Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Cora]

- продолжение сообщения №194 -

Сообщение от Anton R №179:

Итак, даже после поверхностного разбора приведенных вами стихов, видно что ДАЖЕ ТАКИЕ значения глаг. формы <hэйрим> как ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВОТЬ по Дрору (см., напр., Иез.48:9, Езд.8:25, Исх.35:24, Числ.18:24 и т.д), СНИМАТЬ по Шапиро (см. Лев.6:10) и ВЫДЕЛЯТЬ (долю и т.п.) по Шапиро (см., напр., Иез.48:20, Иез.45:13, 2Пар.30:24, Числ.18:30 и т.д.) вполне э "претендуют" быть библейскими. При этом по своему смыслу они, очевидно, не имеют ничего общего с вашими э скажем так, любимыми значениями ПОДНИМАТЬ, ВОЗВЫШАТЬ.

Насчет того, что "претендуют быть библейскими"... гм.... гм, гм, гм,.... тут у Иосифона библейским оказывается и слово "разрубать" в Дан.9:26 (в синодале - "предан будет смерти"). И всё - для некоторых это катастрофа. Ведь Иисус никогда не был разрублен, а значит, речь идет не о нем.

А на деле нету значения "разрубать" у глагола "карат". Есть лишь значение "отсечен" (оно применяется даже при заключении завета - вспомните обрезание). Но при прочтении Иосифона создается впечатление, что библейским является именно "разрубать".

Антон, я предлагаю пока что оставить понятия ПОСВЯЩАТЬ, ЖЕРТВОВОТЬ, СНИМАТЬ, ВЫДЕЛЯТЬ (долю и т.п.) э в покое. ОК?

Ведь если мы станем э скурпулезно разбирать "по косочкам" контексты стихов и по этим понятиям, то это затянется надолго. Наши же разногласия касаются совсем ДРУГИХ понятий, а именно: УДАЛЯТЬ (по Дрору), УСТРАНЯТЬ (по Шапиро), ЗАБИРАТЬ (по Стронгу), связанных с глаголом <hэйрим / hурам>. А то, что в корни слов может быть "вшито" НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ПОНЯТИЙ, я уже показал.


Теперь что касается "компромата"
Антон, пойми меня правильно. Я не являюсь э скажем так, ярым приверженцем перевода Танаха Давида Йосифона. Меня ПРОСТО интересует, как переводят те или иные места из Танаха специалисты по ивриту. Поэтому я иногда и ссылался (для сравнения) на этот перевод.

Разумеется, что Давид Йосифон те места из МТ, которые э не вписываются в вероучение ортодоксального иудаизма, соответствующим образом э "литературно" перерабатывал. Особенно это касается пророчеств, указывающих на Иисуса Христа ка Мессию. Что ты собственно и продемонстрировал на примере Дан.9:26. Так что этот э "компромат" меня нисколько не удивляет. Так, не мог Йосифон, разумеется, э обделить своим "пристальным" вниманием и Деву Марию.

Йешайа 7: 14 За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта МОЛОДАЯ ЖЕНЩИНА забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.

Такой же "правильный" перевод этого места предложил и один еврейский журналист из Москвы:

"Смотрите, эта МОЛОДКА беременна."
[Источник: Е. Майбурд. Ловцы человеков сетями лжи. // Независимая газета. 23 сент. 1993 г.]

А это место Писания связано с ЧУДОМ рождения Девой Марией Христа.
Ср. с Синодальным переводом:


Исаия 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, ДЕВА во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Так что с Йосифоном, надеюсь, разобрались?.. (Я не такой наивный, чтобы верить каждому слову.)


А что касается проверки на библейность понятий УСТРАНЯТЬ, УДАЛЯТЬ, ЗАБИРАТЬ, связанных с глаголом <hурам> из Дан.8:11, то об этом уже в другой раз Увы, сейчас на это просто не хватает времени


Извини, если что не так

Спаси Господь.

[Anton_R]

Cora, привет!
Переход на "ты" - одобрям-с.
Извини меня, пожалуйста, за столь долгое молчание. Пришлось лечить компьютер от нежданно-негаданно нагрянувшего вируса. Командой "format.com" (антивирус такой есть. Отличный и безотказный), разумеется. Вот и задержался. Да еще и другие проблемы были (и есть пока еще).

Кстати говоря, при цитировании ряда моих "глубоких" мыслей : ) , вы в некоторых местах посрезали смайлики. Надеюсь, эти смайлики как-то отобразились на экране вашего ПК? Если нет, могу их изображать э схематично, напр., как : ). А то, боюсь, вы меня неправильно поймете.

Да нет, все в порядке. Просто форумское ограничение не давало проходу моим мыслям, вот и пришлось пожертвовать твоими смайликами. Не стану же я жертвовать своими (вот какой я эгоист. Простишь меня?)

Но к делу. Просмотрел твои посты. Спасибо. На все отвечать пока не смогу - времени в обрез. Постараюсь вкратце на самое главное ответить. Итак.
Первое. Вот мои слова: "Так что, все можно универсализировать (не до абсурда, конечно)." Поэтому, извиняюсь, не надо мне приписывать АБСУРДНУЮ универсализацию. Конечно же, если слово действительно имеет несколько значений (допустим, универсального значения найти невозможно. Допустим), значит надо переводить в зависимости от контекста. Вот только... уверен ли ты, что глагол "рум" действительно имеет несколько РАЗНЫХ ПО СМЫСЛУ значений?

Что я имею в виду? А вот что.
Ты пишешь:

...Евр. слово <аман> означает "по русски" ОДНОВРЕМЕННО и ЗНАНИЕ, и ВЕРУ.

Это кто ж тебе такое сказал, что "аман" переводится как "знание" и "вера"?
Неверно это. Вот, согласно Стронгу, перевод (0530) слова אמונה :
1 . верность, надёжность;
2 . непоколебимость, стойкость;
3 . честность, правдивость;
син. 0543 (N[m/a), 0571 (t]m%a),
03476 (r]VvFy), 04941 (j/=p;Vvim),
06664 (q]d]u), 06665 (h/q_diu)
(арам.), 06666 (h/q/d;u);
4 . безопасность;
5 . доверие;
LXX: 225 (a'lh/Yeia), 4102
(pi/stiv).

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Дрор дает те же самые значения. Да и МТ - тоже.

Другое дело, что это слово можно перевести как ВЕРА и ПРАВДИВОСТЬ одновременно. Согласен. Но опять же - у обоих из этих понятий есть общее, а именно - ВЕРНОСТЬ. Именно так, если быть точным, и переводится это слово. Именно от этого значения и ведут свое начало все остальные пять.

Надеюсь, вопрос насчет АМАН исчерпан.
Но...
Но пример с ним хорошо показывает, на чем, как правило, основаны выводы о многозначности слов и глаголов древнего иврита.

Второе. Ты пишешь, что язык изменяется и со временем мы имеем дело с многозначным словом. Я согласен с этим. Но просто хочу заметить, что бьемся-то мы не над переводом статьи из "Едиот Ахронот", а над переводом текста, которому без малого три тысячи лет. Можно было бы предположить, что, как ты и пишешь:

от Авраама до, скажем, Маккавеев прошло более 1500 лет!

Т.е. язык иврит и тогда изменялся, а не стоял на месте. Соглашусь и с этим. Но...

Но я приводил примеры стихов с глаголом "рум" из РАЗНЫХ по времени книг ВЗ. И ты видел - везде, практически во всех книгах ВЗ, глагол "рум" почему-то можно спокойно, не напрягаясь особо и не калеча контекст, перевести как "поднять, возвысить, вознести".

И третье. Не шути так страшно:

Т.е. будем переводить в обход учения Церкви? Но ведь это, скажем так, сильно смахивает на раскол с печальными последствиями. А ты конечно же помнишь слова ап. Иакова: "Братия мои! НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями"

"Товарищ Чонкин, вы меня в это дело не впутывайте!!!!"
Я конечно, понимаю - "Церковь одна"(с) Хомяков. Да вот где Ее одну сыщешь-то среди более чем трех тыщ конфессий? По какому критерию отбирать ее будем? По возрасту? По заслугам? По кол-ву членов? Кол-ву исцелений и воскрешений? По соответствию с Писанием? По жребию? По весу в политическом мире? Как?

Проблема в том, что если брать за основу учение церкви, то возникнет вопрос - учение какой именно церкви? Ты, естественно, можешь сказать, что Православия, Анти-рулла возразит - "католицизма", Deja-vu скажет - ЕХБ, Дмитрий Резник - мессианского иудаизма и т.д. и т.п. А я гляну на все это, почешу в затылке и по-зощенковски: "ничего я им на это не сказал... Только говорю...."

И пойдет у нас морока.... В смысле, будем выяснять, кто круче.
А я спрашиваю: а зачем?
Тем более, что в 1Тим.3:15 говорится, что Церковь лишь УТВЕРЖДЕНИЕ истины. Т.е. истина первична, а Церковь, ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ ее - вторична.

Отсюда вывод: лепо же, братие, оборотиться нам к первоисточнику. Т.е. к Библии. Там и выясним, чья точка зрения истиннее.

Так оно лучше будет. Надежнее. А самое главное - миролюбивее и братолюбивее.

Так, с этим разобрались. Теперь поехали дальше. По порядку.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

А как насчет СУЖЕНОГО в смысле жениха, и СУЖЕНОГО в смысле предмета. : ) (Ведь я, правда попутно, приводил и этот жизненный и "актуальный" пример.) Гм Ваш вариант токования? ; )

На женихов и предмет? Извольте-с.

Жених СУЖЕНЫЙ - это человек, с которым СУЖДЕНО вступить в брак. Здесь СУЖЕНЫЙ - однокоренное слово со словом СУД.

А вот предмет СУЖЕНЫЙ - это даже не суженый, а съуженый. Это уже однокоренное слово со словом УЗОСТЬ.

Здесь понятно, у нас споров никаких нет. Ясно лишь одно - разнокоренные слова оказались совершенно похожи друг на друга в положении прилагательных. Т.е. стали ОМОНИМАМИ. Так? Так.

А вот теперь - внимание - вопрос: есть ли у глагола hурам такое же слово-близнец, ОМОНИМ, в иврите? Т.е. внешне похоже, а происхождение от глагола "отобрать, отнять" (сур, скажем)?

В этом-то и проблема, что нет такого слова в этой букве. Ой, наоборот... Ой, не наоборот, а... Ну, короче, ты понял..

А я тут кстати все перевожу и перевожу с английского. А я то мучаюсь .... Что же общего между пружиной и весной??? Гм Не понимаю : )

А что тут непонятного? Все мучаются, когда переводят текст с аглицкого, скажем, на русский. А причина вся в том, в чем и у заезжего сиамца Чадранипата - мы поверхностно учим язык. Т.е. конечно, не поверхностно, мы учим его вроде нормально, и даже общаться можем с носителями этого языка и что-то даже переводим, но... Но вся проблема в том, что мы учим СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК без оглядки на ДРЕВНИЕ КОРНИ ЕГО МНОГИХ СЛОВ.

Пример с весной и пружиной. Что общего? Да дело в том, что весну так назвали древние германцы (от которых и произошли нагло-саксы) только потому, что весной, при общем пробуждении природы, из под земли начинали БИТЬ многочисленные ИСТОЧНИКИ воды. БЬЮЩИЙ ИСТОЧНИК по-английски и есть "спринг". Отсюда и связь со СТРЕМИТЕЛЬНО РАСПРЯМЛЯЮЩЕЙСЯ, БЬЮЩЕЙ пружиной (за точность не ручаюсь - Успенского смотрел давно. А лезть туда еще раз - времени пока не хватает).
Далее. В ответ на мое высказывание

Отнюдь. Дело в том, что Господу не приносят в дар. Господу ВОЗНОСЯТ в дар. Это по-еврейски.
Безусловно, по-русски будет "приносят". Но ведь в Библии идет речь не о русском народе. Да и написано не по-русски. А значит, и писавший думал не по-русски.

ты написал:

Но ведь и Синодал написан не на иврите А значит и писавший (или перводивший) и читающий э ХОТЯТ думать по русски. И читать по русски. (В отличие от тебя ) Имеют ли они на это право, в т.ч. и я?

Имеют, конечно, но...
Но тогда, если они ХОТЯТ именно этого, тогда им придется смириться с тем, что они Библию просто не поймут, или поймут неправильно. В стиле "соловей родил журавеля".

И э "не желают" иметь семитский тип мышления и э подстраиваться под иной менталитет.

Эээ.... тут уже мне на ум наша пословица лезет: "взялся за гуж, не говори, что не Буш". В смысле, если мы берем в руки книгу, написанную автором, то мы прежде всего хотим узнать, что же писал этот автор, что он хотел сказать. Так? Так.

Другими словами, мы или читаем, что написано в Библии, или, пытаясь придать "русскость" или "английскость" переводу, лишаем Библию смысла, вводя в нее совершенно чуждый (зато понятный) контекст.

А ты не задумывался, что эти "непонятности", которые иные переводчики обходят с лихостью Саши Македонского, даны нам не только для того, чтобы вникнуть в ту эпоху, но и для того, чтобы обратиться к Самому Автору Библии НЕПОСРЕДСТВЕННО? Т.е. "Боже, что Ты хотел этим сказать"?

И почему в разных языках число разных ПОНЯТИЙ, выражающихся через какие-то определенные СЛОВА, должно обязательно совпадать??? Ты задумывался над этим?

Конечно, задумывался. Поэтому и не хочу бросаться в крайности. Если слово действительно многозначное, значит действительно надо смотреть в контекст. А если не многозначное, стоит ли огород городить? Согласен?

Кстати, даже у многозначных слов есть одно, главное значение.

Напр., имеем такие РАЗНЫЕ "русские" ПОНЯТИЯ как "камень", "косточка" (сливы и т.п.), зернышко (плода), "градина". Внимание! Ты согласен, что это РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ, т.е. мы имеем вело с разными э объектами (или предметами).

Конечно, согласен.

В РУССКОМ языке эти понятия выражаются на письме РАЗНЫМИ словами: .... А в англ. языке, даже не смотря на то, что у англичан такой же как и у нас европейский (западный) тип мышления, эти "русские" понятия выражаются одним и тем же словом - STONE. Почему так? А кто его знает?

Лингвист знает.
А из меня лингвист, как на рисунке в предыдущем моем сообщении.

И что я при переводе с англ. на русский должен (согласно э разработанной тобой методике ) все время универсально "лепить" автоматом, напр., слово "камень", не делая различий между различными "русскими" понятиями???

Я сейчас не буду углубляться в дебри объяснений. Просто предположим, что ты прав. Тогда следует вопрос: а с чего ты решил, что здесь должен быть перевод именно "камень"? Ведь если разобраться лингвистически, взяв историю развития языка, то можно выяснить, какое именно понятие вкладывалось первыми англо-саксами в слово "стоун". Выяснив это, можно понять, почему они называли словом "стоун" и твердый камень, и твердую косточку, и твердую градину.

Здесь, разумеется, эту параллель можно перекинуть и на иврит. Так на иврите "камень" - это <эвэн>. Но ведь ЭТО слово не выражает (по примеру англ. языка) и такие понятия как "косточка" (сливы и т.п.), зернышко (плода), "градина".

Конечно не означает. Зато у иврита есть такие слова как "айин", что в переводе означает "глаз, источник, колодец". Почему так? Можно сказать "а кто его знает", и, в принципе, греха тут не будет. А можно попытаться покопаться. На досуге этим и займусь.

Возвращаясь к "камню". Так и на аглицком stone - это тоже камень. А то, что англичане НАЗЫВАЮТ "камнями" еще и косточку, и градину - кстати, и в нашем языке существует нечто подобное (напр. "губа" у человека и "губа" у моря) - так это же ясно, что это разные понятия, произошедшие от одного и того же ГЛАВНОГО значения этого слова.
Одним словом, это не проблемы. Ведь если (это моя мечта) на русском языке текст Библии будет полностью, а не частично передан теми же понятиями, что и у древних евреев, то это будет огромный прорыв вперед. Проблема только во времени и в возможностях.

А может, если ДОПУСТИМ принять ТВОЮ т. зрения, между такими "русскими" понятиями как ПОДНИМАТЬ и УСТРАНЯТЬ при семитском способе мышления есть хоть что-то общее? А кто его знает? Восток - дело тонкое, Петруха! Подчеркиваю, я сказал ДОПУСТИМ.

Да нет там УСТРАНЯТЬ.

Да и я к тому же фантазией не обделен, и могу по твоему примеру (когда ты все поднимал, в том числе и почки у жертвенного тельца, и преграду с пути народа, вместо с того, чтобы ее по простому сдвинуть в сторону ), "спокойно" э увязать эти понятия (поднимать и устранять).

Эт не фантазии. Просто почки у тельца можно вынуть и поднять (пред Господом! Ведь это же жертва), а преграду можно и сдвинуть в сторону (как предлагаешь ты), и поднять (рум). Вот и все увязки.

Не веришь?

Верую.

Если будет необходимо, то могу и продемонсрировать

Давай.

Антон, в данном случае при переводе Дан.8:11-12 ты создаешь СВОЙ контекст, который удовлетворяет ТВОЕМУ э довольно туманному "сюрралистическому" учению о <хатамад>-язычестве.

Я не создаю свой контекст.
Я просто (повторюсь) взял и перевел эти слова (Дан.8:11-12), не сообразуясь ни с современной еврейской, ни с древней языческой мудростию. Взяв за основу лишь МТ, словарь и симфонию.
Ну, что я, виноват, что ли, что именно такой получился контекст у Даниила?

(Напоминаю, что ИСТИНА Божия, изложенная в Писании, не может быть относительной как в обыденной жизни. Она - АБСОЛЮТНА. Или, если сказать по другому, может быть ТОЛЬКО ОДИН вариант перевода, который хотя бы не калечит контекст Слова Божиего.)

Полностью согласен.
Только вот вопрос (извиняюсь за небольшое ехидство. Надеюсь, ты меня простишь): какой именно вариант ПОКАЛЕЧИЛ Слово Божие - мой или традиционный?
Я все больше убеждаюсь, что именно второй.

И устраивает это кого-то или не устраивает, но библейский текст изначально ИММАНЕНТНО МНОГОЗНАЧНЫЙ.

Интересно, а как тогда носители иврита понимали (и до сих пор понимают) друг друга? Небось, не китайцы.

Это говорят СПЕЦИАЛИСТЫ. Так, напр., профессиональный переводчик ВЗ (Танаха) Андрей Десницкий об этом говорит следующее:

"Письменный текст ПРИНЦИПИАЛЬНО МНОГОЗНАЧЕН. В ОСОБЕННОСТИ это характерно для такого текста, который, как Ветхий Завет, записан консонантным письмом. Ведь существующие огласовки представляют собой по сути дела комментарий средневековых ТОЛКОВАТЕЛЕЙ-масоретов к древнему консонантному тексту - в большинстве случаев, ВЕРОЯТНО, самый ТРАДИЦИОННЫЙ и самый "правильный" (если вообще можно говорить в таких случаях о правильности), но ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ".

Честно говоря, не понял, при чем тут многозначность и огласовки? В современных (подчеркиваю - в современных) израильских печати и прессе огласовки вообще отсутствуют. И ничего - обходятся без них. И понимают друг друга.

Это только у тебя, Антон, с твоей э методой всеобщего универсализма все так гладко.

Я разве говорил, что у меня лично все тишь да гладь, да Божья благодать? По-моему, наоборот, я пригласил всех к дальнейшему исследованию.

Согласия здесь нет и у ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ переводчиков, которые часто игнорируют мнение Церкви и, используя фактор многозначности, переводят на свой лад и тем самым подгоняют уже под свое понимание. (И при этом не обязательно ЯВНО искажаются реальные смысловые значения слов, когда создаются искусственные значения. Это делается в случае э крайней необходимости, когда "плывет" какая-то фундаментальная лжедоктрина, которой придерживается такой "переводчик".

Угу. Это точно. Как например титул языческой богини в Иер.7:18, 44:17-19,25 был переведен словами "богиня неба" в угоду господствующим представлениям.

Мое предложение: пока не выяснены все обстоятельства, пока не поставлены все точки над "и", давай не будем называть чье либо представление "лжедоктриной" и обвинять в искусственности значений. Ладно?

Скорее всего Давид Иосифон, как ортодоксальный иудаист (!), и "подчистил" в своем переводе Танаха места, однозначно указывающие на Христа как Мессию. И здесь ты прав. Но при чем ту Дан.8:11-12. Боюсь, что Давид Иосифон ВООБЩЕ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ о вашем туманном учении о <hатамид>-язычестве и отсюда особо и не старался исказить здесь (в Дан.8:11-12) контекст, вводя свои э искусственное значения слова <hурам> и слова <hатамид>.

Понятия не имеет? Хм... Не думаю.

Мне кажется, что он попытался, если так можно выразиться, сделать такой перевод, который бы устраивал бы большинство ортодоксальных иудаистов. А не такой, который бы открыл истину перед глазами изумленных иудеев и язычников.

И зачем, спрашивается, Иосифону в этом случае лишние неприятности? Он свое дело сделал покладисто, деньги за это получил - что ему теперь до жалкого писка и недовольного ворчания каких-то там "ноцрим" и "гоим"?

Спрашивается, какую смертельно опасную угрозу эта ваша теория таит в себе для иудаизма?

Придется становиться на позиции АСД-шников. Т.е. признавать, что 2300 "вечеров и утр" закончились в 1844 году.

Ты можешь себе представить такой позор? Евреи, "Богоизбранный народ", должны будут снизойти до положения учеников. И у кого?? У безребных АСД??? Да еще и у гоев?????

И каким образом она может подорвать ОСНОВЫ ортодоксального иудаизма, как в случае с библейским учение о Христе? )

Точно так же.
Кстати, как я уже показал, 2300 вечеров и утр, закончившиеся в 1844 году, неотделимы от "семидесяти седьмин". Если верно одно, значит верно и второе.

Ему не до этого! У него, поверь на слово, и без того забот полон рот

"Не верю"(с)
Я просто знаю, что это не так. И доказательство тому простое. Ведь если появляется взгляд, кардинально рушащий до основания мои взгляды, останусь ли я равнодушным к этому? Разве только "заботы мира сего" для меня важнее, чем Бог и Его слово.

Как у тебя, как у меня, как у других

Эээ!! Кому было сказано: "Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и ЗАБОТАМИ ЖИТЕЙСКИМИ, и чтобы день тот не постиг вас внезапно"?

Лично я об этом впервые услышал только от тебя. "Оригинально"? Да так себе Слишком уж "заобщено" (абстрактно; что-то из области э сюррализма

Угу. Абстрактно.

Вот только почему-то разговариваем мы на эту тему уже довольно долго. И сомневаюсь я, что здесь присутствует один лишь праздный интерес.

Ведь вопрос стоит ребром: ПРАВ ЛИ АДВЕНТИЗМ, УТВЕРЖДАЯ, ЧТО 2300 ВЕЧЕРОВ И УТР ИЗ ДАН.8:13-14 ОКОНЧИЛИСЬ В 1844 ГОДУ ИЛИ НЕТ?

Если неправ, то во-первых, Адвентизм не имеет никакого права на существование. Разве что как еще одно из религиозных течений типа мунистов или кришнаитов. О том, что во-вторых и в-третьих - не буду пока.

А если прав, то... Последствия надо описывать? Или и так понятно?

(продолжение следует)

[Cora]

Антон, шалом!

Сообщение от Antona R:

Извини меня, пожалуйста, за столь долгое молчание. Пришлось лечить компьютер от нежданно-негаданно нагрянувшего вируса. Командой "format.com" (антивирус такой есть. Отличный и безотказный), разумеется. Вот и задержался.

Антон, хорошо представляю, что такое перестановка системы и потому сочувствую (Лично я exe-шки, поступающие по-"мылу" от незнакомых адресатов, вообще не открываю и СРАЗУ ЖЕ ДОЛОЙ!!!) Хорошо еще, что к тебе "нечаянно не нагрянул" вирус типа format С: Считай, что тебе крупно повезло. (Это как из песни: "Любовь" нечаянно нагрянет )

Вот только... уверен ли ты, что глагол "рум" действительно имеет несколько РАЗНЫХ ПО СМЫСЛУ значений?

Вооюще-то да, если речь идет о корне, от которого происходит этот глагол (читай мои предыдущие посты дальше.) Сам <рум> по библейскому тексту лично я "не гонял". Поскольку у нас речь шла о других породах глагола.

..Евр. слово <аман> означает "по русски" ОДНОВРЕМЕННО и ЗНАНИЕ, и ВЕРУ.

Это кто ж тебе такое сказал, что "аман" переводится как "знание" и "вера"?

Я над этим подумаю (если будет время ) Жаль только, что у меня нет еврейской симфонии. Да и иврит-русский словарь никак не могу достать (купить). В нашем городе ДАЖЕ СЛОВАРЬ (Шапиро) с трудом отыскал в одной библиотеке. И то в отделе РЕДКИХ (!) книг, куда с трудом мне удалсь попасть. Требовали какого-то "разрешения" Один раз повезло, а в следующий раз не знаю, удастся ли пройти?

И что я при переводе с англ. на русский должен (согласно э разработанной тобой методике ) все время универсально "лепить" автоматом, напр., слово "камень", не делая различий между различными "русскими" понятиями???

Я сейчас не буду углубляться в дебри объяснений. Просто предположим, что ты прав. Тогда следует вопрос: а с чего ты решил, что здесь должен быть перевод именно "камень"? Ведь если разобраться лингвистически, взяв историю развития языка, то можно выяснить, какое именно понятие вкладывалось первыми англо-саксами в слово "стоун". Выяснив это, можно понять, почему они называли словом "стоун" и твердый камень, и твердую косточку, и твердую градину.

См. дальше (из прежних моих постов) мою реплику относительно "сливовых камней" Опять его величество КОНТЕКСТ, куда уж нам без него!!!

Здесь, разумеется, эту параллель можно перекинуть и на иврит. Так на иврите "камень" - это <эвэн>. Но ведь ЭТО слово не выражает (по примеру англ. языка) и такие понятия как "косточка" (сливы и т.п.), зернышко (плода), "градина".

Конечно не означает. Зато у иврита есть такие слова как "айин", что в переводе означает "глаз, источник, колодец". Почему так? Можно сказать "а кто его знает", и, в принципе, греха тут не будет. А можно попытаться покопаться. На досуге этим и займусь.

Антон, ты как в воду глядел Именно это слово я и привел в качестве примера, отстаивая свою точку зрения. (Читай мои дальнейшие рассуждения из прошлых постов.)

Вот только почему-то разговариваем мы на эту тему уже довольно долго. И сомневаюсь я, что здесь присутствует один лишь праздный интерес.

Ведь вопрос стоит ребром: ПРАВ ЛИ АДВЕНТИЗМ, УТВЕРЖДАЯ, ЧТО 2300 ВЕЧЕРОВ И УТР ИЗ ДАН.8:13-14 ОКОНЧИЛИСЬ В 1844 ГОДУ ИЛИ НЕТ?

Если неправ, то во-первых, Адвентизм не имеет никакого права на существование.

В принципе ты здесь прав (в отношении важности этой темы для адвентистов). Если посмотреть на это дело СТРАТЕГИЧЕСКИ (с точки зрения СПАСЕНИЯ человека.) Я уже высказал свою позицию по этому поводу (в отношении "разных" путей к Богу и сентиментальности). Если заинтересует, см.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=303559&postcount=1396

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=303560&postcount=1397

Разве что как еще одно из религиозных течений типа мунистов или кришнаитов. О том, что во-вторых и в-третьих - не буду пока.

Ну я бы здесь не стал сравнивать АСД с мунитатами и кришнаитами. Это уж слишком


На мой взгляд АСД ОЧЕНЬ БЛИЗКИ к евангельскому, в т.ч. ортодоксальному, христианству в отношении вероучения о Боге. (Вот только в вероучении АСД о Боге есть одна, на мой взгляд, очень серьезная ошибка. Это когда Господь, исходя из учения Е. Уайт, отождествляется адвентистами с арх. Михаилом. И об этом я наговорился с адвентистами достаточно и не только на форуме Да и вероучение АСД о неком ДУХЕ ПРОРОЧЕСТВА не выдерживает даже элементарной критики и, увы, чревато последствиями... Но не о этом у нас речь Это я так, в качестве ремарки)

(продолжение следует)

Продолжай. Внимательно послушаю. А что касается МНОГОЗНАЧНОСТИ слов в иврите, как и в любом другом языке, остаюсь при своем мнении. Речь разумеется идем о понятийной многозначности, а не просто о синонимах. И разумеется не о ВСЕХ словах иврита


Удачи!

[Anton_R]

(продолжение)
Продолжаю

И еще один серьезный момент. Изначальная запись ВЗ-ого (без огласовки) БЫЛА ТОЛЬКО ОПОРОЙ ДЛЯ ПОСВЯЩЕННОГО В ТАЙНУ ЛЕВИТА, своеобразной "шпаргалкой" и собственно текстом не являлась (скажем так, одни корни слов!) В отличие от огласованног текста и от, скажем, письменности европейских языков, КОТОРЫЕ МОЖНО ЧИТАТЬ ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ О ЧЕМ РЕЧЬ. Поэтому "текст" консонантного письма (без огласовки) был малопонятен (и непонятен для непосвященных), кроме тех случаев, когда ЕГО СОДЕРЖАНИЕ БЫЛО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ИЗВЕСТНО. Таким образом, огласовка изначального "текста" производилась масоретами на основе СТРОГО УСТНОЙ ТРАДИЦИИ (без этого ну ни как!) Когда контекст был ИЗНАЧАЛЬНО ИЗВЕСТЕН и сохранялся в памяти еврейского народа столетиями.

Тэк-с... Переходим, значит, к "устной торе" книжников и фарисеев?
А мне показалось, что Иисус их за что-то поругивал. Или показалось?

Ты же, Антон, если я правильно понял, уже на основе МТ предлагаешь создавать свои собственные контексты, удовлетворяющие выбранным пор своему усмотрению собственным учениям (?):

Эээ... маленькая оговорочка (в который уже раз): не свои собственные, а какие получатся из текста оригинала. Чтобы не походить на Вовочку, подсмотревшего "правильный" контекст, ой, ответ у соседа по парте и подгоняющего под этот ответ решаемую им задачу.

И почему бы тебе тогда (для "чистоты" э эксперимента) не начать с "нуля", т.е. поработать с неогласованным текстом и заодно без пробелов между словами (При этом концы слов можно в принципе "угадывать" по конечным согласным : ) ) И это не сложно сделать: достаточно просто "закрыть глаза" на диакритические значки. И это, разумеется, касается Дан.8;11-12. Тогда, глядишь, и контекст может поменяться раза три-четыре и еще не известно каким он станет в результате.

Пример некорректный, но отвечу и на него.

Каким, говоришь, станет? А тем же самым.
Ведь в этом случае придется изучать иврит очень глубоко. А когда его вот так изучишь, то научишься "шпарить" и без всяких огласовок.

Ведь рукописи Мертвого моря, насколько я помню фотоснимки, вообще не содержат никаких огласовок. И ничего - читают ученые эти рукописи. И будут читать.

Так что здесь проблемы никакой нет.

Я просто считаю - раз есть текст с огласовками, в точности повторяющий текст без огласовок, зачем изобретать велосипед? Если надо будет - будем и с нуля начинать. А сейчас - есть ли в этом смысл?

Если, разумеется, он изначально неизвестен и вообще ничего не известно о <hатамид -язычестве>.

Гм... ну, я же уже говорил: не нравится hатамид как "язычество" - давай свое толкование. Рассмотрим любые предложения.

Но в любом случае: отвергая - предлагай!

При этом конечно же не следует забывать и о контексте ВСЕГО Писания (включая и НЗ, известный нам, но вообще неизвестный ВЗ-ым писателям и игнорируемый иасоретами.) А здесь если повредишь одно (в данном случае контекст Дан.8:11-12), то "поплывет" что-то другое.

Пусть плывет. Если основано на песке - мне такую доктрину не жалко. Даже если она архихристианнейшая.

Ощущаете объем предстоящей работы? Удачи! Это если ты хочешь "подправить" чье-либо учение (и не обязательно Церкви Христовой).

Ну и что? Я говорю: надо будет - перелопатим и этот объем.

Меня полностью удовлетворяет версия МТ - "поднят был". Если кого-то она не удовлетворяет - давайте обратимся к еще более ранним текстам. Но предупреждаю сразу - один вкалывать не стану. "Где вы видели еврея с тяпочкой"(с).

Ничего, и профессора могут ошибаться.

Все так говорят Особенно после самообразования, а не профессиональной подготовки

Не спорю.

Конечно бывают ОШИБКИ и у специалистов. Но, на мой взгляд, прежде чем ставить такие "точные" э медицинские диагнозы, необходимо и самому э попахать на профессиональном уровне. (А не от случая к случаю.)

И здесь не спорю. Но слепо доверять специалистам тоже не следует.
Согласен?

СПЕЦИАЛИСТЫ утверждают, что что в семитских языках КОРНИ СЛОВ МОГУТ ИМЕТЬ НЕСКОЛЬКО СЕМАНТИЧЕСКИХ и грамматических ЗНАЧЕНИЙ. Ты же говоришь диаметрально противоположное, а именно: один корень имеет ТОЛЬКО ОДНО (некое универсальное) семантическое значеие.

Не буду пока говорить за все корни и все глаголы, но в данном случае - насчет "рум" - это действительно так: одно семантическое значение.

А утверждение специалистов насчет множественности значений семитских слов ("одно слово в иврите имеет невообразимое количество диаметрально противоположных по смыслу значений". Это, кстати, не мой перл)... Ты в курсе, что они на этом не заканчивают? Продолжить их мысль? Или не надо?

Я вообще-то предпочитаю доверять специалистам. Тем более, если это совпадает и с моей позицией. И согласуется с моим некоторым опытом перевода с английского текстов со сложным контекстом (при этом и в ту, и другую сторону), за качество которого я получаю деньги, а не просто так перевожу для э скажем так, каких-то рассуждений о чем-то. Я привел, правда может из-за спешки и несколько хаотично, несколько примеров, связанных со сложностью перевода.

А я предпочитаю доверять, но проверять. Даже если это совпадает и с моей позицией.

Далее.
Ты писал, что есть и другие первоисточники на иврите, кроме ТаНаХа. Т.е. что можно проверить значение спорных слов не только в Библии, но и там.

В любом случае все найденные первоисточники (вместе с Танахом) служат ценным материалом для профессиональных ученых-гебраистов в их работе по восстановлению буквально по крупицам словарного запаса древнего иврита. Так что, Антон, смысловые значения слов следует "обкатывать" по контексту (если этим заниматься на профессиональном уровне) и на других многочисленных первоисточниках хотя бы для проверки правильности своих окончательных выводов, чем собственно и занимаются специалисты при составлении словарей библейского иврита на профессиональном уровне. И поэтому не следует спешить ставить э "медицинские" диагнозы. Рутинной работы здесь (в т.ч. и в архивах) э по самое горло.

Я что, спорю что ли? Да я обеими руками "за"!

Я просто выдвинул предположение, что значение "отнять" появилось у "рум" в эпоху Маккавеев, когда переводилась на греческий книга Даниила. Причина - еврейский национализм и все такое прочее, сопутствующее... Если это не так - жду опровержений из древних еврейских источников.

Тк что про МНОГОЗНАЧНОСТЬ слов библейского иврита не следует забывать ни в коем случае. И даже подгоняя перевод под наперед известный результат (доктрину)

Насчет многозначности см. выше. А насчет подгонки - это ты прав. Я вот под Антиоха Епифана перевод не подгоняю. Несмотря на несокрушимую и легендарную стенку христианства и иудаизма в этом вопросе.

И подгонкой, по их примеру, заниматься не собираюсь.

И еще раз подчеркиваю, что смысловые значения МНОГОЗНАЧНЫХ слов выявляются не из ПРОИСХОЖДЕНИЯ этих слов (или корней), иначе можно залезть в такие дебри, гадая на кофейной гуще, что и не выберешься, а из КОНТЕКСТА текстовых отрывков, где эти слова задействованы. С этой целью, кстати, в словарях вместе со значениями МНОГОЗНАЧНЫХ слов СПЕЦИАЛЬНО приводятся и примеры их употребления (отдельно для каждого смыслового значения этого слова).

Ладно, допустим, что глагол "рум" многозначный. Допустим. Допустим, я согласен.

Так чем тебе не нравится контекст "и от него был поднят ежедневный"? Не подходит под привычный тебе общехристианский/общеиудаистский контекст? Ломает его? Но чьи это проблемы - Библии или общехристианского/общеиудаистского контекста? Или нам просто не нравится, что именно так написано в Библии, а вот нам - экая беда - хотелось бы, чтобы было написано вот эдак?

Сразу скажу - беда эта общераспространенная. Например, большая часть пасторов-протестантов, осаждаемая харизматами и пятидесятниками, просыпается с головной болью и молитвой: "Боже, для чего ты оставил в 1Коринфянам 14-ю главу?". И т.д. и т.п.

Поэтому еще раз спрашиваю: с чего мы взяли, что "наш" вариант ("отнята жертва") и "наш" контекст, появившийся в результате этого варианта, верный и истинный, а тот, который непосредственно с оригинала - неверен? По какому критерию мы судим? Потому что так считает большинство? Потому что так считали наши отцы и деды?


Ну, и позволю себе небольшое лирическое отступление от темы.
В начале своего поста я уже отмечал момент насчет "суженного". Вернемся к этому еще раз.

А что касается рассматриваемого нами отрывка из нашего разговора, то здесь не так важно происхождение слова УХОД (конечно и это э ну очень интересно , особенно когда много свободного времени), как то, КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ПОНЯТИЯ ЭТО СЛОВО ВЫРАЖАЕТ. ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ПРОСТО УЯСНЕНИЕ СМЫСЛА СКАЗАННОГО, а не какието философско-филологические разборки В данном случае, исходя из КОНТЕКСТОВ приведенных мной в качестве примеров предложений, в первом слово УХОД выражает ПОКИДАНИЕ человеком какого-то места, а во втором - совершенно ДРУГОЕ ПОНЯТИЕ, а именно УХАЖИВАНИЕ за больным. Есть между ЭТИМИ ПОНЯТИЯМИ с точки зрения здравого смысла что-то общее? "Сомневаюсь" и имею на это право, поскольку руссий язык для мня родной. Хотя эти два совершенно РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ (мягко говоря, не синонимы) и выражаются ОДНИМ словом и имеют, разумеется, один корень. А ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова УХОД меня, честно говоря, вообще не интересует.

Меня бы тоже не интересовало, если б мы разбирали современную литературу. А мы разбираем литературу древнюю. Написанную, повторюсь, около 3 тыс. лет назад.

А если мы, допустим, переведем приведенные мной предложения со словом УХОД на англ. язык, то выражаемые этим (ОДНИМ) словом РАЗНЫЕ понятия (ПОКИДАНИЕ какого-то места и УХАЖИВАНИЕ за больным) на английском будут выражаться уже РАЗНЫМИ словами: уход в смысле "покидания" - словом LEAVING, а уход в смысле "ухаживания" (за больным) - словом NURSING. И, разумеется, у этих разных англ. слов теперь уже разные корни. Напомню, Антон, что у нас с англичанами в отличие от семитов одинаковый образ мышления (европейсий). Поэтому твоя философия о происхождении слова УХОД здесь не проходит: это слово в рассматриваемых примерах выражает два РАЗНЫХ понятия. Только в англ. языке они выражаются ДВУМЯ разными словами, а в русском - ОДНИМ словом. ПОчему так? А кто его знает? И точка. Лично меня это не интересует, я практик, а не э узкий специалист-филолог по "происхождению". Кстати говоря, Антон, всю твою э аргументацию о происхождении РУССКОГО слова УХОД можно ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ применить теперь уже к ДВУМ англ. словам LEAVING и NURSING, естественно, с РАЗНЫМИ корнями

Пример хороший, но к нашей дискуссии - относительно глагола "рум" - его применить нельзя. И вот почему.

Чтобы определить, какой именно из омонимов здесь употреблен, нужно смотреть контекст. Но (не торопитесь с аплодисментами ) если это справедливо для слова "уход" и для современного языка, то для глагола "рум" парадокс-то в том и заключается, что у нас получается наоборот: контекст зависит от правильности перевода. Как у китайцев. Иероглифы одни и те же, однако на пекинском диалекте они переводятся как "проклятый чиновник", а на южном диалекте - как "они сажают тыквы".

Какой же выход из этой ситуации? Я предложил вариант: рассмотреть как употребляется этот глагол в контексте всей Библии, т.е. действительно ли он многозначен до идиотизма (т.е., как учат умные дяди-богословы - имеет противоположные по смыслу значения) или же он имеет одно значение. Выяснив это, мы можем правильно перевести Дан.8:11.

Рассмотрели. Выяснили. Получилось, что глагол "рум" из породы "искусственно многозначных", т.е. многозначных по заказу (переводчиков и тех, кто им музыку заказывает). Шучу. Другими словами, выяснилось, что никакой он не многозначный, а самый что ни на есть однозначный. И значение его - "поднять, возвысить, вознести".

Тебе не нравится? Предлагай свой вариант определения значения этого глагола. Впрочем, ты уже предложил: покопаться в древнееврейских источниках, появившихся одновременно с Библией. Повторюсь: я не против. Правда, источников у меня этих нет. Но если сойдемся на этом, то можно и поискать в сети.

Таким образом, на примере родного языка мы выяснили, что НЕЛЬЗЯ подменять такие понятия как ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова и СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова. РАБОТАЕМ ТОЛЬКО С КОНТЕКСТОМ! И если это момент "утрясен", я готов переходить следующему пункту наши разногласий.

Момент не утрясен. По вышеуказанной причине: в нашем случае не перевод зависит от контекста, а контекст зависит от перевода.

И хоть тресни, а никуда от этого не деться.

Вот так.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Далее. Твоя аналогия со словом "эхад" тоже... эээ... немножко некорректна

По аналогии с родным языком в библейском иврите мы имеем те же самые языкове закономерности.

Рассмотрим слово <hурам>, которое входит в стих Дан.8:11 (разумеется в МТ ) со СЛОЖНЫМ "локальным" контекстом. То, что <hурам> в ОСНОВНОМ (в большинстве случаев) перводится на рус. как БЫЛ ПОДНЯТ / ВОЗВЫШЕН, согласен на 100 проц. ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, то же самое имеем и в случае со словом <эхад>, которое ТАКЖЕ в ОСНОВНОМ переводится на рус. как колич. числит. ОДИН. Но ЭТО ЖЕ слово как МНОГОЗНАЧНОЕ имеет и ДРУГОЕ СМЫСЛОВОЕ значение- ЕДИНЫЙ. В смысле совокупного единства: см. Быт.1:5, 2:24, Езд. 2:64, Иез.37:17, а также и Втор.6:4 со СЛОЖНЫМ контекстом, а не в смысле ТОЛЬКО ОДИН. Для обозначения "монолитного" единства служит совсем другое слово - <яхид>, с помощью которого подчеркнуто выражена единственность (ТОЛЬКО ОДИН): см. Быт.22:2, 12, Суд.11:34, Пс.21:21, 24:16, Притч.4:3, Иер.6:26, Ам.8:10, Зах.12:10.

и вот почему некорректна.
Дело даже не в Резнике. Просто везде это слово переводится как "один". Даже в тех четырех местах, которые ты привел. Именно как "один", а не "единый". Однако те четыре места просто показывают, что "один" здесь (и не только здесь) ПОДРАЗУМЕВАЕТ (а не "имеет значение", как говоришь ты) совокупное единство. Это первое.

А второе.... вот если бы "эхад" имел значения "один" и, скажем, "ноль", тогда аналогия с глаголом "рум" была бы полной. А так... "эхад" переводится двумя словами, БЛИЗКИМИ (а не совершенно разными, как пишешь ты) ПО СМЫСЛУ - "один" и "единый". Чтобы тебе было понятно, что я имею в виду - так же, как и "рум" переводится тоже близкими по смыслу словами "поднять" и "возвысить".

А насчет того, что иврит не был примитивным, одномерным, как машинные языки...
Так я и не спорю с этим. Выражаясь биологическим языком, я не против, если в семейство псовых входят аж 37 видов собак, волков и шакалов. Ведь все они - псовые.
Я лишь против того, если к этому семейству вдруг начинают относить свиней и полорогих.
Так что не надо иронизировать насчет Эллочки. Кстати

Далее. Насчет "айин", "аф" и "матэh".
Я не к тому, что все ниженаписанное - это руководство к действию. Я лишь призываю не рубить с плеча, объявляя о "многозначности слов и точка". Давайте разбираться, ребята.

Итак. Вкратце.

"Айин". Судя по словарям и по его употреблению в Библии, основное (и кстати, первоначальное) его значение - "глаз". Мог ли древний еврей, времен эдак Авраама сказать, что посреди сухой беспроглядной, безвидной степи есть обложенный камнями водяной "глаз"? Т.е. могли ли евреи называть такой источник "глазом"? Почему бы нет. Хотя вполне допустимо и такое объяснение - что здесь типичный пример омонима (если верить Дрору).

"Аф". Судя по его употреблению в Библии, его основное значение "ноздри". Например, словосочетание "Иаков разгневался на Рахиль" (Быт.30:2) в оригинале звучит как "и разгорячились ноздри Иакова на Рахиль", что у древних евреев подразумевало гнев, обиду.

"Матэh". Судя по словарям и по употреблению в Библии, основное значение "жезл", "посох". А племя..... Помните ритуал в СА? Если знамя части (аналогия нашего жезла) пропало - ну, там, сгорело, когда вражеские снаряды в штаб попали, или врагом захвачено, или командир с начштабом его пропили - неважно, какая причина, но части после этого больше нет. Ее расформировывают. Вот что-то подобное и здесь.


Ну, и на закуску - биньяны.

Специалисты утверждают, что в семитских языках корни слов ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ могут иметь сразу НЕСКОЛЬКО СЕМАНТИЧЕСКИХ и грамматических значений. В чем мы собственно с тобой и убедились (см. выше сказанное).

Во многих, но не во всех.
Кстати, глагол "рум" к этим "многим", как мы уже увидели, не относится.

И в этом плане я ПОЛНОСТЬЮ согласен со специалистами. Вот только я бы уточнил, в т.ч. и Ламбдина, а именно: следует говорить не о КОРНЕ, а , скажем так, об ОГЛАСОВАННОМ КОРНЕ. Ведь корень в иврите - это просто НАБОР согласных букв (как правило, трех), БЕЗ ОГЛАСОВКИ лишенных ВСЯКОГО СМЫСЛА.

Это уже что-то новое.... Кто тебе такое сказал?
См. выше про чтение без огласовок в современном Израиле.

Или я чего-то не понял.

Как и ИЗНАЧАЛЬНЫЙ "слипшийся" оригинальный текст (без огласовки) трудно назвать э текстом.

Странно, но почему-то именно текстом его и называют.
Или я чего-то опять не понял.

И я уже в связи с этим говорил "свидетелю" Wladimirу, что если он считает, что имя Бога <ЙHВH>, то его имя ВВ ("расшифрую": Вова)

Шутки шутками, а все же на иврите именно так и будут ЗАПИСАНЫ оба имени - без гласных, без огласовок. Но читаться-то они будут, невзирая на отсутствие или наличие огласовок, с гласными.


Впрочем, мы отвлеклись. Итак, действительно ли изменение биньяна изменяет и значение глагола?

А если серьезно, то с утверждением Ламбдина (без моих "придирок") я поностью согласен. А ты, Антон, упускаешь из виду то, что в корень слова могут быть "вшиты" сразу НЕСКОЛЬКО понятий (что, повторяюсь, не согласуется с твоей ошибочной теорией "универсализма").

Ну, насколько она ошибочна, это еще неизвестно. Вполне возможно, что ошибочна как раз теория о том, что с изменением биньяна изменяется и значение глагола. Одним словом, не будем забегать вперед.

Ты привел в качестве примера глагол

<галаh> 1) открывать, делать явным (значения-синонимы - Cora) 2) быть угнанным в плен, насильственно переселенным.
N. <ниглаh> быть открытым
Н. <hэглаh> угонять в плен, насильственно переселять.

Хорошо. Допустим, он действительно многозначный. Предположим, что значение "скитаться, уйти на чужбину, уходить, удаляться" - это тоже его равноправное, так сказать, значение, а не появившееся, скажем, после. Допустим. Итак, по-о-оехали (глагол "ба" я разбирать не буду, т.к. с ним - аналогично).
Вот перевод Стронга:
01540
hl+g
A(qal): 1 . обнажать, открывать;
2 . уходить, удаляться;
3 . идти в изгнание.
B(ni): 1 . обнажаться;
2 . открываться, являться;
3 . прич. откровение.
C(pi): 1 . обнажать;
2 . открывать, объявлять.
D(pu): прич. открытый.
E(hi): уводить в изгнание,
переселять, изгонять.
F(ho): быть взятым в изгнание,
быть переселённым.
G(hith): 1 . обнажаться;
2 . открываться, становиться
открытым, известным.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Смотрим внимательно. Разница здесь только в значениях ПИЭЛЬ, ПУАЛЬ, НИФИЛЬ, НОФАЛЬ.

А вот в Дроре:
גלה a
1.раскрывать 2.извещать
גלה b
1скитаться, уйти на чужбину 2. уходить, удаляться
Как видим, в Дроре эти слова стоят даже под разными литерами - подобно.... Правильно - подобно типичным омонимам.
Итак, у нас (подчеркиваю - допустим) пример омонима. Т.е. в НИФАЛЬ, ПИЭЛЬ, ПУАЛЬ и HИТПАЭЛЬ значение одно, а в НИФИЛЬ и НОФАЛЬ совсем другое. "Примиряет" (если так можно выразиться) всех биньян ПААЛЬ, содержащий и то, и другое значение. Но другие биньяны, как видим, друг с другом не "мирятся", согласно Стронгу. Или одно, или другое. Как ты пишешь:

В данном примере корень, связанный со значением ОТКРЫВАТЬ реализует себя в породе нифъаль, а если тот же корень связать с другим значением, т.е. с БЫТЬ УГНАННЫМ В ПЛЕН, то он реализует себя в другой породе hифъиль и соответственно не реализуется в нифъаль.

.
Ну, а теперь - сравнение. С глаголом "рум". Что мы видим?

А вот что. В случае с глаголом "рум" значение "поднять" присутствует ВО ВСЕХ БИНЬЯНАХ. Лишь в "лэhарим", "hейрим" да, судя по Шапиро, в "hурам" встречается дополнительное значение "отнять, удалить".

О чем это говорит?
Да о том, что не изменяется значение глагола "рум" в биньянах. Оно одно для всех биньянов - "поднять, возвысить".

Вот если бы у "рум" было везде "поднять", а в "hейрим" и "hурам" - только "отнять", тогда да, согласился бы, что глаголы - и "рум" в частности - изменяют свое значение с изменением биньяна. А так - не согласен. Уж звыняйте дядьку.

Так что пример с "гала" тоже немножко некорректен (и то - не уверен я, что "гала" изменяет значение в разных биньянах. Но это уже другой разговор).
Вот и все.

Антон, эти примеры я вообще-то взял из учебника библейского иврита Ламбдина. Если ты пользуешься 3-им (самым последним на данный момент) изданием РБО за 2003 г., см. стр. 276.

Антон, ты опять э не согласен со специалистом , книга которого является СТАНДАРТНЫМ учебным пособием в большинстве университетов мира? И ты чему больше доверяешь: словарю СОВРЕМЕННОГО иврита Дрора или учебнику по БИБЛЕЙСКОМУ ивриту?

И тому и другому. Дрор, кстати, как и Шапиро, словарь не современного иврита. Это словарь иврита. Просто иврита.

Кстати говоря, уточни: в словаре Дрора указано, что <лахам> - это порода пааль, а <нилхам> - это порода нифъаль и все это в одном "флаконе", то бишь в одной словарной статье?

Да.
Статью привести?

Но тогда какое же РАЗЛИЧИЕ между понятием ВОЕВАТЬ в этих двух породах? (даже одинаково написано?) Ведь в породе пааль оно должно иметь характер обычного действия, а в нифъаль - оттенок возвратности??? А тут одни и те же э буквы, и тут воевать и там воевать? И кому в этом плане все же верить, Дрору (если у него все это в одной словарной статье) или Ламбдину (см. стр. 276 учебника)? (Здесь корень глагола по буквам: ламэд-хэт-мэм.)

Слушай, загрузи себе на комп (с разрешения вашего шефа, разумеется) поддержку иврита с интернета, да и не мучайся, диктуя по буквам..

Ладно, это лирика.
Ты читал, что там повыше написано, в самом верху стр.276? Да-да, под цифрой 5?
Изредка встречаются глаголы "нифаль" со значением взаимного действия:
"нилхам" - сражаться, воевать.

Задействовано ли <лахам> в МТ и где конкретно?

Так! Мы 2300 вечеров и утр обсуждаем или глагол "лахам"?
Ладно, это я смеюсь. Вот список стихов, где употреблен биньян пааль:
Вт.32:24 - "истощены голодом, истреблены горячкою и лютою заразою; и пошлю на них зубы зверей и яд ползающих по земле"
Пс.34:1 - "Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною"
55:2-3 - "Помилуй меня, Боже! ибо человек хочет поглотить меня; нападая всякий день, теснит меня. Враги мои всякий день ищут поглотить меня, ибо много восстающих на меня, о, Всевышний!"
140:4 - "не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их"
Пр.4:17 - "ибо они едят хлеб беззакония и пьют вино хищения"
9:5 - "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное"
23:1, 6 - "Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою.... Не вкушай пищи у человека завистливого и не прельщайся лакомыми яствами его"

А может это СОВРЕМЕННОЕ, а не библейское значение?

Сомневаюсь.

Что касается глагола <нистар>, то здесь неувязка с терминологией: порода нифъаль не может быть основной, согласно Ламбдину, эта порода производная. И на каком основании ты делаешь свой вывод? Опять по Дрору7 А что у Дрора тогда означает <сатар>?

1.разрушать 2. растрепать 3. опровергать

Не имеет ничего общего с понятием ПРЯТАТЬСЯ, т.е не согласуется с ТВОЕЙ теорией, согласно которой в корень может быть "вшито" ТОЛЬКО ОДНО понятие и точка? Т.е . ты опять не согласен с Ламбдиным (см. стр. 276 учебника)?

Нет, я просто читаю не только стр.276, но и стр.274, а именно -
"В действительности от корня пааль образуется только глагол породы QAL. Вообще, лишь немногие корни образуют глаголы всех семи прород. Иногда от корня образуются только производные породы, а QAL отсутствует".

"Вот и все - развенчан культ
Вождя-тирана" (с) Тальков

А насчет "дибэр"

Антон, это твое личное мнение? Или можешь сделать ссылку на источноик по библейскому ивриту?

Только словарь в учебнике Ламбдина на стр.461. Там единственный биньян - пиэль.

И почему глагол <дибэр> говорить должен обязательно происходить от сущ-ного <дабар> слово, а не, скажем, наоборот??? Может быть тут корень глагола (по буквам: далет-бэт-рэш) согласно приведенной цитате из Ламбдина просто не реализуется в породе пааль. И все.

Ты сказал все то же самое, что и я, только другими словами.
Кстати, я никогда не говорил, что глагол "дибэр" происходит от существительного "дабар".


(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

Антон, напомню, если ты призабыл, что 72 толковника сделали перевод не только книги пророка Даниила, но и всего Танаха, и закончили они это дело около 285 г. до н.э. Да и цель перевода была другой (а не чтобы "подправить" ВАШЕ учение )

При чем тут "наше учение"?

А насчет "семидесяти толковников" - ты заметил, что я всегда беру эти слова в кавычки? А почему? Да потому, что это - легенда, и не более того.

Вдумайся только в эту сказку. Сели по отдельным комнатам семьдесят два старца, по двенадцать от каждого колена (как это может быть, когда десять колен бесследно затерялись во время ассирийского нашествия? Чудо, явное чудо) и за семьдесят два дня - прям стахановцы-многостаночники какие-то! - царю Талмаю (Птолемею) Тору накатали. Потом взяли, сравнили, и выяснилось, что ни одной ошибки не было сделано - все слово в слово совпадало у всех, как будто друг у друга списывали (съехидничаю еще разок - интересно, а откуда в таком случае взялся второй вариант Септуагинты? Кто мне скажет?).

В реальности дело обстояло не так. Писание переводилось на греческий в течение долгого времени - говорят, около двух столетий. По частям. По книгам. И книга Даниила - так уж получилось - переводилась как раз во время (или после, что более вероятно) шабаша Антиоха.

Вот так.
А что касается Стронга

И при чем тут АВТОРЫ Лексикона Стронга?

А ни при чем. Они, на мой предвзятый взгляд, просто добросовестно переписали чужие ошибки.
Впрочем, спасибо им и за то, что имеем. Хорошая электронная симфония. Лучше, чем ничего.

Смайлик заметил, и юмор оценил Хорошо "переиначу" свой вопрос, поменяв акценты. Почему в твоем Дроре, для ПАССИВА <hурам> не приведены значения а) был удален; б) был посвящен / пожертвован , если учитывать, что в ТОМ ЖЕ Дроре для АКТИВА <hэйрим> приведены аж целых ТРИ значения: а) поднимать; б) удалять в) посвящать / жертвовать???
Если это не "очепятка" и не частотность, то что же??? Ляпус со стороны Дрора? (Напоминаю, что у Шапиро здесь все корректно.)

А может, как раз у Дрора все корректно, а?

Итак, тебя удивляет, почему в Дроре значения "отнять" и жертвовать" нет у "hурам"?? Ведь у актива-то это есть. А почему нет у пассива???

Предвижу следующий вопрос: а почему это в основном паале нет значения "отнять"? В смысле - внести немедленно!

Шучу, не обижайся.
Впрочем, твое удивление в принципе понятно. Оно естественно. И я на твоем месте задался бы таким же вопросом.

Но...

Я предложу свою версию, а ты смотри сам.
Ничего тебе это не напоминает?
А мне напомнило. Знаешь что? Сказку о лисе, зайце и лубяной избушке. Поначалу на коврике в прихожей приютилась, потом в углу пристроилась, а потом обнаглела, да и самого хозяина выкинула на улицу.

Так и здесь. Сначала - еврейский национализм 2 в. до н.э. вставил это слово (вместе со вставкой слова "жертва") в греческий вариант Дан.8:11. Потом это значение загуляло по словарям. Правда, приходилось соблюдать минимум приличий: как никак, глагол "рум" встречается чаще, чем глагол "хатах", поэтому другие места Библии быстро бы выявили подлог. Поэтому его так и поместили - в уголке, на коврике под лавочкой. Ну, а дальше - больше. Тихим сапом, ну и...

Очевидно, в скором времени мы станем свидетелями того, как все словари поместят значение "отнять" в каждый биньян глагола "рум".

Ладно, не будем о мрачном.
Так, с глаголом "рум", надеюсь, закончили. Едем дальше.


Насчет предлога "мин" - претензий не имею. Что "у него взяли" (Ламбдин, стр.502), что "от него взяли" (он же, но стр.473) - разницы нет. Короче - у кого-то что-то отобрали. Будем возвращать (с)

Далее

Я это учитываю. А что, разве здесь "в преступление, беззаконие, грех" нельзя понимать как, напр., "преступно"? (Т.е. войско берет на себя грех за это или поступает преступно...)

Ну, если очень постараться, то можно .
А лучше - перечитать Ламбдина, где он пишет насчет предлогов. 15 параграф, если не ошибаюсь.

Что же касаетя "против" э в связке с противником, см. ниже.

.....

Здесь (Дан.8:12) <аль> не может быть предлогом места. Иначе "поплывет" контекст.

Т.е. ты хочешь "подогнать" значение предлога под общепризнаный контекст? Или я тебя неправильно понял?

Гм Ну не знаю А как же тогда поступить, напр., со стихом Лев.26:24? Конец которого (в оригинале) такой:

<гам-ани шэва АЛЬ-хатотэйхэм>
и Я всемеро ПРОТИВ грехов ваших

что полностью согласуется с перводом Давида Йосифона:
Ваикра 26: 24 То пойду и Я против вас, и поражу вас и Я всемеро ПРОТИВ грехов ваших.

Насчет Иосифона мы уже говорили. А вот насчет "аль" как "против"...
Как тебе такой вариант перевода:
"также и Я всемеро на ваши грехи"?
Опять не согласуется с общепризнанным контекстом? А на мой предвзятый взгляд, даже с ним согласуется.
Кстати, слово "против" קרי (кэри, 07147) стоит не здесь, а перед словом "вас".

Как видим, предлог <аль> в данном случае все же э "выступает" ПРОТИВ , и имеем ту же самую смысловую конструкцию с предлогом <аль> против, что и в Дан.8:12.
Замечу, что здесь <гам> (также как и <вэ>) переводится на рус. как союз "и". В Синодале это опущено (что впрочем НИКАК не отображается на содержании сказанного!):
Левит 26: 24 то и Я [в ярости] пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши

Точность - вежливость королей. А также умение извиниться за неточность. Поэтому было бы лучше, если бы "гам" перевели как "также". Мелочь, а приятно.

М-да, в переводе Иосифона я конкретно разочаровался. Впрочем, вижу и ты тоже.

Так, ладно. После всего этого, переходим, наконец-то, к нашей конкретной теме

А что касается проверки на библейность понятий УСТРАНЯТЬ, УДАЛЯТЬ, ЗАБИРАТЬ, связанных с глаголом <hурам> из Дан.8:11, то об этом уже в другой раз. Увы, сейчас на это просто не хватает времени

Жаль. А ведь именно этой проверки я и ждал.
Впрочем, я тебя понимаю. У самого напряг со временем. На форуме, как видишь, бываю редко. Пока чаще не получается

Извини, если что не так...

Ты меня тоже извини, если тебе покажется, что я где-нибудь на тебя и на твои взгляды наехал. У меня и в мыслях нет ничего подобного.
Итак, жду "проверки на библейность". Пиши

И с Новым Годом!

[Сергей7]

То нибудь может зайти по адресу

http://www.maranatha.org.ua/forum/viewtopic.php?p=21835#21835

там обсуждаеться приблизительно такая же точка зрения.
Но немного в другом русле...
Нужны ваши мнения.
тоже интересно...

[Cora]

Привет, Антон!

В одном из постов ты указал оригинальный источник, которым пользуешься: ТаНаХ. Изд. The Society for distributing Hebrew Scriptures, 1 Restore Lane, Edgware, Middx. HA8 7LF ENGLAND.

Я себе недавно купил такую же самую книгу. Только вот я не понимаю, где ты там нашел разночтения??? Ведь там вообще НИКАКИЕ разночтения не указаны.

Кстати говоря, на стр. 1612 в стихе Дан. 8:11 вместо приведенного тобой <hэйрим> с разночтением <hурам> стоит и БЕЗ ВСЯКОЙ ОГЛАСОВКИ (?) только одно (по буквам): hэй-рэйш-йуд-мэм. Как это понимать? Да над рэйш стоит кружок (типа обозначения градуса) и под тем же рэйш странный значок в виде соединенных вертикального и горизонтального маленьких отрезков (горизонтальный - внизу, вертикальный справа: типа зеркального отображения латинского L). Антон, ты случайно не знаешь, что обозначают эти верхний и нижний значки над рэйш?

И еще я не могу разобраться, что означают СНОСКИ на каждой странице под ивритским текстом? Там есть где огласованный, а где и неогласованный текст. Так, на той же 1612 стр. с этим текстом в первой строке стоит какое-то непонятное "указание" v.8 (повторяется два раза), а во второй строке - v.9 (повторяется три раза) Что означают эти сноски (на каждой странице)?

Антон, а может я купил не такую книгу, как у тебя? (Меня в первую очередь удивляет, почему здесь нет разночтений, о которых ты говорил?) Но вроде бы все ПОЛНОСТЬЮ совпадает, в т.ч. и название издательства. Кстати говоря, здесь есть и русский (параллельный) текст. Гм


И еще что касается разночтений.

Сообщение от Anton R №154:

Попутно замечу, что в древнеевр тексте в Дан 8:13 по сравнению с вашим оригиналом в моем оригинале (BHS 4th ed. Hebrew Old Testament) вставка (ins - мурам) вообще ОТСУТСТВУЕТ.

Да, "мурам" - это вставка из таргума. Впрочем, это уже роли не играет.

Насколько я ориентируюсь, таргум - это древний арамейский перевод Танаха. Спрашивается, какое это имеет отношение к разночтениям? Что, эти переводы (таргумы) очень ценятся (в МТ)? (Тогда почему не приводятся разночтения с греч. Септуагинтой?) И (еще раз) где ты взял эти разночтения? Т.е. может я купил не ту книгу, о котрой ты говорил.

И что ты имел в виду, когда сказал: "это уже роли не играет"? Увы, с полслова не понимаю

Сообщение от Anton R №164:

Кстати, Вы еще поинтересуйтесь у Калашникова и у Юнака, откуда, по их мнению, вышел "небольшой рог" - от одного из четырех ветров или от одного из четырех рогов.
Так что и Заокский мне (при всей моей любви к нему) - не указ.

Антон, я, следуя твоему замечанию, поинтересовался мнением "ревизионистов"

"Тексты Дан.8:8,9 сообщают: когда большой рог сломался, "на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесныхю От одного из них вышел небольшой рог."
Многие комментаторы считают, что небольшой рог вышел от одного из четырех рогов, но ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЗДЕСЬ ЕВРЕЙСКАЯ ГРАММАТИЧЕСКАЯ КОНСТРУКЦИЯ означает иное: "небольшой рог" появмлся от одного из "ветров небесных", а не от одного из рогов.
Кроме того, вторая часть 8-го текста говорит: "На место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных". Таким образом, БЛИЖАЙШИМ СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ к определению "один из них" является существительное "ВЕТРЫ", а не "рога". Поэтому небольшой рог появляется от одного из ветров небесных (то есть частей света, географических направлений), а не от одного из четырех рогов. Более того, небольшой рог растет в трех географических направлениях - "к югу", "к востоку" и к "прекрасной стране". Очевидно, сам он находился на западе. Из истории нам известно, что власть, вышедшая на мировую арену после четырех греческих царств, была Римом, который появился на западе. Поэтому и "вышел", " и "разросся" относятся к географической плоскости, то есть четырем сторонам горизонта. И, наконец, глагол "вышел" ("уатза") в 9-м тексте отличается от глагола "вышел" ("алах"), использованном для описания появления других рогов (тексты 3 и 8)."

[Источник: Герхард Пфандл. Даниил: Пособие по изучению Библии. - К.: Джерело життя, 2004.- С. 83-84.]

Выделено большими буквами мной. Кстати говоря, здесь Герхард Пфандл цитирует отрывок из докторской диссертации М. Проубстла "Текстовый анализ Дан.8:9-14". Гм Целая докторская диссертация посвящена только 5 стихам из Даниила? Мда

Да уж Серьезные у тебя, однако, Антон "противники"-конкуренты И мне интересно, как бы ты прокомментировал это место из диссертации с точки зрения ГРАММАТИКИ ИВРИТА (синтаксис+лексика) и разумеется КОНТЕКСТА. (Не согласуется с твоим учением о <hатамид>-язычестве? Мы можем с тобой это обсудить, раз ты затронул этот момент.)

Об остальном чуть позже. Я об этом как раз сейчас "интенсивно" (на сколько позволяет время) размышляю.

Удачи!

P.S. Антон, ты получил мое письмо, которое я тебе отправил "по-мылу" 12.01.05? Может у тебя поменялся адрес?

[Cora]

Сергей7

Я по ошибке стер ваше письмо, которое вы мне прислали "по-мылу". (Само содержание письма приблизительно помню.) Напишите мне еще раз.

[Cora]

А как же Дан.12:11?

- окончание сообщения №204 -

Привет, Антон.

Я обнаружил в твоих изысканиях на тему <hатамид>-"язычества", на мой взгляд, серьезный просчет.

Сообщение от Anton R №96:

Вспомним еще раз - слово "жертва" (в любом смысле - "минха", "зэвах", "ише", "ола", "карбан") в Дан.8:11,13 отсутствует. И это несмотря на то, что слово "жертва", причем в смысле "вечерняя" встречается у Даниила в Дан.9:21. А в Дан.9:27 прямо говорится, что "половина седьмины прекратит жертву и приношения." В обоих случаях употребляется слово "минха".

В этом месте чуть уточню. В стихе Дан. 9:27 задействованы ДВЕ разновидности жертвы: <зэвах> (т.е. жертва заколаемая, в Синодале переведено как "жертва") и упомянутая тобой <минха> (т.е. жертва без крови, в Синодале переведено как "приношение"). Таким образом Даниил здесь в своей книге использует два понятия "жертвы" и это две РАЗНЫЕ жертвы. А не просто одна "минха" как эквивалент жертвы.

А теперь пойдет самое интересное.

И больше у Даниила слово "жертва" ("минха") не употребляется нигде.

Формально вроде бы сказано верно, но только вот В КОНТЕКСТЕ нашего разговора здесь неправильно расставлены акценты. Я соглашусь с тобой, что больше нигде Даниил в своей книге не употреблял ни <зэвах>, ни <минха>. Но при чем здесь это? Ты "забываешь" про слово <hатамид>, а ведь речь у нас идет именно об этом слове из Дан.8:11-13!

Антон, ты задавал себе такой вопрос:
Употреблял ли где-нибудь еще в своей книге Даниил это слово (<hатамид>) в смысле "ежедневной жертвы"? А не в смысле "язычества", как у тебя (разумеется, в рамках твоего учения).

Я тут просмотрел сообщения Сергея7, посланные им на другой форум:
http://www.maranatha.org.ua/forum/vi...?p=21835#21835.

Так вот, Сергей указал, что наше <hатамид> (в смысле "ЖЕРТВЫ", что ясно из контекста!) употребляется Даниилом в стихе Дан.12:11, который ДОСЛОВНО можно перевести примерно так:

<умээйт hусар hатамид вэлатэйт шиккуц шомэйм йамим элэф матайим вэтишэим>
со времени прекращения ЕЖЕДНЕВНОЙ жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести и девяносто


Обрати внимание, что здесь слово <hатамид>, как и в Дан.8:11-13, "голое", т.е. при нем нет ни "минха", ни "олот", на что ты раньше сильно акцентировал:

В Библии встречается такое выражение, как "ежедневная жертва" ("минха хатамид" или "олат хатамид") - например, в Числ.4:16 (у нас в синодальном это перевели как "ежедневное хлебное приношение") и 28:3 ("всесожжение постоянное").

Антон, а теперь примени свою э любимую теорию "универсализации" (через которую мы с тобой так долго "воевали" ) и подставь уже в Дан.12:11 вместо <hатамид> свое "язычество" (разумеется согласно ТВОЕЙ теории, построенной э на твоем переводе Дан.8:11,12). И что в результате получается? Правильно, если исходить из библейского контекста, - набор слов. При этом В РАМКАХ ТВОЕЙ же теории <hатамид>-язычество должно быть ВОЗВЫШЕНО (см. Дан.8:11), а тут (в Дан.12:11) оно наоборот получается "ПРЕКРАЩЕННЫМ". Видишь "разнобой", если рассуждать по-твоему?

И в связи со всем этим напрашивается один "ммаленький" ЗАКОНОМЕРНЫЙ вопрос: как ты теперь собираешься э вписать этот фрагмент (Дан.12:11) с нашим КЛЮЧЕВЫМ словом <hатамид> в твое учение о <hатамид>-"язычестве"??? И как ты туда (в это учение) еще вставишь еще один период в тысячу двести девяносто лет? Что этот период начнется теперь уже после 1844 года? Когда некое "язычество" после своего ВОЗВЫШЕНИЯ начиная с 457 г. до н.э. в течение 2300 лет ЗАТЕМ начнет на протяжении 1290 лет медленно-медленно (а куда спрашивается спешить? ведь перед этим прошло чуть ли не вдвое больше лет : ) ) уже УГАСАТЬ (см. все тот же Дан.12:1 с тем же словом <hатамид>) И мы прийдем уже к 22.10.3134 г. н.э. Так что ли?

Не знаю как ты, но лично я вижу, что здесь твое учение с железно-ОДНОЗНАЧНЫМ <hатамид> (по-твоему "язычеством") "плывет" Поскольку не стыкуется с еще одним <hатамид> (уже "жертвой") из Дан.12:11.

Понятия не имею, как ты будешь решать для себя этот вопрос. Поэтому пока свои соображения в отношении перевода слова <hурам>, которое (остаюсь здесь при своем мнении) является МНОГОЗНАЧНЫМ, излагать не буду. На мой взгляд и так ясно, что твой перевод слова <hатамид> в Дан.8:11-13 не стыкуется с контекстом стиха Дан.12:11 (см. выше сказанное). Т.е. <hатамид>-"язычество" ну никак не может быть уже <hатамид>-"жертвой" И пророк Даниил все же употребляет слово <hатамид> в своей книге в смысле "ежедневной жертвы". Вне зависимости от того, устраивает это кого-то или не устраивает

И заодно процитируя твои же слова из "юбилейного" поста №200: "И хоть тресни, а никуда от этого не деться."


P.S. Антон, а что касается наших э семантических "разборок" , см., напр.,

http://www.textology.ru/libr/logos1.htm

Может тебя это заинтересует. Там эти семантические моменты рассмотрены на более, скажем так, солидном уровне. И здесь, как я уже сказал, остаюсь при своем мнении. Это что касается многозначности слов. Лично меня не устраивает, когда, напр., слово "есть/кушать" можно "переводить" как э универсальное "открывать рот" и т.п.

[Cora]

Здравствуйте, Сергей7

Я просмотрел указанные Вами места на: http://www.maranatha.org.ua/forum/vi...?p=21835#21835

Сообщение от Сергея7:

Нужно читать всю главу в контексте. Даниил поэтапно видит будущее в 8 главе.
Вначале ему показан Овен. (3 стих) - Мидо-Персия (538г. до р.Хр.)
Потом показан Козел. (5 стих) - Греция (331г. до р.Х.)
Потом 4 рога из которых появляется малый рог.
"От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайноразросся к югу и к востоку и к прекрасной стране," (9 стих) Все согласны, что этот маленький рог - папство.

Я бы так не утверждал, что ВСЕ согласны, что "небольшой рог" в Дан.8:9 - это, по вашим словам, папство. И лично я так не считаю.

Не отрывайтесь от контекста! О чем нам говорят стихи Дан.8:8-9?

После того как сломался большой рог (т.е. в РЕАЛЬНОЙ истории в 323 г.до н.э. в Вавилоне скончался Александр Македонский), "на место его вышли четыре рога, обращенные на четыре ветра небесные." Далее, согласно разъяснению, данному в Дан.8:22, царство Александра Македонского распалось на 4 части (Македонию, где правил Кассандр; Фракию и Малую Азию, где правил Лисимах; Сирию, где правил Селевк И Египет, где правил Птолемей). И расположение четырех частей распавшейся греческой империи действительно в общем соответствует сторонам света ("четырем ветрам небесным").

А согласно Дан.8:23 появившийся на ГОЛОВЕ КОЗЛА новый рог, символизирующий нечестивого царя, явится в одном из четырех греч. царств, "когда отступники исполнят меру беззаконий своих". Напомню, что КОЗЕЛ, НА ГОЛОВЕ КОТОРОГО ПОЯВИЛСЯ "небольшой рог", не имеет НИКАКОГО отношения к Риму, котрый символизируется уже совсем другим зверем (четвертым зверем в Дан.7:7). Попутно также подчеркну, что "небольшой рог" из Дан.7:8 не имеет НИКАКОГО отношения к "небольшому рогу" из Дан.8:8, если не отступать от контекста и ВНИМАТЕЛЬНО проследить за обстоятельствами появления этих рогов на исторической арене: одного при Риме (см. Дан.7:7-8), другого значительно раньше, во времена политического существования указанных мной четырех греч. царств (см. Дан.8:8-9, 21-23).

А под нечестивым царем следует понимать сирийского царя Антиоха IV Епифана (175-164 гг. до.н.э.) В частности, обратите внимание на ключевую фразу "КОГДА отступники исполнят меру беззаконий своих" в Дан.8:23. По свидетельству 1 Маккавейской книги воцарение Антиоха IV Епифана совпадает с появлением среди Израиля "отступников от святого завета", а ВЫСШЕЙ мерой беззакония было введение необрезания. См. 1Мак.1:7-15:


1 кн. Маккавейская 1
7 Александр царствовал двенадцать лет и умер.
8 И владычествовали слуги его каждый в своем месте.
9 И по смерти его все они возложили на себя венцы, а после них и сыновья их в течение многих лет; и умножили зло на земле.
10 И вышел от них КОРЕНЬ ГРЕХА - Антиох Епифан, сын царя Антиоха, который был заложником в Риме, и воцарился в сто тридцать седьмом году царства Еллинского.
11 В те дни вышли из Израиля СЫНЫ БЕЗЗАКОННЫЕ и убеждали многих, говоря: пойдем и заключим союз с народами, окружающими нас, ибо с тех пор, как мы отделились от них, постигли нас многие бедствия.
12 И добрым показалось это слово в глазах их.
13 Некоторые из народа изъявили желание и отправились к царю; и он дал им право исполнять установления языческие.
14 Они построили в Иерусалиме училище по обычаю языческому
15 и установили у себя НЕОБРЕЗАНИЕ, И ОТСТУПИЛИ ОТ СВЯТАГО ЗАВЕТА, и соединились с язычниками, и продались, чтобы делать зло.

Подчеркну, что ТОЖДЕСТВО эпохи и лиц не подлежит НИКАКОМУ сомнению. Об этом же свидетельствует и ХРОНОЛОГИЯ событий из 11 гл. Дан., относящихся ко времени греческих царств.

Дан.11:3: "Могущественный царь" - Александр македонский.
Дан.11:4: Разделение его империи "по четырем ветрам": Македония, Малая Азия, Египет и Сирия. (Ср. с Дан.8:8).
Дан.11:5: "Южный царь" - Птолемей I Сотер (322-285гг. до н.э.), царь Египта. "Один из его князей" - Селевк I Никатор (312-280 гг. до н.э.), бывший полководец Птолемея, который вышел из его подчинения и стал царем Сирии.
Дан.11:6-20: Здесь содержатся подробные предсказания о взаимоотношении севера (царство Селевкидов - Сирия) и юга 9царство Птолемеев - Египет). В частности "всплывают" такие ключевые узнаваемые исторические личности, как Береника - дочь Птолемея II и Лаодика - предыдущая жена Антиоха II (ст.6-9), Антиох III (ст.10-19), Селевк IV (годы правления 187-175 гг. до н.э., ст.20).

А начиная с Дан.11:21 описывается "драконовская" по отношению к иудеям деятельность Антиоха IV Епмфана.
"Презренный" - это Антиох Епифан (175-164 гг. до н.э.), который был БРАТОМ Селевка IV Филопатора (187-175 гг. до н.э.), о котором говорилось в 20-ом ст. ("восстанет некий"). НО не являлся законным наследником престола, т.к. у Селевка IV был сын (Деметрий Сотер).

Так, в Дан. 11:31 слова "прекратит ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖЕРТВУ (здесь ТО ЖЕ САМОЕ <hатамид>, как и в Дан.8:11!) и поставит мерзость запустения" служат указанием на осквернение Антиохом IV Епифаном Ерусалимского храма в дек.168 г. до н.э. (ср. с 1Мак.1:54, 59-60, 2Мак.6:2).

ВЫВОД: Библейский контекст и исторические факты, подтверждающие исполнение в РЕАЛЬНОЙ жизни пророчеств Даниила, свидетельствуют о том, что сирийский царь Антиох IV Епифан - это и есть тот самый "небольшой рог", о котором говорится в 8 гл. Дан.


P.S. А 2300 вечеров и утр я считаю как БУКВАЛЬНЫЕ дни. (А не символические годы.)

[Cora]

Привет, Антон!

В связи с нашими разногласиями, кроме Дан.12:11 (см. мой пост №206), я нашел еще один стих в книге Даниила - Дан.11:32, когда в МТ стоит "голое" <тамид> с артиклем <hа> (см. мой пост №207).

[Сергей7]

CORA

По поводу рога, я имел в виду, что он появился из римской империи.

Антиох - слишком малая птица, чтобы о нем омжно было говорить.
Он ни в какое сравнение не идет с Вавилоном, МидоПерсией, а тем более с Римом.

Здесь нечто большее.

Даниил привязывает начало нечестия "малого рога" к такому периоду:

"Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней.
Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трехсот тридцати пяти дней."
(Дан.12:11-12)

Скажи, какое это имеет отоншение к Эпифану?
и в чем блаженство ?

А так же в этой же 12 главе упоминается период в "время, времена и пол времени" (7 текст) намек на 1260.

Что указывает на то, что период нечестия малого рога исчисляется в БОЛЬШОМ КОЛЛИЧЕСТВЕ ВРЕМЕНИ, и названо оно "потрясающим нечестием".

======================================

а 2300 вечеров и утр я считаю за 1150 дней(лет) -
что очень близко к 1260,1290,1335.

======================

кто подскажет как пользоваться этим редактором?? я не могу сделать цитату....



С миром
я

[Anton_R]

Здравствуйте, Сергей!
Извините, что сразу не откликнулся. Просто приходится сейчас разбирать один талмуд - что-то типа нашего АСД-шного истмата. Просили очень разобрать. Поэтому так и пропал с форума надолго. Скоро, надеюсь, вернусь.

То нибудь может зайти по адресу

http://www.maranatha.org.ua/forum/viewtopic.php?p=21835#21835

там обсуждаеться приблизительно такая же точка зрения.
Но немного в другом русле...
Нужны ваши мнения.
тоже интересно...

Если мое мнение Вам действительно интересно, то загляните сюда. Там тему почистили от насмешек - оставили только главные. Но на первой и второй ее страничке Вы сможете найти то, что Вас интересует.

С Богом