я уже долго разговаривал со знакомым тебе Дмитрием Резником, поэтому повторяться не буду. Подчеркну только, что как и ты, Антон, напр., для стихов Лев.4:10, Лев.2:9, Лев.4:8,19 пытаешься многозначноое слово <hурам / hэйрим> соотнести с "чуждым" (не забываем о контексте!) для него ЗДЕСЬ понятием ПОДНИМАТЬ (об этом позже), так и Дмитрий, на мой взгляд, ТО ЖЕ САМОЕ проделывал теперь уже со стихами Быт.1:5, 2:24, Езд. 2:64, Иез.37:17, придавая (опять следим за контекстом!) МНОГОЗНАЧНОМУ слову <эхад> э "ненужное" ЗДЕСЬ значение ОДИН (колич. числит.) А "доказать" (или "обобщить") с помощью философии в принципе можно что угодно, было бы желание

В связи с этим в контексте нашего разговора отмечу следующий очень важный момент. Итак, в КОРЕНЬ слова <эхад> (по буквам: алеф-хэт-далет) "вшиты" НЕ ОДНО (согласно твоей теории "универсализма"), а ДВА РАЗЛИЧНЫХ понятия: ОДИН (колич. числит.) и ЕДИНЫЙ (в смысле совокупного единства). И эти ПОНЯТИЯ явл. РАЗЛИЧНЫМИ даже с точки зрения семитского образа мышления. Напомню, что стих Втор.6:4 с помощью слова <эхад> (в смысле совокупного единства) ПРИКРОВЕННО свидетельствует о множественности Бога в Лицах, т.е. что единственный Бог существует непостижимым для ограниченного человеческого ума образом в трех Личностях. Добавлю также, что глагол <ихед> объединять (!) имеет тот же корень, что и <эхад> и выражает то же ПОНЯТИЕ, что и <эхад> в смысле совокупного единства. Таким образом, Антон, на примере слова <эхад> (в т.ч. с учетом <ихед> с тем же корнем) мы видим, что в корень (алеф-хэт-далет) "вшиты" два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ, что не согласуется с твоей теорией "универсализма" (в один корень может быть "вшито" только одно "универсальное" понятие и точка )

У Бога был план спасения человечества. Сначала в ВЗ-ные времена в условиях чуть ли не всеобщего мракобесия Бог выбрал еврейский народ как носителя истинной веры и тем самым выбрал язык (иврит) для Своих Откровений. А для того чтобы как-то выражать НЕБЕСНЫЕ духовные истины, этот богооткровенный язык, разумеется, не мог быть примитивным (с ОДНОЗНАЧНЫМИ словами, бедным словарным запасом, наличием сплошной "бытовухи"). Так, напр., Эллочке из "Двенадцати стульев" для "полноценного" общения достаточно было, если не ошибаюсь, трех слов Подсчитали, что, скажем так, для общения в отсталом заброшенном селе достаточно и 300 слов. А вот для выражения на человеческом языке всей МНОГОГРАННОСТИ небесных истин ПРОСТО НЕОБХОДИМ развитый во всех отношениях язык, каковым и был (в ВЗ-ные времена) иврит. Кроме того, с "усложнением" Божественного Откровения этот язык на протяжении более чем 1500-летнего периода времени и сам развивался и обогащался, а не был неким э одномоментным и одномерным искусственным языком типа эсперанто.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №188 -

Сообщение от Anton R №180:

Только вот для реализации э вашего проэкта (т.е. избавления от МНОГОЗНАЧНОСТИ слов) прийдется все же произвести реформы языков мира.

Зачем?
<>
Если серьезно, то договоры или КОНТЕКСТ ЗДЕСЬ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. Берем слово. Смотрим как оно употребляется в Писании. Если можно найти одно универсальное значение - зачем же тогда жизнь себе усложнять? А если нельзя найти значение - то можно найти хотя бы одно конкретное понятие.
Ведь согласитесь: это недопустимо, когда одно и то же слово в одном месте переводят как "тушканчик", а в другом - "горные мыши", если верно именно второе значение (даман, т.е. горная мышь). Согласны?

Антон, я прекрасно понимаю твою (адвентистскую) обеспокоенность Ты боишься, что тебя лишат возможности э питаться тушканчиками (см. Лев.11:5 в Синодале)? Лично я не буду есть тушканчиков НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ


Что касается КОНТЕКСТА, см. выше сказанное.

Далее, как ты и предлагаешь:

1. Берем слово <айин>.
2. Смотрим как оно употребляется в Писании.
<айин>имеет ДВА смысловых значения: 1) ГЛАЗ; 2) ИСТОЧНИК, КОЛОДЕЦ.

3. Если можно найти одно универсальное значение - зачем же тогда жизнь себе усложнять?
Лично я НЕ МОГУ найти для слова <айин> ОДНО УНИВЕРСАЛЬНОЕ значение, поэтому у меня и жизнь э наверное такая сложная А ты?

4. А если нельзя найти значение - то можно найти хотя бы одно конкретное понятие.
Для меня ГЛАЗ и КОЛОДЕЦ - вообше-то РАЗНЫХ КОНКРЕТНЫХ ПОНЯТИЯ. А для тебя? Только, пожалуйста, без философии с подключением теории происхождения слов На меня такие "доказательства" не действуют. Я привык иметь дело с РЕАЛЬНЫМИ вещами, РЕАЛЬНЫМИ событиями и РЕАЛЬНЫМ КОНТЕКСТОМ. И если, напр., как в примере с англ. словом STONE я бы ПО ТВОЕЙ МЕТОДЕ первел словосочетание "сливовые stones" как "сливовые камни", то меня бы э "попросили с работы" (В лучшем случае отделался бы легким испугом )


Те же самые э "манипуляции" можно проделать, напр., и с древневр. словом <аф>, которое выражает такие ПОНЯТИЯ как а) НОС б) ГНЕВ. Что же "универсально" общего может быть между этими двумя понятиями? И можно ли при переводе на рус., игнорируя при этом КОНТЕКСТ, вместо НОСА пуле пардон, автоматом подставлять ГНЕВ???


Или, допустим, возьмем такое слово как <матэh> 1) ПОСОХ; 2) ПЛЕМЯ. И опять все тот же э надоедливый вопрос: можно ли, игнорируя при этом КОНТЕКСТ, вместо ПОСОХА "лепить" ПЛЕМЯ или, наоборот (здесь дело вкуса ), вместо ПЛЕМЕНИ "лепить" ПОСОХ?

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №189 -

Сообщение от Anton R №180:

Гениально!!! И какое сразу облегчение труда для переводчиков!!! Сплошная универсализация, как э в машинных языках.

А что, в машинных языках именно так? Ни одного не знаю. Один Бейсик с грехом пополам, да и тот, если сказать по правде, весь забыл.

"По совместительству" мне приходится по жизни разговаривать по-мышиному э тьфу я хотел сказать по-"машинному". (Так и крутится в голове этот тушканчик ) Уже длительное время программирую на ФОРТРАНЕ, так что не по-наслышке знаком и с этой стороной медали. В "машинном" языке операторы (команды для ПК) пишутся англ. словами и являются СТРОГО однозначными (однопонятийными). Если бы это было не так, то ПК "не соображало" бы что делать.И из компьютера повалил бы э небольшой дымок (т.е. программа бы "зависла").

Антон, представь себе мысленно некую такую однообразную жизнь с "однопонятийными" словами для общения, когда ВСЕ однозначно понятно и э наперед известно. Может быть такая жизнь "духовно" и по-богаче, чем у Эллочки-Людоедки? А все же, какое облегчение труда для переводчиков!

* * *

Таким образом, Антон, мы выяснили, что в корни ивритских слов могут быть "вшиты" по несколько КОНКРЕТНЫХ ПОНЯТИЙ (как и в других языках). А теперь после такого "небольшого" э лирического вступления перейдем к самой грамматике иврита.

Сообщение от Anton R №177:

А чтобы не было "отсебятины", зацитирую учебник БИБЛЕЙСКОГО иврита:"Воообще, ЛИШЬ НЕМНОГИЕ корни образуют глаголы всех семи пород . Иногда от корня образуются ТОЛЬКО производные породы, а QAL ОТСУТСТВУЕТ."[Источник: Томас О. Ламбдин. Учебник древнееврейского языка. - С. 274.]И еще из одного источника по грамматике БИБЛЕЙСКОГО иврита (и опять без "отсебятины):"ТЕОРЕТИЧЕСКИ, каждый глагольный корень может реализовываться во всех породах, на самом деле, это, КОНЕЧНО ЖЕ НЕ ТАК.""Не все глаголы позволяют создавать из себя формы других биньянов."

Дело в том, что "рум" как раз таки и относится к таким глаголам, которые могут образовывать другие биньяны. А не только пааль.
Кстати, у Ламбдина дальше написано, что имеется в виду:
"Каждая из производных пород обладает своим набором значений (возвратность, пассивность, интенсивность действия, побуждение к действию и т.п.). Значение глагола складывается, таким образом, из значения корня и значения породы." Переводя на нормальный язык - значение любой породы основывается на значении корня.
А корень у нас в данном случае - "рум". Т.е. поднимать, возвышать.
Все же остальные формы этого глагола - возвратная, пассивная и т.д. - значение корня не изменяют. Они изменяют лишь действие. Т.е. был "поднимать" - стал "подниматься" или "поднят" и т.д.

Антон, возможно я не совсем понятно высказал свою точку зрения и ты меня не совсем понял? Поэтому остановлюсь на этом более детально.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №190 -

Специалисты утверждают, что в семитских языках корни слов ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ могут иметь сразу НЕСКОЛЬКО СЕМАНТИЧЕСКИХ и грамматических значений. В чем мы собственно с тобой и убедились (см. выше сказанное). И в этом плане я ПОЛНОСТЬЮ согласен со специалистами. Вот только я бы уточнил, в т.ч. и Ламбдина, а именно: следует говорить не о КОРНЕ, а , скажем так, об ОГЛАСОВАННОМ КОРНЕ. Ведь корень в иврите - это просто НАБОР согласных букв (как правило, трех), БЕЗ ОГЛАСОВКИ лишенных ВСЯКОГО СМЫСЛА. Как и ИЗНАЧАЛЬНЫЙ "слипшийся" оригинальный текст (без огласовки) трудно назвать э текстом. И я уже в связи с этим говорил "свидетелю" Wladimirу, что если он считает, что имя Бога <ЙHВH>, то его имя ВВ ("расшифрую": Вова)

А если серьезно, то с утверждением Ламбдина (без моих "придирок") я поностью согласен. А ты, Антон, упускаешь из виду то, что в корень слова могут быть "вшиты" сразу НЕСКОЛЬКО понятий (что, повторяюсь, не согласуется с твоей ошибочной теорией "универсализма").

Проиилюстрирую это на конкретных примерах. (А про <hурам > пока забудем ) Глаголы со всеми их значениями я брал из учебника Ламбдина, поэтому они явл. библейскими.


Пример 1. <галаh> 1) открывать, делать явным (значения-синонимы - Cora) 2) быть угнанным в плен, насильственно переселенным.
N. <ниглаh> быть открытым
Н. <hэглаh> угонять в плен, насильственно переселять.

А цитируемое тобой (синим) место из Ламбдина (2-ое предложение) следует понимать в том смысле, что здесь имеется в виду не ТОЛЬКО ОДНО значение глагола и не ТОЛЬКО ОДНО значение корня, а какие-то определенные значения глагола (если этот глагол МНОГОЗНАЧНЫЙ) и какие-то определенные значения корня (опять же в случае МНОГОЗНАЧНОГО глагола).

Так, в нашем примере с помощью глагола <галаh> выражаются два совершенно РАЗНЫХ понятия: ОТКРЫВАТЬ и БЫТЬ УГНАННЫМ В ПЛЕН. И эти два понятия "вшиты" в корень глагола. Благодаря чему этот глагол в породе нифъаль (<ниглаh>) имеет значение БЫТЬ ОТКРЫТЫМ, а в породе hифъиль (<hэглаh>) свое другое (не синоним!) значение УГОНЯТЬ В ПЛЕН. Что также согласуется с Ламбдиным в том плане, что глагольный корень (в случае МНОГОЗНАЧНОГО глагола), связанный с ОПРЕДЕЛЕННЫМ смысловым значением не всегда реализуется во всех породах. В данном примере корень, связанный со значением ОТКРЫВАТЬ реализует себя в породе нифъаль, а если тот же корень связать с другим значением, т.е. с БЫТЬ УГНАННЫМ В ПЛЕН, то он реализует себя в другой породе hифъиль и соответственно не реализуется в нифъаль. Не так ли?

Пример 2. <ба> приходить, входить
H. <hэйви> приносить, приводить

Интересно, что здесь в корень глагола "вшито" ДВА понятия: 1) приходить, входить и 2) приносить, приводить. Причем для второго понятия корень не еализуется в основной породе пааль! Как и в случае с глаголом снашим глаголом <рам>, когда такие понятия как УСТРАНЯТЬ (по Шапиро), УДАЛЯТЬ (по Дрору), ЗАБИРАТЬ (по Стронгу) ткже не реализуются в ОСНОВНОЙ породе пааль, хотя и "вшиты" в корень этого МНОГОЗНАЧНОГО глагола (по буквам: рэш-вав-мэм). Но реализуются в породе hифъиль и hуфъаль (см. словари)!

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №191 -

Сообщение от Anton R №177:

С учетом выше мной сказанного, здесь вы опять ошибаетесь, поскольку пользуетесь э "русской" логикой. И чтобы опять же не быть голословным, приведу конкретные примеры с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой. Напр., такие глаголы породы НИФЪАЛЬ как воевать <нилхам>; прятаться <нистар>; спасаться бегством <нимлат>; засыпать, впадать в забытье <нирдам> вообще не имеют соответствия (разумеется, в смысловых значениях) в породе ПААЛЬ.

Почему же? Нилхам - это, судя по Дрору, от глагола лахам (воевать, сражаться, бороться). А вот нистар - это не от сатар, как ни странно, а просто нифъаль - это его, фактически, основная порода. Т.е. по сути он не имеет биньяна пааль. Это разные глаголы. Совершенно не имеющие друг с другом ничего общего.

Антон, эти примеры я вообще-то взял из учебника библейского иврита Ламбдина. Если ты пользуешься 3-им (самым последним на данный момент) изданием РБО за 2003 г., см. стр. 276.

Антон, ты опять э не согласен со специалистом , книга которого является СТАНДАРТНЫМ учебным пособием в большинстве университетов мира? И ты чему больше доверяешь: словарю СОВРЕМЕННОГО иврита Дрора или учебнику по БИБЛЕЙСКОМУ ивриту?

Кстати говоря, уточни: в словаре Дрора указано, что <лахам> - это порода пааль, а <нилхам> - это порода нифъаль и все это в одном "флаконе", то бишь в одной словарной статье?

Но тогда какое же РАЗЛИЧИЕ между понятием ВОЕВАТЬ в этих двух породах? (даже одинаково написано?) Ведь в породе пааль оно должно иметь характер обычного действия, а в нифъаль - оттенок возвратности??? А тут одни и те же э буквы, и тут воевать и там воевать? И кому в этом плане все же верить, Дрору (если у него все это в одной словарной статье) или Ламбдину (см. стр. 276 учебника)? (Здесь корень глагола по буквам: ламэд-хэт-мэм.) Задействовано ли <лахам> в МТ и где конкретно? А может это СОВРЕМЕННОЕ, а не библейское значение?

Что касается глагола <нистар>, то здесь неувязка с терминологией: порода нифъаль не может быть основной, согласно Ламбдину, эта порода производная. И на каком основании ты делаешь свой вывод? Опять по Дрору7 А что у Дрора тогда означает <сатар>? Не имеет ничего общего с понятием ПРЯТАТЬСЯ, т.е не согласуется с ТВОЕЙ теорией, согласно которой в корень может быть "вшито" ТОЛЬКО ОДНО понятие и точка? Т.е . ты опять не согласен с Ламбдиным (см. стр. 276 учебника)?

Такое в иврите, кстати, бывает. Напр. гл. "дибэр" говорить. Биньян "пиэль". Происходит от существительного "дабар" - "слово". А биньяна пааль, фактически, не имеет.

Антон, это твое личное мнение? Или можешь сделать ссылку на источноик по библейскому ивриту?

И почему глагол <дибэр> говорить должен обязательно происходить от сущ-ного <дабар> слово, а не, скажем, наоборот??? Может быть тут корень глагола (по буквам: далет-бэт-рэш) согласно приведенной цитате из Ламбдина просто не реализуется в породе пааль. И все.


Ну с грамматическими разборками мы пожалуй закончили. Перейдем теперь к другим пунктам наших разногласий. И соответствеено к другим виновникам этих разногласий

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №191 -

Сообщение от Anton R №177:

... разве названные мной авторы словарей (Дрор, Шапиро), в отличии от вас, здесь глубоко ошибаются , когда приписывают <hэйрим> приведенные выше "лишние" смысловые значения, которых нет в породе ПААЛЬ???

Нет, не ошибаются. Просто они написали эти "лишние значения" по причине того, что так их в Библии перевели другие переводчики - начиная с "семидесяти толковников" и далее.

Помните, я же вкратце упомянул в посте №139 (после слов: "Впрочем, почему только из двадцатого...") свою версию - как "поднимать" превратилось в "отнимать"? А что? Тоже имеет право на существование.

Ага А теперь уже э виноваты "семьдесят толковников"??? Потому что опять не согласуется с ТВОЕЙ теорией?

Антон, напомню, если ты призабыл, что 72 толковника сделали перевод не только книги пророка Даниила, но и всего Танаха, и закончили они это дело около 285 г. до н.э. Да и цель перевода была другой (а не чтобы "подправить" ВАШЕ учение )

А твоя ссылка на Маккавейские войны:

Сообщение от Anton R №139:

Впрочем, почему только из двадцатого (ой, кстати, двадцать первый уже на дворе, а я все - двадцатый, двадцатый...) века? Есть сведения (источник, к сожалению, не помню, при желании можно проверить), что книга Даниила переводилась на греческий (а не писалась, как утверждают многие критики) как раз в эпоху Маккавейских войн. Сами понимаете - национальный подъем чувств, победа над врагом, очищение храма... как тут не удержаться от того, чтобы не добавить в греческий текст слово, соответствующее моменту?
А последствия такой "добавки" - сами видите....

здесь просто неуместна, поскольку эти события происходили во время правления Антиоха IV Епифана (175-164 гг. до н.э.), т.е. более чем НА 100 ЛЕТ ПОЗЖЕ. (И мы с тобой об этом уже долго и нудно говорили.) А ты здесь произвольно сдвигаешь рамки реальной истории, чтобы только "доказать", что 72 толковника якобы внесли в греческий текст , а именно в Дан.8:11 слова "отнята" и "жертва" Но ведь во время Маккавейских эти толковники давно уже поумирали и просто физически не могли сделать эти "добавки" Ведь, повторяюсь, прошло более 100 лет и первод Танаха на греч. (Септуагинта) давно был ЗАКОНЧЕН! Так что "семдесят толковников" здесь не при чем.

Сообщение от Anton R №177:

И как в отношении Еврейско-русского лексикона Стронга уже с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой? И тут, по вашему, ошибка???

А почему нет?
Мне довелось искать какое-то слово (не помню уже, какое именно). Так вот, Стронг из ста пятидесяти случаев ошибся в двух. Там было это слово, но номер, почему-то, был поставлен не к нему, а к другому слову.

И Стронг здесь не при чем Это не ошибка, а "очепятка". Разве корректоры или кто еще там не люди и не могут из-за невнимательности (или спешки) ошибиться? И у меня один раз была путаница с НОМЕРАМИ по Стронгу. Но ведь ЗДЕСЬ речь идет не о номерах, а о СМЫСЛОВЫХ ЗНАЧЕНИЯХ МНОГОЗНАЧНЫХ слов. Так при чем тут номера? И при чем тут АВТОРЫ Лексикона Стронга?

- продолжение следует -

[Cora]

Антон, шалом!

Продолжу свои вчерашние рассуждения. К сожалению вчера не успел закончить , т.к. на очень многие твои замечания приходится отвечать Если что СУЩЕСТВЕННОЕ упущу из виду, напоминай

Сообщение от Anton R №177:

А мне только "в упор" не совсем ясно, почему "ваш" Дрор для пассива <hурам> приводит только одно значение "был поднят" и не приводит других "активных" значений: а) был удален; б) был посвящен / пожертвован??? (Может, вы их просто не дописали в своем посте?)

Обижаете.

Сообщение от Anton R №178:

Кстати говоря, у Шапиро с этим все корректно, т.е. полный ОК! У него для <hурам> четко и ОДНОЗНАЧНО курсивом написано: страд. ф. от <hэйрим>.И здесь я с проф. Шапиро согласен на все 200 проц. А вы? Ну хотя бы на 100 проц. согласны?

То, что это страд. ф. от "hэйрим" - согласен на 300... нет, на 400 процентов.

Смайлик заметил, и юмор оценил Хорошо "переиначу" свой вопрос, поменяв акценты. Почему в твоем Дроре, для ПАССИВА <hурам> не приведены значения а) был удален; б) был посвящен / пожертвован , если учитывать, что в ТОМ ЖЕ Дроре для АКТИВА <hэйрим> приведены аж целых ТРИ значения: а) поднимать; б) удалять в) посвящать / жертвовать???

Сообщение от Anton R №177:

А может здесь все дело просто в превлавутой частотности? Ведь каждый "тонкий" словарь в смысле частотности по идее подгоняется автором-составителем под ту или иную тематику (напр., бытовуху, газетную лексику, научную лексику и т.д.), как говорится, кому что нравится. Так что возможно и такое объяснение?

Такое бывает, но в данном конкретном случае - эт вряд ли (с) Сухов

Если это не "очепятка" и не частотность, то что же??? Ляпус со стороны Дрора? (Напоминаю, что у Шапиро здесь все корректно.)

Сообщение от Anton R №179:

я взял не у Шапиро и не из Иврит хая , а из "Учебника древне-еврейского языка" Томаса О. Ламбдина (естественно с БИБЛЕЙСКОЙ лексикой).

я - из Дрора. Но кстати в словарике у Ламбдина (в конце книги) "мин" переводится как "из, от".

Верно. Но, кстати, у того же Ламбдина только уже в РУССКО-ДРЕВНЕЕВР. словарике (в конце книги) приведены НАЗВАННЫЕ мной значения предлога "у". См. стр. 502 в 3-ем издании учебника Ламбдина.

Таким образом, предлог <мин> в смысловом значении "у" просто ИДЕАЛЬНО вписывается в смысловую конструкцию: "у него удалили" (согласно Дрору), "у него устранили" (согласно Шапиро), "у него отняли / забрали" (согласно Лексикону Стронга и конечно же вашему А.Калашникову). А что касается <hатамид>, то в вашем же словаре Дрора для него приводится значение под №3: ЕЖЕДНЕВНОЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ. Так в чем же, собственно говоря, проблема? И зачем э калечить контекст?

Да кто ж калечит? Дело в том, что "у него взяли" = "от него взяли". Смысл-то один.

И с этим просто нельзя не согласиться Я только хотел, чтобы все было, как говорится, "тютелька-в-тютельку" (т.е. АБСОЛЮТНО идеально). Это чтобы с твоей стороны не было АБСОЛЮТНО никаких претензий.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №194 -

Антон, теперь что каксается твоего замечания относительно перевода стиха Дан.8:12.

Сообщение от Anton R №164:

А насчет самого стиха. Действительно, можно перевести так:

выражение <вэцава тинатен аль-hатамид>, если его переводить БУКВАЛЬНО, по-рус. будет звучать как:
и войско будет дано (др. словами, в смысле выделено, предоставлено, послано и т.п.) ПРОТИВ ежедневной (жертвы)

за исключением слова жертва и смысла глагола "натан" (давать, предавать). Не забудем также, что здесь "против" имеет смысл не как "противник", а как "напротив", "перед" (ср. "аль-пней" - перед лицом). Кроме того - необходимо учитывать, что это словосочетание идет в неразрывной связке со словом "бэпэша" - "в преступление, беззаконие, грех".

Я это учитываю. А что, разве здесь "в преступление, беззаконие, грех" нельзя понимать как, напр., "преступно"? (Т.е. войско берет на себя грех за это или поступает преступно...)

Что же касаетя "против" э в связке с противником, см. ниже.

Сообщение от Anton R №170:

Вы что считаете, что предлог <аль> в значении "против" явл. предлогом места?

Ну, в общем да. Например "аль-hабайт" - на доме. Т.е. насколько я помню - обычно это предлог не винительного падежа, а предложного. А винительный, как мы уже знаем - это предлог "эт".

Здесь (Дан.8:12) <аль> не может быть предлогом места. Иначе "поплывет" контекст.

И еще укажите, какое слово на иврите тогда обозначает "против" (не синонимы!) э в связке с "противником" и проиллюстрируйте это примером из МТ. (А также и ссылкой на Дрора.)

Гм.... гм, гм, гм.... Вообще-то, слово "против" в смысле "связки с противником" выражается в Библии вот как.
Сначала синодал:
Быт.14:2 - пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор
14:9 с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя против пяти
На самом деле это уже перевели как "против". В подлиннике приблизительно вот так (извиняюсь за литературную обработку текста):
Быт.14:2 - сделали войну с (предлог "эт") Берой, царем Содома, и с ("эт") Бирши, царем Гоморры, Шинавом, царем Адмы, Шемевером, царем Севоимским, и царем Белы, которая есть Сигор
14:9 с Кедор-лаомером, царем Елама, Фидалом, царем народов, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя с ("эт") пятью.

Гм Ну не знаю А как же тогда поступить, напр., со стихом Лев.26:24? Конец которого (в оригинале) такой:

<гам-ани шэва АЛЬ-хатотэйхэм>
и Я всемеро ПРОТИВ грехов ваших

что полностью согласуется с перводом Давида Йосифона:
Ваикра 26: 24 То пойду и Я против вас, и поражу вас и Я всемеро ПРОТИВ грехов ваших.

Как видим, предлог <аль> в данном случае все же э "выступает" ПРОТИВ , и имеем ту же самую смысловую конструкцию с предлогом <аль> против, что и в Дан.8:12.
Замечу, что здесь <гам> (также как и <вэ>) переводится на рус. как союз "и". В Синодале это опущено (что впрочем НИКАК не отображается на содержании сказанного!):
Левит 26: 24 то и Я [в ярости] пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши


ИТАК, после соответствующей литобработки рассматриваемый фрагмент из Дан.8:12 вполне может быть перведен как:

и войско будет ПРЕСТУПНО послано ПРОТИВ ежедневной жертвы

- см. следующее сообщение -