Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Anton_R]

Deja-vu, здравствуйте!

Anton_R Ну, Антон, если судить как вы, то получается неточно, а если судить как евреи, которые тогда жили... тогда все точно... Почему? Потому, что мы не знаем, в какой именно день начался отсчет 2300 дней... 1 апреля? 3 марта? не знаем, а вот евреи знали... и поэтому когда увидели, что истекает время (2300 дней) они восстали, и отвоевали свой храм и восстановили жертву... А насчет того, что времени не хватает, мы же уже рассмотрели, что в течении 7 лет как раз было время, чтобы исполниться этому пророчеству...

Если мы не знаем точно, в какой день все это началось, так стоит ли на меня обижаться, что я не могу согласиться с данной натяжкой?
Да и притом - вы считаете, что очищение святилища закончилось не с момента очищения святилища Иудой Маккавеем, а спустя год после этого - т.е. когда умер Антиох Епифан. Я не могу согласиться и с этой натяжкой. Не обижайтесь, пожалуйста, на меня за это

А вы с какой точки считаете? (что-то мне кажется, что не с Рождества Христова )

Я считаю с точки, которая находится между до н.э. и н.э.
С уважением, жду ответа

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Извините, что проскипал очень много из вашего поста.

И наконец мы приходим к четвертому ИСТОРИЧЕСКОМУ эпизоду видения.
Я хочу здесь обратить ваше ВНИМАНИЕ на следующий момент, НЕПОСРЕДСТВЕННО связанный с КОНТЕКСТОМ. Хотя вначале само видение и описывает борьбу "КОЗЛА" (Греция) с "ОВНОМ" (Мидо-Персия) за МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО, в этих фрагментах НИГДЕ не затрагивается вопрос, связанный с Дан.8:13-14. И КУЛЬМИНАЦИЕЙ всего видения является его ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ часть, УЖЕ ОПИСЫВАЮЩАЯ "попирание" иудейского народа и святилища. (Подчеркиваю, что перед этим говорилось о борьбе между Персией и Грецией за мировое господство.) Поэтому в целом СОГЛАСНО КОНТЕКСТУ (прежде всего), а не э лингвистическим особенностям библейского текста (о чем Вы говорили, ссылаясь на Дан.8:1-2) видение и названо "видением о ЕЖЕДНЕВНОЙ ЖЕРТВЕ и об ОПУСТОШИТЕЛЬНОМ НЕЧЕСТИИ" (см.Дан.8:13).

Гм... видите ли, как раз благодаря своей кульминационной точке - "действиях небольшого рога" - все видение о баране, козле и небольшом роге называется видением о ежедневной жертве. Поэтому я и не спорил с Valeriy, когда он написал это. Дело в том, что если бы речь шла только о действиях "небольшого рога", то вопрошающий не употребил бы слово "видение", а спросил бы: "на сколько времени святыня и воинство будут попираемы?" Как и Даниил сделал в Дан.7:19-20...

А насчет вывода, который вы сделали из моего высказывания

[К чему может привести это ваше замечание, см. посты №№38-39 от statua, когда он начинает отсчитывать 2300 вечеров и утр (ДНЕЙ, а согласно его и вашей адвентистской т. зрения ГОДОВ) от 559 г.до.н.э. ВАМ же тогда, следуя СОБСТВЕННОЙ ЛОГИКЕ, основанной на чисто лингвистических соображениях,.... отсчет прийдется вести где-то начиная в районе 539 г.до н.э. (начало действий "барана"), а не с 457 г.до н.э., т.е. на целое столетие раньше. Поэтому Вы наверняка снимете это ваше замечание, иначе "поплывет" ваше адвентистское учение о "небесном святилище".

Не-а, не сниму. И вот по какой причине.
Ошибка statua, к сожалению, вот в чем. Он начинает отсчитывать 2300 вечеров и утр (лет) от начала действий "барана". Но в видении это начало как раз и не показано. Подчеркиваю, в видении не говорится, что Даниил видел, как этот "баран" выходит из бездны или из реки или спускается с гор. В видении четко говорится - "овен стоит". Понимаете, уже стоит. Другими словами, мы видим с Даниилом в видении середину и конец "барана". А это значит, что речь там идет не о 559 годе до н.э., а о более позднем. О каком - в данной главе ничего не сказано, ибо начальная точка периода 2300 находится в следующей, 9-й главе ("семьдесят недель отрезано для народа твоего... Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима").

А насчет святилища - давайте в другой теме. Или мне в приват.

Позвольте здесь попутно отметить еще один тонкий момент. Как известно, согласно библейскому словоупотреблению выражение "вечер и утро выражает ОТДЕЛЬНЫЙ ДЕНЬ (КАК в Быт.1:5,8,13 и т.д.) А не ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ ли тем самым, что в Дан.8:14 речь все же идет ИМЕННО об отдельных днях (а не о годах)? Иначе бы, следуя лингвистическим связям, в Дан.8:14 говорилось бы ИМЕННО О ДНЯХ, а не о "вечерах и утрах" как в книге Быт. И Вы конечно же даже и не подумаете, что дни творения Богом мира соответствуют реальным годам!

Хорошее и интересное замечание.
Видите ли, я бы полностью согласился бы с ним. Если бы не одно "но". Семьдесят "недель", которые отрезаны от этого срока - 2300 вечеров и утр - это разве буквальные недели? Безусловно, нет. Ну, а поскольку семьдесят "недель" - это семьдесят семилетий, следовательно, 2300 "вечеров и утр" - это 2300 лет. Вот почему я считаю, что это годы.

Еще раз повторяю, "НЕБОЛЬШОЙ РОГ" согласно СЛОВУ БОЖИЕМУ вышел ИМЕННО из державы Селевкидов и не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Здесь про РИМ ничего не говорится! Но об этом в следующий раз. Тем самым я попутно отвечу и на замечание от Colporteur-а.

А вот здесь - большой респект за конструктивное замечание. Хотел вам сразу ответить на него, но сдержался. Давайте про "небольшой рог" будем в другой теме . Мне кажется, что это все же оффтоп.

Что же касается вашего повторения насчет сроков осквернения святилища во время Антиоха Епифана, то (извиняюсь, что проскипал его) я уже как то упоминал об этой проблеме в своем предыдущем посте. Повторюсь еще раз.

Видите ли, проблема вот в чем ... Фактическое осквернение храма при Антиохе Епифане продолжалось 3 года - с того момента, как устроили в храме жертвенник Зевсу до того момента, как Иуда Маккавей вновь освятил святилище. Но вы предлагаете считать, что это время началось с того момента, как отстранили первосвященника Онию. Хотя это натяжка (ибо первосвященников отстраняли и цари израильские и иудейские, но никогда их действия в Писании не назывались осквернением самого святилища), ну, хорошо, закроем глаза на это. Принято. Будем считать, так и быть, что началось все это с момента устранения Онии. Таким образом мы получаем этот недостающий год. Или можем получить его другим путем - так, как предлагает брат Deja-vu, т.е. посчитать еще один год после того как святилище очистили. Другими словами, будем считать, что закончилось это осквернение не с момента обновления святилища Иудой Маккавеем, а спустя год после этого, т.е. со смерти Антиоха Епифана. Ну, пускай будет так. Натянули немного.. Но зато что-то похожее получилось. Не совсем точно 2300 вечеров и утр, но примерно что-то в этом роде.

Но не кажется ли вам, что поступая таким образом, мы пытаемся "уложить" пророчество Дан.8 в прокрустово ложе событий, связанных с осквернением храма во времена Антиоха Епифана? Ведь для того, чтобы все соответствовало именно этой концепции, нам нужно не только, прошу прощения, "подогнать даты" (которые, как мы уже видели, до конца все же не совсем "подгоняются"), но и сделать допущение, что:

1)70 недель из Дан.9 никак не связаны с 2300 вечерами и утрами, а слово "нэхтах" не переводится как "отрезаны".
2)между словом "видение" в Дан.9:23 и 8:15, 26, 27 нет никакой связи.
3)слова "видение относится к концу времени" следует понимать как "видение относится к концу времени этих четырех эллинистических царств".
4)"последние дни гнева" следует понимать как последние дни гнева Божьего на Иудею во время ее отступления от Него (как тогда расценивать, к примеру, последующее разрушение храма римлянами)
5)"оправдано святое" следует понимать как "очищено было святилище" (я до сих пор думаю - не под влиянием ли восстания Маккавеев в греческих переводах книг Ветхого завета - т.н. Септуагинте - слово "оправдано" в Дан.8:14 перевели как "очистится"? Ой, извините за оффтоп)
И так далее, и тому подобное....

Но... будет ли исследование такого рода, основанное на сплошных допущениях, действительно честным и беспристрастным?

С уважением

[Итальянец]

Anton_R С чего вы взяли, что я на вас обижаюсь? Это не так. Я абсолютно не обижаюсь, если кто-то верит не так как я.

вы считаете, что очищение святилища закончилось не с момента очищения святилища Иудой Маккавеем, а спустя год после этого - т.е. когда умер Антиох Епифан.

Я посчитал дни. В девятом месяце 148 года... 52 В двадцать пятый день девятого месяца это месяц Хаслев сто сорок восьмого года встали весьма рано 53 и принесли жертву по закону на новоустроенном жертвеннике всесожжений. Если посчитать дни и месяцы, то все выходит... даже считая от дня, когда принесли первую жертву... даже еще лучше выходит, потому, что тогда время еще укорачивается, и уже не 2555 дней выходит, а где-то 2300 и получается...
Вот так вот, ваш аргумент только доказывает правоту того, что пророчество уже сбылось.

Я считаю с точки, которая находится между до н.э. и н.э.

Как называется эта точка?

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R №31:

И вновь задам свои вопросы, на которые пока не увидел достойного альтернативного ответа еще в предыдущей теме:
1) от чего отрезаны/отсечены 70 недель для еврейского народа в Дан.9?
2) о каком именно видении (????- "маръэ") идет речь в Дан.9:23, если не о видении в Дан.8:15,26,27?

Пока отвечу кратко. При необходимости остановлюсь на этом более детально.

1) По 1-ому вопросу.
Сначала небольшое замечание.

Сообщение от Anton_R №47:

Сообщение от Cora №43:
Позвольте здесь попутно отметить еще один тонкий момент. Как известно, согласно библейскому словоупотреблению выражение "вечер и утро выражает ОТДЕЛЬНЫЙ ДЕНЬ (КАК в Быт.1:5,8,13 и т.д.) А не ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ ли тем самым, что в Дан.8:14 речь все же идет ИМЕННО об отдельных днях (а не о годах)? Иначе бы, следуя лингвистическим связям, в Дан.8:14 говорилось бы ИМЕННО О ДНЯХ, а не о "вечерах и утрах" как в книге Быт. И Вы конечно же даже и не подумаете, что дни творения Богом мира соответствуют реальным годам!

Хорошее и интересное замечание.
Видите ли, я бы полностью согласился бы с ним. Если бы не одно "но". Семьдесят "недель", которые отрезаны от этого срока - 2300 вечеров и утр - это разве буквальные недели? Безусловно, нет. Ну, а поскольку семьдесят "недель" - это семьдесят семилетий, следовательно, 2300 "вечеров и утр" - это 2300 лет. Вот почему я считаю, что это годы.

В древнеевр. языке для обозначения промежутка времени, состоящего из 7-ми дней, вообще нет такого слова как "НЕДЕЛЯ". В Дан.9:24 под "седминами" следует понимать СЕМИЛЕТИЯ. И, таким образом, 70 седмин составляют: 7 лет (седмина) x 70 = 490 лет. И ЗДЕСЬ вообще не надо переводить дни в года по э "правилу": 1 день = 1 год, как это делал В.Миллер!
Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на Дан.10:2, где тем же автором (т.е., пророком Даниилом) для обозначения отрезка времени "неделя" используется СОВСЕМ ДРУГОЕ ВЫРАЖЕНИЕ, а именно: "СЕДМИЦА ДНЕЙ". И ЗДЕСЬ три седмицы дней составляют: 7 дн. (седмица дней, т.е. неделя) x 3 = 21 день.

Что касается самого вопроса.
ОТРЕЗАТЬ в буквальном смысле этого слова можно, напр., кусок от хлеба и т.п. Если же говорить образно, то 70 седмин (т.е. 70 семилетий) отрезаны от ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ИСТОРИИ народа Божиего (скажем так, от ее конца, когда после Крестной Смерти Христа ветхозаветное богослужение себя изжило). (В Синод. переводе используется более э привычное для нашего уха (не образное!) слово "определены". И при этом контекст полностью сохранен.) Кстати говоря, адвентисты ведь тоже отрезают ОБРАЗНО (а не буквально!) "70 седмин от 2300 вечеров и утр".

2) По 2-ому вопросу.
Прежде всего не следует забывать, что события, описываемые 8-ой и 9-ой главой, разделяет около10 лет.
Что касается самого вопроса, то имеется в виду видение пророка Иеремии (см. Иер.25:8-11, 29:10-14). Ведь именно свитки Иеремии читал и над ними размышлял Даннил. Затем он обратился с молитвой к Богу. Здесь очень тонкий контекст! И эта искренняя молитва привела к ВЕЛИКОМУ откровению о 70 седминаха.

Сообщение от Anton_R №40:

А насчет работ, касающихся древнееврейской истории - был бы очень признателен, если бы вы предоставили мне ссылку в Интернете на них.

I. ПЕРВОИСТОЧНИКИ:

1) Иосиф Флавий. ИУДЕЙСКИЕ ДРЕВНОСТИ.
http://history.pedclub.ru/code/01_100.htm
На мой взгляд ОЧЕНЬ ЦЕННЫЙ первоисточник. Здесь см. 12 и 13 кн., посвященные богоборческой деятельности АНТИОХА IV ЕПИФАНА.

2) Упоминаемые Вами Маккавейские книги (три книги):
http://www.history.pedclub.ru/code/01-13_000.htm


II. КНИГИ:

1) Учебник "ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД В ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОМ МИРЕ"
http://www.history.pedclub.ru/teacher/uch.htm

2) Рут Сэмюэлс. ПО ТРОПАМ ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
http://www.il4u.org.il/history/tropy/
http://www.il4u.org.il/history/tropy/11.html

3) Очерки по истории еврейского народа Под редакцией проф. С. Эттингера
http://www.il4u.org.il/history/jew-book/

http://www.il4u.org.il/history/jew-book/shtern/

http://www.il4u.org.il/history/jew-b.../shtern-3.html


III. О ПРАЗДНИКЕ ХАНУКА (т.е. ПРАЗДНИКЕ ОБНОВЛЕНИЯ ХРАМА):
1) Дов Конторер. Хануккальный лексикон:
http://hedir.openu.ac.il/kurs/galut-bibliogr1.html

2) http://www.judaicaru.org/luah/chanuka_avot_17.html
3) http://www.chanuka.ru/story_det.htm


IV. МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА:
http://www.history.pedclub.ru/index.htm

http://www.il4u.org.il/history/

http://www.ariadna.co.il/index.html

http://www.jewish.ru/history/book/hist1.htm

http://www.reading-room.narod.ru/lib/bibl/1_32.html

http://hedir.openu.ac.il/kurs/galut-add.html

http://israelhistory.narod.ru/


V. ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ:
http://www.ancient.ru/
http://www.ancient.ru/topics/chronology/index.htm

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Как и обещал, в этом посте я коснусь хронологии событий, связанных с гонением на ВЗ-ую Церковь Антиоха IV Епифана.

Сообщение от Anton_R №40:

Дело в том, что я ориентировался на сроки, указанные в 1Маккавейской. Если они неверны, то это другой вопрос (на то она и апокриф). Но если верны, то что получается? Вкратце повторюсь. Антиох Епифан начал править со 137 года, т.е. со 175 г. до н.э. ("Антиох IV Эпифан (175163)" - БСЭ, ст. "Селевкиды"), тогда 148 год, год очищения и обновления храма - это 166 г. до н.э. Вот из чего я и исходил.

Недавно опубликован Вавилонский хронологический документ "Список Селевкидов", представляющий собой клинописную табличку и содержащий фрагмент хронологии царей династии Селевкидов. Благодаря этому документу удалось установить, что Антиох IV Епифан умер в октябре/ноябре 164 г., перед переосвящением Храма в конце декабря того же года. Так что приводимый в БСЭ год его смерти (т.е. 163 г.) не точен. Таким образом, время правления Антиоха IV Епифана - 175-164 гг. до н.э.
В своих предыдущих постах (№№ 8, 37, 43) я допустил серьезную ПОГРЕШНОСТЬ, неправильно переведя даты, указанные в 1-ой Маккавейской книге на наше летоисчисление. [Правильно будет: Период террора и преследований народа Божиего продолжался с 170 до 164 гг. до н.э. (2300 дней; см. Дан.8:14).] Эта погрешность "выскочила" через то, что в используемой мной "Библейской энциклопедии" Российского Библейского Общества за 1998 г. на стр. 120 НЕТОЧНО указана дата Праздника Обновления Храма. Цитирую:
"Праздник Обновления (Праздник огней). Это - память об очищении и переосвящении Иудой Маккавеем в 165 г. до н.э. второго Храма, оскверненного сирийским правителем Антиохом IV Эпифаном. Торжество называлось также "праздником огней", потому что каждый вечер в домах и синагогах зажигали светильники. Этот праздник, именуемый в Ин.10:22 праздником Обновления, отмечается сегодня как "Ханука" (1Мак.4:52-59)."
А может в Энциклопедии по простому э... округлили дату? Не знаю И я через спешку к сожалению не разобрался с этим и не сверился с др. источниками. Поэтому сейчас подправляю себя.
Прежде всего отмечу, что 1-ая Маккавейская книга придерживается македонского летоисчисления, начинающегося с 312 г. до Р.Х. Поэтому соответствие интересующих нас дат по нашему и македонскому летоисчислению будет следующим:

175 г. до н.э. - 137 г. (1Мак.1:10)
174 г. до н.э. - 138 г.
173 г. до н.э. - 139 г.
172 г. до н.э. - 140 г.
171 г. до н.э. - 141 г.
170 г. до н.э. - 142 г. (2Мак.5:5-6)
169 г. до н.э. - 143 г. (1Мак.1:20)
168 г. до н.э. - 144 г.
167 г. до н.э. - 145 г. (1Мак.1:54)
166 г. до н.э. - 146 г.
165 г. до н.э. - 147 г.
164 г. до н.э. - 148 г. (1Мак.4:52)

Следовательно в первоисточнике (1 Мак.) в отношении дат событий все сходится.

Читаем теперь ВНИМАТЕЛЬНО Дан.8:13-14.

"на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?" И сказали мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится." (Дан.8:13-14)

Как видим, в Дан.8:13 речь идет не только об осквернении святыни (святилища), но и о попирании народа Божиего. А Вы, Anton, отсчет ведете только с момента осквернения святилища (1Мак.1:54), а на события истребления иудеев (перед этим) почему-то не обращаете внимания (согласно Дан.8:13 - попирание воинства). Напомню Вам, что здесь речь идет не об ангелах. Здесь под "воинством" понимается "народ святых", т.е. Ветхозаветный Израиль (см. Дан.8:24 и ср. с Исх.12:41).
Согласно Дан.8:14 конечным пунком периода "опустошительного нечестия, когда СВЯТЫНЯ и ВОИНСТВО будут попираемы", очевидно, является время очищения святилища: "тогда святилище очистится", т.е. время восстановления истинного богослужения в Храме (в 25 день месяца Хаслева 148 г., см. 1Мак.4:52-59). Что соответствует 164 г. до н.э. и произошло во второй половине декабря (ближе к концу месяца).
Осталось установить начальный пункт отсчета. Если мы от 2-ой половины декабря 164 г. отсчитаем назад 2300 дней, то попадаем где-то на первую половину сентября 170 г., что соответствует месяцу Елулу 142 г.
Как известно, в 143 г. после похода на Египет Антиох IV Епифан ограбил Иерусалимский Храм и устроил резню (истребление иудеев) в городе (1Мак.1:20-28, 2Мак.5:11-16). Но перед этим в 142 г. была еще одна резня, которую устроили ставленники Антиоха (Иасон и Менелат), не поделив между собой власть (см.2Мак.5:5-6). А эта резня затем в свою очередь спровоцировала и грабеж и убийства со стороны самого царя (см. 2Мак.5:11). Таким образом период 2300 дней как раз и начинается в 142 г. (170 г. до н.э.)

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Отвечаю пока коротко - те же проблемы со временем.

В древнеевр. языке для обозначения промежутка времени, состоящего из 7-ми дней, вообще нет такого слова как "НЕДЕЛЯ". В Дан.9:24 под "седминами" следует понимать СЕМИЛЕТИЯ. И, таким образом, 70 седмин составляют: 7 лет (седмина) x 70 = 490 лет. И ЗДЕСЬ вообще не надо переводить дни в года по э "правилу": 1 день = 1 год, как это делал В.Миллер!
Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на Дан.10:2, где тем же автором (т.е., пророком Даниилом) для обозначения отрезка времени "неделя" используется СОВСЕМ ДРУГОЕ ВЫРАЖЕНИЕ, а именно: "СЕДМИЦА ДНЕЙ". И ЗДЕСЬ три седмицы дней составляют: 7 дн. (седмица дней, т.е. неделя) x 3 = 21 день.

Ммм... тут очень тонкий момент. Дело в том, что (это одна из коварностей иврита) слово שבוע ("шавуа") переводится одновременно и как "неделя", и как "семилетие" (других значений в Дроре я не нашел). И это же слово встречается не только в Дан.9:24-27 и 10:2-3, но и, например, в Быт.29:27,28, Исх.34:22, Лев.12:5, Чис.28:26, Вт.16:9,10,16, 2Пар.8:13, Иер.5:24, Иез.45:21.

2) По 2-ому вопросу.
Прежде всего не следует забывать, что события, описываемые 8-ой и 9-ой главой, разделяет около10 лет.
Что касается самого вопроса, то имеется в виду видение пророка Иеремии (см. Иер.25:8-11, 29:10-14). Ведь именно свитки Иеремии читал и над ними размышлял Даннил. Затем он обратился с молитвой к Богу. Здесь очень тонкий контекст! И эта искренняя молитва привела к ВЕЛИКОМУ откровению о 70 седминаха.

Правильно, я с этим не спорю (извиняюсь, что проскипал ваш предыдущий абзац). Я просто вел речь вот о чем.
Гавриил явился Даниилу в результате этой его молитвы. И явился он для того, чтобы объяснить ему то, что он не понял - то самое видение в 8-й главе. Ведь молитва Даниила была о том, что вот по Иеремии время пленения уже заканчивается, но никакого возвращения из плена не видно, Иерусалим и храм по прежнему в руинах. И по его молитве (точнее, по великой милости Божией) Гавриил объясняет Даниилу, что его народ не забыт - "семьдесят седьмин" из этих 2300 дней "отрезаны для народа твоего и святого города твоего.." Все будет - и Иерусалим будет восстановлен, и народ возвратится, и Мессия придет. Не бойся Даниил. Правда, в конце этих седьмин предан будет смерти Мессия, а потом и город и святилище будут разрушены. Но ты помни, что народ твой не забыт перед Господом.
При этом по прежнему осталось в силе повеление - "Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" Дан.8:26. То, что после этих седьмин - для Даниила по прежнему было закрыто. Ему было приоткрыто лишь то, что касалось его народа.

Извините за грязь и возможные огрехи по причине спешки

С уважением

PS. А за ссылки большое вам спасибо. Постараюсь в ближайшее время их просмотреть.

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Я еще раз более тщательно проанализировал имеющиеся у меня материалы и первоисточники, касающиеся периода правления сирийского царя Антиоха IV Епифана. Прежде всего хочу заметить, что в предыдущем моем посте была допущена ошибка. Скорее всего эпизод, описанный в 2Мак.5:5-6 все же не связан с 1-ым походом Антиоха на Египет, т.е. с 170 г. до н.э. Как показывает анализ событий в их хронологической последовательности, это произошло после 2-го (неудачного) похода Антиоха на Египет, т.е. в 168 г. до н.э. Потому что именно в это время ходил слух о его гибели.

А сейчас что касается самой хронологии событий, имеющих прямое отношение к Иудее и судьбе народа Божиего.

С 323 г. до н.э. Иудея находилась под властью греко-египетских царей из династии Полемеев. В этот период завоеватели, как правило, не вмешивались во внутреннюю РЕЛИГИОЗНУЮ жизнь страны. После продолжительной войны Иудеей завладела греческая династия Селевкидов, правившая в Сирии, и в 201 г. до н.э. Иудея стала провинцией сирийског государства. При Селевкидах влияние греческой култтуры и религии на иудейское общество заметно усилилось.
Многие евреи подверглись сильному влиянию эллинизма. Сопротивление оказывали только ревнители древнего благочестия, которых называли хасидами (благочестивыми). Но борьба между грекофилами (эллинистами), следовавшими греческому образу жизни, и хасидами шла как бы сама собой, пока к власти в Сирии не пришел АНТИОХ IV ЕПИФАН (175-164 гг. до н.э.), изувер, палач, устроитель геноцида иудеев. Уже с самого начала своего правления он начал вмешиваться во внутренние дела Иерусалима. Особенно невыносимым для иудеев стало их положение во второй половине правления Антиоха, о чем свидетельствуют реальные события, описанные в первоисточниках. В первой же половине правления царя таких событий, связанных с массовым истреблением иудеев и религиозными гонениями не наблюдалось.
И этому способствовал ряд объективных обстоятельств. В начале 170-х гг. до н.э. эллинисты стали господствующей силой в Иерусалиме. Был еще один очень СЕРЬЕЗНЫЙ фактор. Начиная с 170 г. до н.э. резко обострились отношения Сирии с Египтом. На протяжении 170-168 гг. до н.э. между ними с новой силой разгорелась борьба за обладание Иудеей. Таким образом, войны Антиоха в Египте были тесно связаны с событиями в Иудее. И к репрессивным мероприятиям по отношению к евреям Антиоха побудили в первую очередь соображения политического и военного характера, а именно забота о спокойствии в пограничных областях государства.
Антиох IV не стал дожидаться нападения Египта. И перед тем как перейти египетскую границу, в 170 г. до н.э. он попутно совершил свой набег на Иерусалим. Даже не смотря на то, что эллинисты открыли ему ворота города, Антиох перебил его жителей и разграбил город, и только потом отправился дальше в Египет. (Он одержал победу над армией Птолемеев, но не сумел овладеть Александрией.) И это стало начальным пунктом периода невыносимых страданий еврейского народа, периода "опустошительного нечестия, когда СВЯТЫНЯ и ВОИНСТВО будут попираемы" (Дан. 8:14). При этом период в 2300 дней (около 6 лет и 4 мес.) делится на два этапа. И в начале, чтобы укрепить свой южный форпост на границе с Сирией, Антиох ограничивался МАССОВЫМИ РЕПРЕССИЯМИ.
В 168 г. до н.э. после короткой передышки армия Антиоха вновь вторглась в Египет. Самомо существование династии Птолемеев висело на волоске и только вмешательство Рима спасло независимость Египта.
И как раз во время 2-го похода Антиоха на Египет (в 168 г.) распространился слух о гибели царя. В городе вспыхнула гражданская война между эллинистами и хасидами. Озлобленный тем, что ему пришлось принять ультиматум римского сената и покинуть завоеванные земли, а также беспорядками в Иудее, Антиох принял решение идти в Иерусалим, чтобы подавить выступление противников своего режима. Антиох напал на город, разграбил Храм, убил множество жителей и многих продал в рабство. Все это вызвало в Иудее возмущение и гнев.
Постоянная напряженность в Иудее привела Антиоха к заключению, что сопротивление евреев его политическому режиму черпает свою силу в особенностях их религии. Прийдя к такому заключени, Антиох стал рассматривать еврейскую религию как своего смертельного врага. И поэтому он решил провести НАСИЛЬСТВЕННУЮ эллинизацию, которая сделала бы евреев похожими на греков.
Со 167 г. до н.э. начался уже ЭТАП РЕЛИГИОЗНЫХ ГОНЕНИЙ. Антиох всерьез принялся уничтожать остатки еврейской религии. Таким образом, Антиох IV Епифан оказался первым в истории изувером, коорый явил миру отвратительное зрелище религиозных гонений, до сих пор не известных. (Напомню, что до прихода к власти Антиоха греческая культура насаждалась мирным путем, без вмешательства со стороны властей.) Своим новым указом Антиох запретил выполнение религиозных предписаний. Было не только запрещено изучать Тору, но и сами свитки ее везде уничтожались (1Мак. 1:56-57). Каждому еврею грозила смертная казнь за совершение обряда обрезания, за соблюдение субботы, за чтение и изучение Торы, за собрания в синагогах для совместной молитвы. Евреев заставляли есть свинное мясо, запрещенное Торой. 15 Хаслева 167 г. до н.э. Второй Храм был осквернен: он был официально превращен в в храм высшего греческого божества Зевса и в нем установили статую этого идола (1Мак. 1:54). А 25 Хаслева 167 г. до н.э. перед этим идолом начали проводить богослужение (1Мак. 1:59). Одновременно были воздвигнуты алтари для других олимпийских богов во всех населенных пунктах Иудеи. Не смотря на гонения, большая часть народа осталась верна своим законам, и за веру люди готовы были отдать жизнь. Тогда Антиох предпринял дополнительные карательные меры. В Иудею были посланы войска под командованием Апполония. Притворившись миротворцем, он напал на Иерусалим в субботу и перебил множество жителей.
Эти зверства сирийцев в Иудее продолжались больше полугода. Казалось, что враги готовили иудейскому народу окончательную погибель. Но когда бедствия народа стали просто невыносимыми, среди иудеев появились люди, которые вступили в открытую борьбу с врагом (священник Маттафия, его сын Иуда Маккавей) и освободили свою страну от рабского ига.
25 Хаслева 164 г. до н.э., в тот самый день, в который за три года до того началась языческая служба, Храм был очищен и переосвящен заново (1Мак.4:52). В Храме возобновилось еврейское богослужение. И это событие является, очевидно, конечным пунктом периода 2300 дней: "тогда святилище очистится", т.е. временем восстановления истинного богослужения в Храме (см. 1Мак.4:52-59). Таким образом, период "опустошительного нечестия, когда СВЯТЫНЯ и ВОИНСТВО будут попираемы", продолжался с начала сентября 170 г. до 25 Хаслева 164 г. до н.э. (т.е. 2300 дней или примерно 6 лет и 4 мес.).

Сообщение от alexb21 №16:

В том то и дело, что Вы изложили конкретные исторические факты, которы ну никах не влияют на жизнь христианина. <>Так вот я и спрашиваю, почему Г-сподь уделил так много место в такой книге такому незначительному событию, которое не влияет на жизнь людей? Зачем люди веками разгадывали тайну книги Даниила, что бы разгадка не имела значения? Вот о чем речь.

Это неверное суждение
Никогда еще самому существованию еврейского народа не угрожала такая большая опасность, как во времена гонений Антиоха IV Епифана (170-164 гг. до н.э.). Ведь большинство нации находилось в эти годы под властью Селевкидов. И ПАЛЕСТИНА БЫЛА ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ В МИРЕ, где находились истинные верующие, и в то же время именно на нее обрушилась вся его злоба и ненависть. Без всякого сомнения предпинятый Антиохом истребительный поход должен был окончиться успехом. Дальнейшей судьбе истинной РЕЛИГИИ угрожала смертельная опасность. Но он не смог уничтожить ВЕРУ. Бог подул на него, и он исчез (Дан.8:25).
Как мы знаем из Св. Писания, Сам Иисус посетил Храм во время праздника Обновления (Ин.10:22).
И мы всегда должны помнить имена святых мучеников Маккавейских: Авима, Антонина, Гурия, Елеазара, Евсевона, Алима и Маркелла, матери их Соломонии и учитель их Елеазара.

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!
Отвечаю пока коротко - те же проблемы со временем.Ммм... тут очень тонкий момент. Дело в том, что (это одна из коварностей иврита) слово שבוע ("шавуа") переводится одновременно и как "неделя", и как "семилетие" (других значений в Дроре я не нашел). И это же слово встречается не только в Дан.9:24-27 и 10:2-3, но и, например, в Быт.29:27,28, Исх.34:22, Лев.12:5, Чис.28:26, Вт.16:9,10,16, 2Пар.8:13, Иер.5:24, Иез.45:21.

Правильно, я с этим не спорю (извиняюсь, что проскипал ваш предыдущий абзац). Я просто вел речь вот о чем.
Гавриил явился Даниилу в результате этой его молитвы. И явился он для того, чтобы объяснить ему то, что он не понял - то самое видение в 8-й главе. Ведь молитва Даниила была о том, что вот по Иеремии время пленения уже заканчивается, но никакого возвращения из плена не видно, Иерусалим и храм по прежнему в руинах. И по его молитве (точнее, по великой милости Божией) Гавриил объясняет Даниилу, что его народ не забыт - "семьдесят седьмин" из этих 2300 дней "отрезаны для народа твоего и святого города твоего.." Все будет - и Иерусалим будет восстановлен, и народ возвратится, и Мессия придет. Не бойся Даниил. Правда, в конце этих седьмин предан будет смерти Мессия, а потом и город и святилище будут разрушены. Но ты помни, что народ твой не забыт перед Господом.
При этом по прежнему осталось в силе повеление - "Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" Дан.8:26. То, что после этих седьмин - для Даниила по прежнему было закрыто. Ему было приоткрыто лишь то, что касалось его народа.

Извините за грязь и возможные огрехи по причине спешки

С уважением

PS. А за ссылки большое вам спасибо. Постараюсь в ближайшее время их просмотреть.

Извините еще раз за спешку, но просто забыл сказать, что у Иеремии в Иер.25:1-13 нет никакого видения - там только слово Божие, пришедшее к нему.

Еще раз извиняюсь за спешку

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R №31:

Это нечестие пpодолжалось "две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище [станет (будет) праведным, от древнеевр. ЦАДАК]." (Дан.8:14). Так и случилось, когда в 165 г. до н.э. <точнее в 164 г. до н.э., и я уже подправил сам себя в своем посте №50 - Cora> пpоизошло то событие, котоpое пpедставлялось окончательной ПОБЕДОЙ ПPАВЕДНОСТИ.

Гм... Вы меня, конечно, извините, не по теме я задам вопрос, но все-таки... Что-то я не понимаю своих оппонентов. То вы ругаете Адвентистскую концепцию относительно очищения небесного святилища - дескать, как может быть оправдано здание, строение, пускай и небесное. А здесь вы в точности повторяете тот же прием, говоря, что бездушные камни храма были оправданы. Причем употребляете Адвентистские же слова (неоднократно встречал их в различных наших книгах) - что, дескать, происшедшее было победой праведности..
Надеюсь, теперь вы поняли, почему я настоятельно просил вас обходить этот вопрос насчет оправдания Святого. Не в этой теме! Не в этой! Хотите - в приват напишите....

Отвечу на это ваше замечание, которое заслуживает внимания.

Вы здесь не так поняли мою мысль. Я здесь имел в виду СОВСЕМ ДРУГОЕ, а не какую-то Адвентистскую концепцию. (И здесь дело не в "оправдании камней", а в ВОЗОБНОВЛЕНИИ в Иерусалимском храме в 164 г. до н.э. истинного ветхозаветного богослужения.) Извиняюсь, если я случайно э... "присвоил" :-) какую-то особую адвентистскую терминологию, связанную с какой-то неизвестной мне концепцией :-)

Поясню теперь, что именно я имел в виду.
При толковании библейских текстов применяется метод "текстуального сопоставления", суть которого состоит в следующем. Находят определенное слово (ключевое) в одном месте, то же самое слово находят в другом месте, и отсюда делается вывод, что в этих местах Библии говорится об одном и том же.

При создании СВОЕГО ЧИСТО АДВЕНТИСТСКОГО учения о "небесном святилище", которое базируется опять-таки на АДВЕНТИСТСКОЙ доктрине о 2300 вечерах и утрах (когда 2300 уже годов отсчитывается от 457 г. до Р.Х.) адвентисты поступают следующим образом.

В поддержку своей доктрины адвентисты приводят единственный стих из Библии - Дан.8:14:
"И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится."
И этот стих адвентисты ПЫТАЮТСЯ СВЯЗАТЬ С 16-ОЙ ГЛ. ЛЕВИТ, где описывается очищение святыни древнееврейским первовященником в день Искупления. Они также связывают слова Даниила с 9-ой гл. Послания к евреям, где говорится об Иисусе Христе как о Великом Первосвященнике на Небе.

При этом алвентисты размышляют так.
Древнееврейские священники совершали ежедневное служение в отделении скинии, называемом "святое", что приносило прощение грехов. Один раз в год, в день Искупления, первосвященник совершал служение в Святое-Святых, которое приносило устранение грехов. Отсюда делался вывод, что и служение Христа на Небе состоит из 2-ух фаз. Первая фаза, которая началась после Его Вознесения на Небо (в I ст.), якобы закончилась в 1844 г. и принесла прощение грехов. Вторая фаза (судебная), которая началась 22 окт. 1844 г., все еще длится и принесет в будущем устранение грехов. Для этого Господь якобы с 1844 г. исследует прошлую жизнь всех верующих (сначала умерших, потом живых), чтобы определить, заслуживают ли они вечную жизнь. И это исследование явл. "СЛЕДСТВЕННЫМ СУДОМ". После такого суда грехи тех, кто прошел испытания, изглаживаются из небесных книг. А имена тех, кто не прошел, будут вытерты из книги жизни. В это время и БУДЕТ ОЧИЩЕНО НЕБЕСНОЕ СВЯТИЛИЩЕ и исполнятся слова из Дан.8:14. И этому учат АСД.

Ключевыми словами в Дан.8:14 и 16 гл. Левит являются термины "святилище" и "очистится." Применяя метод "текстуального сопоставления", адвентисты считали, что "очищенное святилище" из 16-ой гл. Левита явл. ПРООБРАЗОМ "очищенного святилища" из 8-ой гл. Даниила. Эта аналогия казалась вполне э... правдоподобной до тех пор, пока переводчики не заметили, что словом "очистится" неточно перевели форму евр. глагола ЦАДАК (древнеевр. быть праведным), которая употребляется в Дан.8:14. И тогда фраза из Дан.8:14 буквально будет звучать (пониматься) иначе:

<ад эрев бокер альпайим у-шэлош меот вэ-ницдак кодеш>:
"до вечера-утра две тысячи триста, и будет ОПРАВДАНО Святилище".

(Таким образом осквернение святилища из 8-ой гл. Дан. НИКАК не связано со служением ветхозаветного первосвященника!) А древнеевр. глагол, который обычно переводят словом "очистится [ТАГЕР], тут (в Дан.8:14) ВООБЩЕ не употребляется. А он употребляется в 16-ой гл. Левит, где формы глагола ТАГЕР переводятся как "очистит", "станете чистыми" (Лев.16:19,30).

Отмечу, что в работе "Исследование слов Ветхого Завета" Вильсона слово ЦАДАК определяется как "быть праведным, оправданым", а ТАГЕЕР (или ТАГЕР) - "быть ясным, ярким и блестящим; быть опрятным, чистым, очищенным; БЫТЬ ЧИСТЫМ ОТ какого-либо ЗАГРЯЗНЕНИЯ или ОСКВЕРНЕНИЯ".

Таким образом видим, что значения слов ЦАДАК И ТАГЕЕР (или ТАГЕР) по своему смыслу отличаются друг от друга.
Итак, между Дан.8:14 и 16-ой гл. Левит ЯВНО отсутствует какая-либо лингвистическая связь. В то время как между 16-ой гл. Левит и 9-ой гл. Евр. такая связь имеется.
Замечу, что адвентистский теолог д-р Десмонд Форд в своей книге "Даниила 8:14, день Искупления и следственный суд" ВЫНУЖДЕН БЫЛ признать, что: "Когда читаешь Евр. 9, то сразу становятся очевидными определенные вещи. Там нет прямой ссылки на книгу Даниила и, безусловно, никакой ссылки на Дан.8:14 В целом эта глава является применением Лев.16." И д-р Форд констатирует следующее: "В единственной книге Нового Завета, где обсуждается суть служения в святилище , невозможно найти нашего учения о святилище. Это признают известные адвентистские авторы во всем мире."

Обо всем этом я уже говорил раньше, только БОЛЕЕ ПОДРОБНО (в своих сообщениях №№535-536 от 24.02.02, правда из ДРУГОЙ ТЕМЫ по ссылке

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7371&page=36&pp=15).

Anton, если Вы еще не читали (или пропустили) эти мои посты, то думаю, что Вам стоило бы с ним ознакомиться. Кроме того, я там привел и другие интересные факты.


Здесь имеются еще и другие СЕРЬЕЗНЫЕ несоответствия со Словом Божиим. Так, напр., при построении адвентистской доктрины ИГНОРИРУЕТСЯ тот факт, что наш Господь Иисус Христос является Первосвященником по чину Мелхиседека.
Таким образом адвентисты э пытаются "навязать" Небу ВЕТХОЗАВЕТНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ, которое уже изжило себя даже на земле:

"согласно пророчеству Даниила наш Первосвященник вошел в святое святых, чтобы исполнить последнюю часть Своего великого служения - очищение <см. выше сказанное - Сora> святилища. Как в ветхозаветной древности грехи израильского народа возлагались на жертву за грех и посредством ее крови переносились в земное святилище, так и в Новом Завете наши грехи верой возлагаются на Христа и переносятся в небесное святилище. И как в символическом служении совершалось очищение небесного святилища посредством удаления грехов, так и действительное очищение небесного святилища должно произойти посредством удаления, или уничтожения грехов, внесенных туда."
[Э. Уайт. "Великая борьба." - К.: Изд-во "Вiсник миру", 1993, с. 393.]

Как известно, после Крестной Смерти Господа ВЗ-ое богослужение чисто формально еще "тянулось" до 70 г. н.э., пока римляне полностью не разрушили Иерусалимский Храм.
Вся 7-ая гл. Евр. посвящена раскрытию учения о Христе как Первосвященнике по чину Мелхиседека. Здесь же показывается превосходство священства Мелхиседекова перед священством, происходящим от потомка Авраамова Левия. И ап. Павел делает вывод, что в лице Авраама сам Левий и все его потомство (ВЗ-ое священство) признало себя подчиненным Мелхиседеку как священнику с НЕПРЕХОДЯЩИМ, ВЕЧНЫМ достоинством. Таким образом, раскрывается превосходство священства Христова по чину Мелхиседекову перед НЕСОВЕРШЕННЫМ левитским священством. И последнее, как НЕСОВЕРШЕННОЕ, будет заменено первым, более СОВЕРШЕННЫМ.
Чтобы здесь не возникало и др. недоразумений (замечаний), сразу же подчеркну, что ВЗ-ая скиния и все связанные с ней ВЗ-ые богослужебные обряды появились только со времен Моисея (согласно Слову Божиему).

[Cora]

Сообщение от Anton_R №53:
Извините еще раз за спешку, но просто забыл сказать, что у Иеремии в Иер.25:1-13 нет никакого видения - там только слово Божие, пришедшее к нему.

Anton_R, Вы можете уточнить свою мысль? Меня интересует ваше мнение, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ пророк Иеремия получал откровения от Бога. Напомню, что согласно Числ.12:6-8 Бог, скажем так, напрямую говорил ТОЛЬКО С МОИСЕЕМ:

"если бывает у вас пророк Господень, то Я ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ В ВИДЕНИИ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ; но НЕ ТАК с рабом Моим Моисеем <только одному Моисею - Cora> УСТАМИ К УСТАМ говорю я с ним"

(На мой взгляд, под словом Господа понимается ОТКРОВЕНИЕ Божие.)

На др. ваши замечания отвечу чуть позже :-(

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Anton_R, Вы можете уточнить свою мысль? Меня интересует ваше мнение, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ пророк Иеремия получал откровения от Бога. Напомню, что согласно Числ.12:6-8 Бог, скажем так, напрямую говорил ТОЛЬКО С МОИСЕЕМ:

Не только. С Авраамом и Самуилом тоже. И с другими ветхозаветними пророками тоже. В частности с Иеремией (Иер.15:19).
Сегодня Бог может говорить таким же образом и с каждым из нас - через нашу совесть и интуицию. Все зависит уже только от нашего желания.

"если бывает у вас пророк Господень, то Я ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ В ВИДЕНИИ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ; но НЕ ТАК с рабом Моим Моисеем <только одному Моисею - Cora> УСТАМИ К УСТАМ говорю я с ним"

Видите ли, после этого стиха были написаны еще 36 книг. До этих книг действительно никто не говорил с Богом так, как говорил Моисей. А вот после Моисея мы видим и Самуила, и Нафана, и Исаию, и Иеремию, и многих-многих других.
И еще. Обратим внимание на то, что говорит Бог. "если бывает у вас пророк Господень..." Речь не идет о прошлом или будущем. Речь идет о настоящем для израильтян моменте - когда они шли через пустыню. В то время из-за их неверия только Моисей смог общаться с Богом напрямую - как мы с вами сегодня.

(На мой взгляд, под словом Господа понимается ОТКРОВЕНИЕ Божие.)

Да, именно откровение. Но с чего мы решили, что Бог говорит непременно только через видения? Ведь что пишет Иеремия? "Слово, которое было к Иеремии". Иеремия слышал слово. О чем он и записал. А вовсе не видел. Да и невозможно увидеть слово. Увидеть можно видение, как Иеремия и пишет в Иер.24:1, например.
Думаю, что этот вопрос ясен и мы к нему больше возвращаться не будем.
Теперь перейдем к остальным вашим вопросам.

[Anton_R]

продолжение

Вы привели ряд ценных критических замечаний в адрес традиционистского толкования последних двух слов из Дан.8:14. Но... не по теме. Ведь тема у нас какая? "Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14". Т.е. речь здесь идет о сроке, а не о событии, которое должно произойти в конце этого срока. И я уже говорил, что не вполне удовлетворен той трактовкой - насчет Антиоха Епифана - которую вы, да и другие братья-протестанты, приводите.

Почему?

Во-первых, в приводимых вами расчетах присутствует какая-то приблизительность. Эта приблизительность вполне допустима, когда речь идет о сроках более сотен лет - тогда можно допустить, что один-два дня роли не сыграют (хотя все равно я даже в этом случае такой "приблизительный" подход принимаю "со скрипом"). Но если мы утверждаем, что речь идет о буквальных днях, то давайте же предоставим четкие и веские доказательства этого - "в такой-то день такого-то месяца такого-то года это началось и ровно через столько-то дней - в такой-то день такого-то месяца такого-то года - это закончилось". К сожалению, этого до сих пор сделано не было. Ни вами, ни Deja-vu, ни кем-либо еще.

И вообще - мне, честно говоря, немного странно видеть именно ваши искренние попытки вычислить точный срок. Ведь протестанты и другие оппоненты Адвентистов за более чем полтора века по идее должны были бы уже вычислить точный срок действия Антиоха Епифана (ну, на худой конец, хотя бы даты подогнать ) и вы бы просто воспользовались уже готовыми комментариями. Однако оппоненты Адвентистов почему-то до сих пор этого не сделали. Почему? Не хотят разрушать адвентистскую доктрину? Сомневаюсь в этом. Хотя бы по той причине, что они уже довольно успешно, надо признать, атакуют доктрину об очищении святилища на небе. Почему же сам срок не трогают? Не от того ли, что, извините за выражение, попросту крыть нечем?

К слову сказать, упомянутый вами Дезмонд Форд, критикующий традиционистское толкование на последние два слова Дан.8:14, в то же время признает, что срок 2300 вечеров и утр все же закончился в 1844 году. В своей книге «Добрые вести для Адвентистов», изданной недавно Good News Unlimited он пишет следующее: "Мы полагаем, что текст из книги Даниила (8:14) объясняется в краткой форме в 9 главе (24-27). Почему? В девятой главе Даниила снова появляется Гавриил. Тот ангел, с которым мы встречались в восьмой главе, пришел, чтобы дать Даниилу мудрость и способность понимать. Он повелевает ему «вникнуть в слово и уразуметь видение». Имел ли ангел в виду пророчество Иеремии, касающееся семидесяти лет? Так считают некоторые из исследователей. Такая точка зрения сомнительна. Даниила, 9 (24-27) объясняет Даниила 8:14". И далее Форд делает вывод: "Поэтому в Даниила (9:24-27) пророку было сказано более детально, чем до этого, в чем заключается восстановление святилища".

Да и обратите внимание на всех критиков - критикуют все что угодно, кроме... самого срока . "Да, дескать, он исполнился во времена Антиоха Епифана". Задаешь вопрос: "а конкретно?" И получаешь бесподобный (это я не про вас, а про тех горе-комментаторов, написавших пухлые диссертации на эту тему) ответ: "да примерно тогда-то начались и примерно тогда-то закончились. А если еще чуть-чуть подтянем, то все сходится". Хорошо, спрашиваю, а конкретные сроки назвать можете, т.е. в какой день началось и в какой день закончились? В ответ странные и непонятные ужимки и прыжки. Совсем в духе, извините за сравнение, диалога Виктора Суворова с советскими и постсоветскими генералами. Он им: "сколько было в Красной Армии самолетов перед войной?" А они ему: "они были гробами." "А танков сколько было?" "Они были устаревшие" и т.д. и т.п.
Повторюсь, печально смотреть на то, что вместо этих дядей-богословов работает несколько рядовых энтузиастов.

Далее. Точнее, во-вторых. Вы считаете, что гонения на евреев во времена Антиоха Епифана были сравнимы с геноцидом. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Дело в том, что правление чисто иудейского царя Манассии (специально не называл его по имени в предыдущих своих постах, упомянув тогда лишь Ахаза и Иоаса) по своему зверству и презрению к храму Иеговы превзошло правление Антиоха. Судите сами.

1 Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хефциба.
2 И делал он неугодное в очах Господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых.
3 И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь Израильский; и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему.
4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: `в Иерусалиме положу имя Мое'.
5 И соорудил жертвенники всему воинству небесному на обоих дворах дома Господня,
6 и провел сына своего чрез огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников; много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать Его.
7 И поставил истукан Астарты, который сделал в доме, о котором говорил Господь Давиду и Соломону, сыну его: `в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век;
8 и не дам впредь выступить ноге Израильтянина из земли, которую Я дал отцам их, если только они будут стараться поступать согласно со всем тем, что Я повелел им, и со всем законом, который заповедал им раб Мой Моисей'.
9 Но они не послушались; и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
10 И говорил Господь чрез рабов Своих пророков и сказал:
11 за то, что сделал Манассия, царь Иудейский, такие мерзости, хуже всего того, что делали Аморреи, которые были прежде его, и ввел Иуду в грех идолами своими,
12 за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того;
13 и протяну на Иерусалим мерную вервь Самарии и отвес дома Ахавова, и вытру Иерусалим так, как вытирают чашу, - вытрут и опрокинут ее;
14 и отвергну остаток удела Моего, и отдам их в руку врагов их, и будут на расхищение и разграбление всем неприятелям своим,
15 за то, что они делали неугодное в очах Моих и прогневляли Меня с того дня, как вышли отцы их из Египта, и до сего дня.
16 Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края, сверх своего греха, что он завлек Иуду в грех - делать неугодное в очах Господних.


Как видим, различие только в сроках - зверства Антиоха продолжались лишь около 3 лет (ну, если с натяжками - то 5-6 лет), а зверства Манассии - полвека. А в остальном - Манассия проводил политику реального геноцида, т.е. политику, направленную на то, чтобы Израиль, как избранный Божий народ, исчез с лица земли, смешавшись с прочими народами. И в отличие от Антиоха, успеха добился. Даже после его покаяния народ по-прежнему продолжал блудить с другими богами. Таким образом, ясно видно из этого сравнения, что Антиох Епифан ничем не отличался от других владетелей Израиля. Да, был жестоким, да был коварным, да пытался уничтожить храмовое служение в Иудее. Но по сравнению с Манассией он кажется просто невинным агнцем. Да и по сравнению с Титом - разрушителем Иерусалима и храма в 70 г. н.э. - тоже. Кстати, Тит ведь тоже был поражен - "не рукою" (по иудейскому преданию комар ему в нос залетел и Тит умер в страшных мучениях ). Что мешает нам отождествить "небольшой рог" с Титом? Сроки? Но и для действий Антиоха Епифана эти сроки приходится искусственно натягивать - прибавлять к ним еще от года до трех с небольшим лет.

Антиох IV не стал дожидаться нападения Египта. И перед тем как перейти египетскую границу, в 170 г. до н.э. он попутно совершил свой набег на Иерусалим. Даже не смотря на то, что эллинисты открыли ему ворота города, Антиох перебил его жителей и разграбил город, и только потом отправился дальше в Египет. (Он одержал победу над армией Птолемеев, но не сумел овладеть Александрией.) И это стало начальным пунктом периода невыносимых страданий еврейского народа, периода "опустошительного нечестия, когда СВЯТЫНЯ и ВОИНСТВО будут попираемы" (Дан. 8:14).

Позволю с вами не согласиться. Во-первых, Антиох перебил далеко не всех жителей города. Произошла, если можно выразиться, обычная резня, сопровождающая любое мародерство. Т.е. тот, кто сопротивлялся - был убит, кто же не сопротивлялся - а таких было громадное большинство - тех оставили в живых, возможно, хорошенько пограбив.

Во-вторых, если мы утверждаем, что в этот срок входит не только время осквернения святилища (напомню - 3-4 года), но и нападение на народ Божий, то будем последовательны - нападение продолжалось и после очищения храма Иудой Маккавеем. Причем, нападения не только извне Иудеи, но и прямо в центре Иерусалима - прямо на святилище. Об этом хорошо написано хотя бы в 1Мак.6.

Одним словом, будем последовательны в наших вычислениях.

Далее. Вернемся к тому, от чего ушли. К Дан.8, то есть.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
Не можете ли вы мне прокомментировать этот момент? Ведь очень хорошо известно, что Антиох Епифан никуда уже не разросся - совсем наоборот, еще во времена его предшественников от его империи отпали Малая Азия и Армения на западе, Парфия, Бактрия и Индия на востоке. А в правление Епифана отпала еще и Иудея.
Вот выдержка с сайта http://www.krugosvet.ru/articles/28/.../1002832a2.htm
"Антиох IV Эпифан (ок. 215163 до н.э.). Преемником Селевка IV стал его брат Антиох IV, известный своими причудами, но также и проницательностью. Он много лет прожил в Риме, будучи заложником, и хорошо знал римлян. Царствование Антиоха стало известным благодаря двум важным событиям. Первым было его вторжение в Египет в 169 до н.э. Вышедший навстречу Антиоху римский посол Попилий Лэна прочертил на песке вокруг Антиоха круг и предложил ему прежде, чем его переступить, обдумать вопрос, хочет ли он оставаться другом Рима. Это унижение и последующее отступление Антиоха из Египта продемонстрировали полное превосходство Рима и бессилие Селевкидов".
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
Так, ну, это вы уже откомментировали. К слову, мы, АСД, понимаем это место точно также (за исключением пассажа в сторону Епифана) - что действия "небольшого рога" касались не неба, а Церкви на земле.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
Какую истину удалось попрать Антиоху Епифану? Ну, Тору запретил читать, жертву прекратил, храм превратил в капище языческое, ограбил его - это все понятно. Но всем этим он истину-то не попрал. Ведь на веру иудеев действия этого язычника нисколько не повлияли. Как этот момент объяснить с точки зрения "небольшой рог - это Антиох Епифан"?
23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
Насчет наглости и коварства у Епифана. Прошу прощения за грубость, но если бы этот глупец, извините за выражение, действовал по-настоящему коварно и хитро, не было бы никакого восстания Маккавеев. И Иудея потихоньку полегоньку стала бы типичным языческим эллинистическим государством. Ведь ее эллинизация уже шла еще до Антиоха Епифана полным ходом, причем без всяких насильственных действий. Появилась большая прослойка иудеев, с радостью принимавших эллинистические идеи. И эта прослойка неуклонно увеличивалась, несмотря на все протесты со стороны правоверных. Оставалось лишь подождать пару-тройку десятков лет - и всё, понимаете, всё! От Иудеи не осталось бы ни единого следа веры в Иегову. Примеры книг Царств и Паралипоменон только убеждают в этом. Что требовалось в этой ситуации от Антиоха Епифана? А ровным счетом ничего. Только ждать и не мешать этому процессу эллинизации. А что он сделал? Правильно, поступил как типичный тупой восточный деспот-самодур - пришел с войском и стал насаждать силой свои порядки. В результате даже та прослойка людей, которая была обольщена эллинизмом, с ужасом отшатнулась от него, и эллинизация Иудеи существенно... замедлилась, если не сказать больше.
Коварный человек так не действует - он действует постепенно и медленно, но верно. Как Сталин, например. А если он действует так, что всем видно, куда он клонит, да еще и действует грубой военной силой, то коварным такого глупца назвать нельзя. Его еще можно назвать наглым. Но коварным? Вряд ли.
24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых,
А вот это уже интересно. Чьей же это силой укрепился Антиох Епифан, если все эти стихи говорят только о нем? И каким образом укрепилась сила его, если, как мы видели, он не только потерял все восточные владения, но и позорным образом спасовал перед Римом? Каким образом он "успевал"?
25 и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.
Ну, насчет коварства и ума мы уже видели, что за ум был у Епифана. Кстати, за свои успешные действия по разрушению своей же собственной империи он был переименован в Епимана, т.е. "безумного". О многом говорит, не так ли?
И еще один момент - "среди мира погубит многих". Здесь речь явно идет не об иудеях. Где же Епифан успел поубивать много людей? Свое войско, что ли? Но его предшественники и современники-соседи накрошили гораздо больше народу. Так что и это тоже вопрос.

Из всего вышесказанного следует, что события, произошедшие в период правления Антиоха Епифана, никак не подпадают под события, описанные в Дан.8. Повторюсь, сроки не совпадают. Да и сам Епифан как то... ну... не тянет на роль "небольшого рога". Мелковат для него.

[Anton_R]

окончание

И по прежнему остаются вопросы:
1) от чего же отрезаны/отсечены 70 недель для еврейского народа в Дан.9? (ввиду того, что я уже пояснил момент насчет "седьмин", а также ввиду перевода слова "нэхтах" этот вопрос стоит перед нами по-прежнему)
2) о каком именно видении (מראה - "маръэ") идет речь в Дан.9:23, если не о видении в Дан.8:15,26,27? (повторюсь, слова מראה "маръэ" нет в Иер.25:1-13, зато оно есть в Дан.8)
3) как понимать слова "видение относится к концу времени" в Дан.8:17?
4) как понимать слова "последние дни гнева" в Дан.8:19?
5) извините за небольшой оффтоп, но как понимать слова "оправдано святое", если слово צדק "цедек" употребляется только по отношению к живым мыслящим существам и никогда не употребляется по отношению к неодушевленным предметам (камням храма, к примеру)?

С уважением

[Anton_R]

Deja-vu, здравствуйте!

Я посчитал дни. В девятом месяце 148 года... 52 В двадцать пятый день девятого месяца это месяц Хаслев сто сорок восьмого года встали весьма рано 53 и принесли жертву по закону на новоустроенном жертвеннике всесожжений. Если посчитать дни и месяцы, то все выходит... даже считая от дня, когда принесли первую жертву... даже еще лучше выходит, потому, что тогда время еще укорачивается, и уже не 2555 дней выходит, а где-то 2300 и получается...

А поточнее можно? Я имею в виду, без слов "примерно", "где-то", "кое-где", "у нас порой"
Да проще простого - назовите дату, когда началось и когда закончилось. От дня до дня. И не будем более копья ломать над этим.

Как называется эта точка?

В христианском мире ее называют "Рождество Христово". Но поскольку достоверно известно, что Христос родился на четыре года раньше этой даты, то я и пользуюсь общепринятым у нас в России обозначением "до н.э." и "н.э."

С уважением

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R.

В этом посте я, НАКОНЕЦ, коснусь отмеченной Вами ПОСЛЕДНЕЙ (третьей) э "нестыковки" в предложенном мной толковании, а именно что касается "конца гнева Божего." Извините, что с такой большой задержкой, но я просто не успеваю э "обрабатывать" :-) ваши замечания :-(

Сообщение от Anton_R №31:

Гавриил, начав разъяснять пророку видение, сказал: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!" (Дан.8:17) Это НИКАК не указывает на конец мира, поскольку ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ "НЕБОЛЬШОГО РОГА" с царем АНТИОХОМ IV ЕПИФАНОМ слишком очевидно, чтобы это игнорировать. В видении речь идет о времени греческого гонителя, а не о конце мира. И здесь Гавриил подразумевал завершение тех особых бедствий, которые выпадут на долю евреев перед пришествием истинного Мессии-Христа. Об этом свидетельствую и следующие слова, произнесенные Гавриилом: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу ОПРЕДЕЛЕННОГО ВРЕМЕНИ." (Дан.8:19). Т.е. видение относится ко временам конца гнева Божиего, которому теперь подверглись евреи. Все так и произошло, как описывалось в видении.

Ммм... Вы хотите сказать, что семь последних язв, которыми и оканчивался гнев Божий (Отк.15:1), излились задолго до того, как Иоанн видел их на Патмосе? Я знаю, что вы так не считаете.
Но в таком случае следует признать, что Антиох Епифан опять не вписывается в контекст Дан.8.
И это - третья нестыковка.

Все дело в том, что в Дан.8:19 (Синод. перевод) выражение "последние дни гнева" является переводом с древнеевр. словосочетания <ахарит hа-заам> (извините за возможную "корявость"), которое буквально переводится как "ПОСЛЕДСТВИЕ ГНЕВА". Таким образом, фрагмент стиха Дан.8:19 в более точном переводе будет иметь вид:

и сказал: "вот я возвещаю тебе то, что будет вследствие гнева"

Значит в данном стихе речь идет все же не о буквальных "последних днях" [или в вашей интерпретации "семи последних язвах, которыми и оканчивался гнев Божий (Отк.15:1)"], а об очередном событии из священной истории, в котором проявляется гнев Божий.
К "последствиям гнева" Божего относится и возникновение сменяющих друг друга мировых империй (четырех "царств") и бедственное положение евреев на протяжении разных периодов времени (Лев.26:30-41).
В данном случае таким очередным и особенно тяжелым периодом истории евр. народа явл. время религиозных гонений евреев со стороны сирийского царя АНТИОХА IV ЕПИФАНА. А что речь иден именно о нем, см. также 11 гл. Даниила, где описываются события из истории Греческой империи и борьба образовавшихся из нее Сирийского и Египетского царств, в т.ч. и за пограничную Палестину. А деятельность АНТИОХА IV ЕПИФАНА описывается начиная с 21-го стиха. Так, напр., в 29-30 стихах описывается 2-ой неудачный поход Антиоха на Египет, о чем я уже говорил ранее. Здесь под "кораблями Киттимскими" следует понимать римский флот Попилия Лена, который заставил Антиоха покинуть Египет. А в 31-ом стихе говорится об осквернении святилища и прекращении ежедневной жертвы (ср. с Дан.8:11). Таким образом, Дан.11:21-45 разъясняет конец видения, касающегося деятельности "НЕБОЛЬШОГО РОГА" (АНТИОХА IV ЕПИФАНА).
И личность Антиоха IV Епифана прекрасно вписывается в контекст как 8-ой так и 11-ой гл. Даниила. А описываемые здесь события действительно имели место в истории, т.е. видение Даниила осуществилось в реальной жизни.