Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[FRL]

Anton_R


А как с ними надо?
Вы говорите, что слово "маръэ" из 9-й главы относится к 8-й главе, а я говорю, что оно относится только к 9-й.
Ваше слово против моего.
Или у вас есть какие то более веские аргументы, чем простое предположение? ))


Простите за прямоту - а вы адвентист, или с кем, так сказать имею честь, чтобы не палить в холостую? ))

И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".8:14
Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам'. И я, Даниил, изнемог, и болел несколько дней; потом встал и начал заниматься царскими делами; я изумлен был видением сим и не понимал его. Дан. 8:26-27. ср.
когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить [его] [тебе], ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение. Дан. 9:21-23

[Сергей7]

FRL

Ну и где же ваша связь между 8 и 9 главой?
Накромсали... накромсали... и бросили...

Даниилу в 8-й главе было показано видение о 2300 вечерах и утрах...
Если вы вспомните, то 2300 вечеров и утр это как раз период великого бесчестия малого рога.
Вот этого Даниил не понимал, потому что ангел объяснил это очень кратко (23-25 стихи).
А потом ангел сказал сокрыть это видение о 2300, единственной причиной чего было не то, что Даниил не может вместить его, а то, что «видение относится к отдаленным временам».

И вот прошло только 10 лет... и вы говорите, что в 9-й главе Даниилу объясняется это видение?
Где же логика? Что, разве «отдаленные времена» настолько приблизились, что Даниилу теперь стало в край необходимо уразуметь видение? )))

И вообще, разве вы где ни будь в 9-й главе видите, чтобы кто-то рассказывал Даниилу о 2300 вечерах и утрах, малом роге и его бесчестии о том, чего как раз он не понимал?
Так о каком же разумении видения о 2300 вечерах и утрах в 9-й главе можно говорить?

[Anton_R]

Здравствуйте, User3003!
С большим интересом прочитал Ваше толкование на Даниила. Довольно интересно. Замечание насчет пророка - тут полностью согласен. Хорошо сказано.

Вы только не обижайтесь на меня - можно, я не буду цитировать все Ваше сообщение, а отвечу лишь на то, что мне показалось наиболее важным? В основном, мои высказывания и замечания будут касаться лишь переводов Писания.

Итак.

Итак, мы предположили, что от начала «бесчестия» до «очищения святилища» должно пройти 2300 лет. Что ж, давайте вместе отсчитаем этот промежуток от известной исторической даты 333 г. до н.э., когда войска Александра Македонского завладели Иудеей, положив начало «бесчестной эллинизации евреев», приведшей страну к духовному опустошению. Кстати говоря, разрушение Второго Храма евреи считают карой именно за этот духовный разврат. Как бы то ни было, но в результате наших подсчётов мы получаем год 1967-й, то есть наш с вами двадцатый век.

Насчет эллинизма и опустошения согласен полностью. У меня здесь только один вопрос: а почему, все-таки, у Вас этот промежуток отсчитывается с 333 года?

Поясню свой вопрос. Дело в том, что в данной главе (т.е. Дан.8), как Вы и сами видите, нет никакого конкретного указания на точную дату начала 2300 вечеров и утр (как, скажем, в той же девятой главе - "с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима...").

Вы не подумайте, что я придираюсь, но не кажется ли Вам, что этот 333 год был выбран (кем-то еще до нас с Вами) только для того, чтобы... эээ... как бы это выразиться... подогнать, что ли... ну, короче, подогнать 2300 лет к Шестидневной войне 1967 года? (кстати, и в этом случае не все гладко получается - в конечном итоге выйдет у нас не 1967 год, а 1968. Да, да, та самая проблема т.н. "нулевого года", на которой поначалу и Миллер споткнулся).

Теперь что касательно отрывка из Дан.9:21-27. У Вас здесь тоже довольно интересное толкование. Но есть и неточности. Вы не обижайтесь, что я Вам на них укажу.

Начнем с начала отсчета семидесяти седьмин. Это не ошибка, но просто некоторая неточность. Причем, подчеркиваю - на мой взгляд.

Давайте попробуем разобраться по порядку. Итак, первое указание на реальные события это отсчёт «с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима». Дата эта в истории известна очень хорошо и относится к правлению персидского царя Кира II, освободившего евреев из Вавилонского плена и разрешившего на месте разрушенного города построить новый. Произошло это в первом году его царствования в Израиле, о чём известно из разных источников, в том числе и из самой Библии (Ездра, гл. 1, ст. 1-3):
«В первый год Кира, царя Персидского возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно: так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. Кто есть из вас, из всего народа Его, да будет Бог его с ним, и пусть он идёт в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева...»
Было всё это в 539 году до нашей эры.

Тут ведь вот какое дело... Вы, наверное, уже в курсе, что в среде христиан существуют три разных даты начала этих 70 седьмин. И вот почему.

Дело в том, что, как Вы правильно заметили, отсчет этих седьмин начинается "с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима". Так вот, что интересно - в вышеприведенной цитате из Езд.1:1-3 нет ни единого слова о восстановлении самого Иерусалима. Ни единого!!! Только о восстановлении храма. И не более.

"2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.
3 Кто есть из вас, из всего народа Его, - да будет Бог его с ним, - и пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева, Того Бога, Который в Иерусалиме.
4 А все оставшиеся во всех местах, где бы тот ни жил, пусть помогут ему жители места того серебром и золотом и иным имуществом, и скотом, с доброхотным даянием для дома Божия, что в Иерусалиме. "

Следующий указ, который некоторые считают этим самым "повелением о восстановлении Иерусалима" упоминается в Езд.6:3-12

"в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о доме Божием в Иерусалиме: пусть строится дом на том месте, где приносят жертвы, и пусть будут положены прочные основания для него; вышина его в шестьдесят локтей, ширина его в шестьдесят локтей;
4 рядов из камней больших три, и ряд из дерева один; издержки же пусть выдаются из царского дома.
5 Да и сосуды дома Божия, золотые и серебряные, которые Навуходоносор вынес из храма Иерусалимского и отнес в Вавилон, пусть возвратятся и пойдут в храм Иерусалимский, каждый на место свое, и помещены будут в доме Божием.
6 Итак, Фафнай, заречный областеначальник, и Шефар-Бознай, с товарищами вашими Афарсахеями, которые за рекою, - удалитесь оттуда.
7 Не останавливайте работы при сем доме Божием; пусть Иудейский областеначальник и Иудейские старейшины строят сей дом Божий на месте его.
8 И от меня дается повеление о том, чем вы должны содействовать старейшинам тем Иудейским в построении того дома Божия, и именно: из имущества царского - из заречной подати - немедленно берите и давайте тем людям, чтобы работа не останавливалась;
9 и сколько нужно - тельцов ли, или овнов и агнцев, на всесожжения Богу небесному, также пшеницы, соли, вина и масла, как скажут священники Иерусалимские, пусть будет выдаваемо им изо дня в день без задержки,
10 чтоб они приносили жертву приятную Богу небесному и молились о жизни царя и сыновей его.
11 Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.
12 И Бог, Которого имя там обитает, да низложит всякого царя и народ, который простер бы руку свою, чтобы изменить сие ко вреду этого дома Божия в Иерусалиме. Я, Дарий, дал это повеление; да будет оно в точности исполняемо"

Смотрим внимательно. И здесь ничего не упоминается о строительстве Иерусалима. О строительстве храма - да, а вот о строительстве города - ни намека. Я уж не знаю, как было в те древние времена, но, судя по характеру тогдашних царей, инициатива и тогда была наказуема.

Есть еще и третье повеление. Оно записано в Езд.7:12-26. Это письмо Артаксеркса, которое было дано Ездре:

"12 Артаксеркс, царь царей, Ездре священнику, учителю закона Бога небесного совершенному, и прочее.
13 От меня дано повеление, чтобы в царстве моем всякий из народа Израилева и из священников его и левитов, желающий идти в Иерусалим, шел с тобою.
14 Так как ты посылаешься от царя и семи советников его, чтобы обозреть Иудею и Иерусалим по закону Бога твоего, находящемуся в руке твоей,
15 и чтобы доставить серебро и золото, которое царь и советники его пожертвовали Богу Израилеву, Которого жилище в Иерусалиме,
16 и все серебро и золото, которое ты соберешь во всей области Вавилонской, вместе с доброхотными даяниями от народа и священников, которые пожертвуют они для дома Бога своего, что в Иерусалиме;
17 поэтому немедленно купи на эти деньги волов, овнов, агнцев и хлебных приношений к ним и возлияний для них, и принеси их на жертвенник дома Бога вашего в Иерусалиме.
18 И что тебе и братьям твоим заблагорассудится сделать из остального серебра и золота, то по воле Бога вашего делайте.
19 И сосуды, которые даны тебе для служб в доме Бога твоего, поставь пред Богом Иерусалимским.
20 И прочее потребное для дома Бога твоего, что ты признаешь нужным, давай из дома царских сокровищ.
21 И от меня царя Артаксеркса дается повеление всем сокровищехранителям, которые за рекою: все, чего потребует у вас Ездра священник, учитель закона Бога небесного, немедленно давайте:
22 серебра до ста талантов, и пшеницы до ста коров, и вина до ста батов, и до ста же батов масла, а соли без обозначения количества.
23 Все, что повелено Богом небесным, должно делаться со тщанием для дома Бога небесного, дабы не было гнева Его на царство, царя и сыновей его.
24 И даем вам знать, чтобы ни на кого из священников или левитов, певцов, привратников, нефинеев и служащих при этом доме Божием, не налагать ни подати, ни налога, ни пошлины.
25 Ты же, Ездра, по премудрости Бога твоего, которая в руке твоей, поставь правителей и судей, чтоб они судили весь народ за рекою, - всех знающих законы Бога твоего, а кто не знает, тех учите.
26 Кто же не будет исполнять закон Бога твоего и закон царя, над тем немедленно пусть производят суд, на смерть ли, или на изгнание, или на денежную пеню, или на заключение в темницу"

Ага... Прямого указания на строительство Иерусалима тут тоже нет. Однако намеки на это уже есть. Если первые два царя писали только о храме и конкретно о храме, то здесь, в ст.18, 21 дается некоторая свобода действий. Намек был понят Ездрой, а потом и Неемией, правильно: Иерусалим стал строиться и обноситься стеной.

Таким образом, можно сделать однозначный вывод: только этим письмом Артаксеркса была дана полная свобода иудеям строить и город, и стены с воротами. А поскольку данное письмо, судя по имеющимся данным, было издано осенью 457 г. до н.э., следовательно, и 70 седьмин начались в этом же году.

Семь раз по семь лет дают нам 49.
Строкой выше в тексте пророчества упоминались ещё некие семьдесят седьмин (490 лет), которые «определены для народа твоего и святого города твоего». Данное число, казалось бы, должно охватывать весь период пророчества целиком, однако концовка фразы заставляет в этом очень сильно усомниться. Сравните сами весь отрывок заканчивается, прямо скажем, на грустной ноте, повествуя о «мерзости запустения», а строка про семьдесят седьмин завершается тем, «чтобы... помазан был Святый святых». То есть на самом деле, похоже, она определяет промежуток лет всё до того же пришествия «Христа Владыки».
Согласитесь, это даёт нам право сложить обе цифры 49 и 490 и, следуя библейскому указанию, отсчитать их от повеления царя Кира о восстановлении Храма 539 год до н.э. Как нетрудно заметить, в итоге мы получаем... нулевой год. Ту самую точку отсчёта, которую принято именовать «Рождеством Христовым» и с которой в календаре начинается наша эра.

Расчет здесь довольно, я бы сказал, интересный. С одной стороны вроде бы и верно. Но (опять это "но")... с другой стороны...

Вот оригинальный текст отрывка (перевод подстрочный. Определенный артикль "ха" я буду переводить как положено - "то самое", "тот самый", "та самая"):

21 вэод (и еще) ани (я) мэдабер (говорю) батфила (в этой самой молитве) вэхаиш (и тот самый муж) габриэль (Гавриил) ашэр (которого) раити (я видел) бэхазон (в видении) батхила (в начале, раньше) муаф бийаф (быстро прилетев (?)) ногэа (коснулся) элай (меня) кэет (ко времени) минхат- (жертвы) -эрев (вечера)

22 вайавэн (и вразумлял) вайэдабер (и говорил) ими (со мною) вайомар (и сказал) даниэль (Даниил) ата (теперь) йацати (я исшел) лэхаскилха (чтобы научить тебя) вина (разумению)

23 битхилат (в начале, раньше) таханунэйха (моления твоего) йаца (вышло) давар (слово) вэани (и я) бати (пришел) лэхагид (рассказать) ки (ибо) хамудот (желания) ата (ты) вэвин (и вникни/и пойми) бадавар (в то самое слово) вэхавен (и проникни/и уразумей) бамаръэ (в то самое видение).

24 шавуйим (седьмин) шивъим (семьдесят) нэхтах (отрезаны) аль- (для) -амха (народа твоего) вэаль- (и для) -ир (города) кадшэха (святого твоего) лэкалэ (чтобы закрыто было, чтобы прекратилось) хапэша (то самое преступление) улахтом/улэхатэм (и чтобы запечатаны были/и чтобы полностью прекратились) хатаот (грехи) улэхапэр (и чтобы покрыто было) авон (беззаконие) улэхави (и чтобы приведена была) цэдэк (правда) оламим (веков) вэлахтом (и чтобы запечатаны были) хазон (видение) вэнави (и пророк) вэлимшоах (и чтобы помазан был) кодэш кадашим (святое святых).

25 вэтеда (и знай) вэтаскель (и разумей) мин- (с, от) -моца (выхода, изречения) дабар (слова, повеления) лэхашив (чтобы возвратить) вэливнот (и чтобы строить) йирушалайим (Иерусалим) ад- (до) -машиах (христа) нагид (вождя) шавуйим (седьмин) шивъа (семь) вэшавуйим (и седмин) шишим (шестьдесят) ушнайим (и два) ташув (возвратится) вэнивнэта (и отстроится) рэхов (улица, площадь) вэхаруц/вахуц/вэхайиц (и цеп/и отвне/и перегородка) увэцок (и в трудные/и в тесные) хаитим (те самые времена)

26 вэахарэй (и после) хашавуйим (тех самых седьмин) шишим (шестидесяти) ушнайим (двух) йикарэт (отсечен будет) машиах (христос) вээйн (и нет) ло (его) вэхаир (и тот самый город) вэхакодэш (и то самое святилище/святое) йашхит (разрушит/испортит) ам (народ) нагид (вождь) хаба (который придет) вэкицо (и конец его) вашэтэф (в разлитии) вэад (и до) кэц (конца) милхома (войны) нэхэрэцэт (предопределенные) шомэмот (пустыни).

27 вэхигбир (и утвердит) брит (завет) ларабим (для многих) шавуа (седмина) эхад (одна) вахаци (и половина) хашавуа (этой самой седмины) йашбит (прекратит) зэвах (жертва) уминха (и приношение) вэаль (и на/около/из-за) кэнаф (крыле/краю) шикуцим (мерзости) мэшомем (из пустыни/от опустошения) вэад- (и до) кала (завершение, разрушение, истребление) вэнэхэраца (и предопределенное) титах (прольется) аль-шомем (на опустошенное).

Согласен, получилось немного коряво. Но... Как видим, и "традиционное понимание" (т.е. что в этом отрывке речь идет об одних и тех же семидесяти седьминах, которых делят просто на две-три части - семь седьмин, шестьдесят две седьмины и одна седьмина) тоже имеет под собой, я бы сказал, довольно твердое основание.

(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

Начать с того, что фраза построена так, что её можно понимать двояко: то ли и одно, и другое было до Христа, то ли «до Христа семь седьмин» и ещё шестьдесят две седьмины после. В общем, совсем как в известном примере о важности знаков препинания «Казнить нельзя помиловать».

Согласен с Вами насчет отсутствия запятых в тексте оригинала. Но в данном случае не поспорю, поскольку Вы и сами признаете, что можно толковать эту фразу двояко.

И все же, на мой взгляд, более верно было бы считать исполнением пророчества о "Христе вожде" ("владыка" в Синодальном) не Рождество Иисуса, а Его Крещение. Помните - глас с небес: "сей есть сын мой возлюбленный...", помазание на Царство Божие Духом Святым в виде голубя?

Кстати, крещение Иисуса - это же, по сути, аллюзия на омовение первосвященника Израиля (ср. напр. Исх.29:4) перед получением им священнических одежд (Исх.29:5, ср. напр. Мф.17:2). Но это опять же вопрос, достойный исследователя.

Здесь, правда, нам могут возразить, что на самом деле Иисус родился предположительно в 4 году до н.э., тем не менее, ручаться головой за достоверность этих сведений вряд ли кто-нибудь рискнёт. Зато совершенно точно известно, что для большей части населения земного шара любая дата до календарной границы эпох именуется «до Рождества Христова», и это, наверное, тоже значит не так уж мало. Главное, что в результате мы действительно получили год Рождества (может быть, календарного, а может, и не только), и впереди подобного рода совпадений нас ещё ожидает немало.

Ручаться головой будут, это я уже ручаюсь (извините за невольный каламбур). Дело в том, что рождение Христа, произошедшее за четыре-шесть лет до Его, так сказать, общепринятого рождения - это факт. Причем, документально подтвержденный. Ну, а то, что большая часть земного шара считает, что Христос родился в 1 году н.э..... Когда-то большинство всерьез считало, что Солнце крутится вокруг Земли. Другими словами, не показатель это, сами знаете .

Но то, что это интересное совпадение - это да, тут я с Вами согласен. Действительно интересное... есть над чем задуматься... Хотя я и остаюсь на старой позиции - "до Христа вождя семь седьмин и шестьдесят две седьмины" - тем не менее Ваши расчеты мне не кажутся лишенными смысла.

А почему остаюсь на старой позиции? У Вас, к сожалению, есть несколько ошибок из области еврейской лингвистики. Например:

Начать с того, что так уж получилось, но число «два» (шаним) в иврите означает ещё и «годы», в то время как Седьминами (по-еврейски Шавуот) называют один из основных еврейских праздников получение Моисеем Десяти Заповедей.

Начнем с того, что в иврите мн.ч. мужского рода выражается прибавлением окончания "-им", а женского, соответственно - "-от". Так вот. Число "2" в иврите имеет женский ("штайим" или "штей") и мужской (шнайим) род. Но! Слово "год" в иврите - женского рода. Следовательно, во множественном числе оно будет не "шаним" (что было бы действительно похоже на "шнайим"), а "шанот" или "шнот".

То же самое и с седьминами-Шавуотом. Шавуот так и пишется в иврите - "шавуот". А седьмины, как вы видели из вышеприведенного подстрочника - "шавуйим". Так что, увы, к сожалению, этот интересный вариант не проходит.

Вспомните, чем кончается этот отрывок: «И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины [3,5 года] прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения». Таким образом, прибавляем к полученной дате 60 г. н.э. ещё 10,5 лет

Смысл расчета, в принципе, ясен. Но, как видите из подстрочника, речь идет о не просто о половине некоей новой седьмины, а все же о половине той самой - последней седьмины:

27 вэхигбир (и утвердит) брит (завет) ларабим (для многих) шавуа (седмина) эхад (одна) вахаци (и половина) хашавуа (этой седмины) йашбит (прекратит) зэвах (жертва) уминха (и приношение)

Определенный артикль "ха" говорит не только о родительном падеже, но и о том, что речь идет о той седьмине, о которой уже шла речь.

Так что Вы были правы, когда писали, "то ли перед нами одна семёрка и половина от неё же" .

Итак, первое предложение повествует о том, что «город и святилище разрушены будут народом вождя...», предупреждая, по-видимому, о разрушении Иерусалима и Храма. Причём важный момент событие это произойдёт после шестидесяти двух седьмин. Кстати, слова «Шестьдесят две седьмины» абсолютно допустимо прочитать ещё и как «шестьдесят» и «две седьмины», получив, таким образом, число 74 (60 + 14).

И здесь тоже, как Вы видите из вышеприведенного текста оригинала, неточность вкралась, увы. Не "шестьдесят и две седьмины", как в русском переводе, а "седьмин шестьдесят и два". Т.е. в тексте оригинала слово "седьмины" всегда ставится перед числительными, показывая, т.о. что речь идет именно о шестидесяти двух седьминах.

Теперь возьмём вторую строку, где чёрным по белому записано, что «прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения». Выходит, и здесь всё заканчивается тем же самым трагическим для евреев событием! То есть и 7 лет, и 3,5 года также относятся к периоду времени до разрушения Храма.

Я понимаю: Вы тоже считаете, что "прекращение" жертвы и приношения - знак того, что храм разрушен. А если посмотреть на это с другой стороны?

Смотрите сами: по истечении шестидесяти девяти седьмин (т.е. шестидесяти двух и семи седьмин) Христос принимает крещение в Иордане (27 г. н.э.), 3,5 года (половину последней седьмины) Он с учениками проповедует по всей Иудее и Галилее. Под конец этой половины седьмины Его распинают (31 г. н.э.). И эта Его смерть фактически прекращает всю систему жертвоприношений. Дело в том, что вся эта система своими жертвами указывала на Его жертву - что придет Некто и умрет так, как сейчас умирает этот жертвенный ягненок. И в тот момент, когда Он умер, прообраз, что называется, встретился с оригиналом. И жертвы стали уже не нужны. Таким образом, "прекратилась жертва и приношение".

Оставшуюся же половину седьмины ученики Христа пытались призвать руководство Иудейской "церкви" к покаянию, к тому, чтобы возвестить весть о Христе всем народам. Но руководство отвергло этот призыв (а вместе с руководством - и большинство безропотно идущих за ним Иудеев), зафиксировав свой отказ побиением камнями Стефана в 34 г. н.э. (т.е. в конце последней седьмины). После чего проповедь язычникам пошла непосредственно через Церковь. Впрочем, апостолы еще довольно продолжительное время призывали верхушку Иудеев (и следующую за ними массу) к покаянию; после смерти апостолов эти призывы прекратились. Но это уже другая история, к седьминам отношения не имеющая.

Как Вам такая версия? Согласен, она близка к традиционной, но, скажем так, тоже имеет веское основание для своего существования.

Фраза эта явно двусмысленная, особенно для еврейского языка, где слово «видеть» также имеет ещё одно значение «предвидеть»

Хм... впервые слышу такое. Похоже, Вас ввели в заблуждение.
Дело в том, глагол "лиръот" имеет только одно значение - "видеть". Судите сами:

Это Стронг:
A(qal): видеть, смотреть,
рассматривать, обозревать;
перен. знать, узнавать.
B(ni): являться, появляться.
D(pu): быть видимым.
E(hi): показывать, давать увидеть.
F(ho): быть явленным, быть
показанным.
G(hith): смотреть друг на друга.

Это Дрор:
1. видеть, смотреть 2. понимать 3. предпочитать 4. замечать


Дрор, правда, дает и перевод "предвидеть", но не собственно глагола "лиръот", а лишь в связке его со словом "мирош" ("лиръот мирош").

Так что вот такие вот дела, увы.

Что же касается самой главы Мф.24.... Мне это, конечно, тоже интересно, но... Вроде как и не по теме... Мы-то ведь здесь обсуждаем 2300 вечеров и утр, а мерзость запустения - это, так сказать, попутно....

А знаете что? Если хотите, могу, вместо обсуждения этой главы здесь, скинуть свою версию событий Мф.24 Вам в приват/на е-мэйл, а там смотрите. Как Вам такой вариант?

«Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдёт тысяча двести девяносто дней Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трёхсот тридцати пяти дней».
Давайте же рассчитаем этот срок, приняв в качестве допустимой замены, что под «днями» могут скрываться годы. Вообще-то на иврите слово «день» означает «время», «эпоха», «промежуток времени», именно потому, например, «древний период» на этом языке прозвучит как «день древности». Так что годы в данном случае вполне допустимая замена. Ну а коль скоро мы хотим узнать промежуток времени от «прекращения жертвы» до радостных дней «блаженства», надо для начала сложить оба числа: 1290 + 1335 = 2625.

Вы думаете, эти два периода следует сложить?

Я почему спрашиваю? Дело в том, что в АСД-шных кругах эти периоды считаются параллельными. Т.е. начинающимися с одного и того же момента - "прекращения ежедневной". Кстати, как Вы уже заметили наверное, просматривая данную тему, ежедневная - это вовсе не жертва (слово "жертва" было прибавлено позже, причем, в переводах. В оригинале же сохранилось прежнее - прилагательное с определенным артиклем). Это то, что "возвысил" небольшой рог. Т.е. еврейский оригинал 8-й главы Даниила рассматривает "ежедневное" как нечто злое, к храму и к служению отношения не имеющее. В Дан.8 это "ежедневное" возвышают, а в Дан.11 и 12 - устраняют. Эту странность АСД, к примеру, объясняют так: "ежедневное" - это язычество, которое было действительно небольшим рогом (эллинизмом) возвышено в христианстве, и которое одновременно было устранено силой государственных декретов римской власти (когда началось массовое обращение населения империи в христианство); а, поскольку, все вышеописанное происходило в 500-х г.г. н.э., когда папство набирало силу, следовательно периоды эти - 1290 и 1335 - нужно отсчитывать и отсюда. За основу был взят 508 год, когда папство победило на европейской арене. А следовательно, периоды оканчиваются, соответственно, в 1798 и 1844 гг.

Вот такая вот логика. Возможно, не во всем верная, но тем не менее, уж какая есть.

Вот поэтому я и интересуюсь - а почему Вы решили сложить их друг с другом? Нет, в принципе, почему бы и нет, может так и более правильнее будет. Но все же - расскажите, на чем основывается этот расчет. Мне действительно интересно.

Выходит, Даниил подводит нас к дате тридцатым годам третьего тысячелетия, когда все злоключения будут закончены. Ну а начнутся они с того самого момента, когда строки Даниила будут поняты. А ещё, начало этого периода будет отмечено тем, что некий «северный царь, как буря» будет бесчинствовать на Ближнем Востоке, и тогда же «восстанет Михаил», а «слухи с северо-востока» очень встревожат кровожадного северного царя. Всё это, как нетрудно заметить, очень напоминает современную ситуацию.

Знаете, у меня есть комментарий на Дан.11. Если хотите, могу или переслать Вам, или сами можете посмотреть на моем сайте. Дело в том, что, по моему убеждению, "царь северный" уже отбушевал свое. Сейчас остался лишь "царь южный".

Хотя и Ваши расчеты довольно интересны. Вполне возможно, что мы и доживем до 2030-х. Хотя... кто его знает...

В сообщении №219 было замечено о связи книги пр. Даниила с Откровением. Если будет интересно, можно будет обсудить и расшифровку Откровения. Кстати, год Второго пришествия у Иоанна Богослова получается тоже 2038 год.

Интересно. Давайте обсудим. Но, наверное, не здесь - пусть эта тема остается как тема по Даниилу. Может, в другой теме?

С уважением

[Anton_R]

А как с ними надо?

Хм... первый раз слышу от христианина вопрос - "как обращаться с библейскими стихами?"

Ну, ... по крайней мере, не подгонять их под свое мнение...

Кстати, вопрос можно? Вы... только не обижайтесь, ради Бога, хорошо?... Вы иврит знаете? в смысле, Вы с оригиналом Библии как - на "ты", на "вы", на "Вы"? Не подумайте, что я придираюсь, мне просто хотелось бы выяснить этот вопрос, прежде чем углубляться в дальнейшую дискуссию.

Вы говорите, что слово "маръэ" из 9-й главы относится к 8-й главе, а я говорю, что оно относится только к 9-й.
Ваше слово против моего.

Ну, давайте сравним мое слово с Вашим.

Итак. Я основываюсь на том, что "маръэ" в 9-й главе (ст.23) имеет определенный артикль (а значит, речь идет о том, о чем уже говорили раньше - правило любого языка, где есть артикли). Таким образом, правильнее было бы перевести его как "вникни в слово и уразумей это (то самое) маръэ". Какое "то самое"? В предыдущих стихах 9-й главы слово "маръэ" нигде не встречается. Оно встречается лишь в 8-й главе. Где, кстати, о нем сказано: "маръэ же о вечере и утре, о котором сказано, истинно... Я изумлен был этим маръэ и не понимал его" (ст.26-27). Уже одно это говорит о том, что Гавриил ведет речь о том самом "маръэ" из 8-й главы.

И еще одно. Дан.9:21-22: "когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении (хазон, не маръэ), быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: `Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению". Сравним это с Дан.8:16.

Вот основание моего слова. Хотелось бы теперь услышать основание Вашего.

Или у вас есть какие то более веские аргументы, чем простое предположение?

Ну, если все вышесказанное, по Вашему выражению, "простое предположение", то что же тогда сказать насчет пророчеств о Христе? Там ведь такие же "простые предположения" апостолов - Давид, к примеру, пишет о себе, а апостолы считают, что о Христе...

Простите за прямоту - а вы адвентист, или с кем, так сказать имею честь, чтобы не палить в холостую?

Хм... А что такое? что Вас смутило в этих моих словах?

[Anton_R]

Мне вообще то непонятна логика мышления, когда считают что все уже произошло и живут прошлым , а надо жить настоящим и просить мудрости , чтобы открывалось и настоящее и предстоящее.
Но для вас все уже произошло и только разговоры когда .
Если произошло , то уже открыто когда и как и что совершилось.
Прошлое просматривается и это называется историей.
А раз не просматривается то
это не история, а предстоящее.
Но как крепки стереотипы мышления, такие связи, что только Богу под силу их разрушить.
Да будет милость не потерять при этом милость Божию.

Вы тут не совсем правы. Есть и пророчества - и их еще достаточно - которые еще не исполнились. Но в этой теме речь не о них. В этой теме речь лишь о том пророчестве, которое уже исполнилось. Вопрос только, как Вы правильно заметили - когда.

А насчет стереотипов - я тут с Вами согласен. Только не согласен, что "только Богу под силу их разрушить". Разве от нас самих ничего не зависит, чтобы вычистить их из своей головы?

[Сергей7]

Anton_R

Хм... первый раз слышу от христианина вопрос - "как обращаться с библейскими стихами?"

Ну, ... по крайней мере, не подгонять их под свое мнение...

Вот и я о том же...

Кстати, вопрос можно? Вы... только не обижайтесь, ради Бога, хорошо?... Вы иврит знаете? в смысле, Вы с оригиналом Библии как - на "ты", на "вы", на "Вы"? Не подумайте, что я придираюсь, мне просто хотелось бы выяснить этот вопрос, прежде чем углубляться в дальнейшую дискуссию.

С ивритом я на «вы»... но благо, что не «буквоедство» играет главную роль в исследовании Писания... )))

Итак. Я основываюсь на том, что "маръэ" в 9-й главе (ст.23) имеет определенный артикль (а значит, речь идет о том, о чем уже говорили раньше - правило любого языка, где есть артикли).

Разумеется...
А вы что думали, что Гавриил явился Даниилу в реальности что ли? ))
Конечно в видении. И это и было то "маръэ" (начиная с 21 текста и до конца главы) которое Даниилу и предстояло уразуметь.

Таким образом, правильнее было бы перевести его как "вникни в слово и уразумей это (то самое) маръэ". Какое "то самое"?

то самое маръэ, которое ты начал видеть, когда я явился тебе...

В предыдущих стихах 9-й главы слово "маръэ" нигде не встречается.

А зачем?

Оно встречается лишь в 8-й главе. Где, кстати, о нем сказано: "маръэ же о вечере и утре, о котором сказано, истинно... Я изумлен был этим маръэ и не понимал его" (ст.26-27).

Ну да, не понимал... а ему и не надо было понимать его т.к это видение ни его ни евреев не касалось, а относилось к «отдаленному времени», поэтому ему было сказано сокрыть его!
Но вы разумеется этот неудобный момент решили вырезать из своей библейской цитаты )))

Так что, то, что Даниил не понял в 8-й главе на 9-ю главу никак не распространяется ))

И еще одно. Дан.9:21-22: "когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении (хазон, не маръэ), быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: `Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению". Сравним это с Дан.8:16.

Ну вспомнил Даниил Гавриила, ну и что с того? Не понимаю вас )

Вот основание моего слова. Хотелось бы теперь услышать основание Вашего.

Когда я начал приводить свое основание, вы тут же отвергли его, судя по всему даже не вникнув... А ведь в своем первом посте данной темы вы сами сказали, что слово «чатак» по словарю Дрора и Шапиро имеет значение разрезать... было дело? )
А когда я сказал то же самое, то вы почему то повесили это на «совесть раввинов»... )))

Цитата: Простите за прямоту - а вы адвентист, или с кем, так сказать имею честь, чтобы не палить в холостую?

Хм... А что такое? что Вас смутило в этих моих словах?

Меня ничего не смутило... просто хочется знать адвентист вы или нет, признаете Е.Уайт или нет? ) Убеждения ваши не такие как у АСД... ))

[User3003]

Здравствуйте уважаемый Anton_R! Благодарю Вас за интересный и содержательный ответ. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.

Итак.
Насчет эллинизма и опустошения согласен полностью. У меня здесь только один вопрос: а почему, все-таки, у Вас этот промежуток отсчитывается с 333 года?


Для иудеев времена греческого владычества, начавшиеся с нашествия Македонского, примечательны тем, что, как считается, с этого момента началось духовное опустошение Израиля. Среди представителей высших слоев еврейского общества культура, завоевателей начала входить в моду, чего никогда не происходило ранее, древний закон стал ослабевать. Со временем всё это закончилось народным восстанием в Иудее, но перед этим, начиная от завоевания Израиля Александром Македонским вплоть до восстания Маккавеев, прошло полтора века «опустошительного бесчестия» именно так оценивает еврейская история этот период. Поэтому я и отсчитываю этот промежуток от известной исторической даты 333 г. до н.э., когда войска Александра Македонского завладели Иудеей, положив начало «бесчестной эллинизации евреев», приведшей страну к духовному опустошению.
Насчёт ошибки в 1 год, считаю что это незначительная и вполне допустимая погрешность (0,04%).


Теперь что касательно отрывка из Дан.9:21-27. У Вас здесь тоже довольно интересное толкование. Но есть и неточности. Вы не обижайтесь, что я Вам на них укажу. [/quote]

Согласен, работал с Синодальным переводом, а не с оригинальным текстом, т.е. неточности могут быть из-за двойного перевода.
Главное, что повествование, пестрящее семёрками, превратилось в достаточно осмысленный текст, достаточно было лишь вспомнить немного реальных фактов и внимательно проследить за всеми указаниями Даниила. В итоге цифры, которые у нас получились, довольно подробно охватывают один из периодов иудейской истории. Повеление Кира о строительстве Второго Храма в 539 год до н.э., которое взято за точку отсчёта, далее следует Рождество Христово, или начало новой эры, затем даты, напоминающие начало и конец Первой Иудейской войны (67-74) и, наконец, середина 70-го года точнейшая, вплоть до месяца, дата разрушения главной святыни иудеев, к которой мы пришли дважды, различными путями.
Возможно, вам может показаться, что всё это чрезвычайно далеко от нас и наших нынешних проблем и вообще нужно ли по прошествии двух тысячелетий заново откапывать цифры, давно вошедшие в учебники истории. Наверное, я бы согласился с таким замечанием, хотя всё равно считаю подобного рода находки не лишёнными интереса, если бы пророчества Даниила не были посвящены столь отдалённому для него самого будущему. Да, многие предсказанные пророком события давно уже успели сбыться, но ведь пока далеко не все. Даже если мы где-то и ошиблись с пониманием истинного смысла «царств», всё равно с уверенностью можно заявить, что последнее из них царство святых на всей планете уж точно пока не наступило, а значит, пророчество о нём относится к более или менее отдалённому и на сей раз уже нашему будущему.
Другой вопрос, насколько к этому предсказанию стоит прислушаться? И вот тут-то пророчества уже сбывшиеся способны сыграть свою роль, в особенности это касается дат, которые обладают самым выгодным для предсказания свойством они говорят сами за себя, не нуждаясь в догадках и усердных толкованиях. Что же, теперь можно подтвердить: это действительно так.

Учитывая, что пророчество о седминах уже исполнилось и то, что Ваш вариант толкования приводит к реальным событиям, предлагаю не спорить. Ваша версия вполне правдоподобна и соответствует оригинальному тексту.

Дело в том, глагол "лиръот" имеет только одно значение - "видеть". Судите сами:

Это Стронг:
A(qal): видеть, смотреть,
рассматривать, обозревать;
перен. знать, узнавать.
B(ni): являться, появляться.
D(pu): быть видимым.
E(hi): показывать, давать увидеть.
F(ho): быть явленным, быть
показанным.
G(hith): смотреть друг на друга.

Это Дрор:
1. видеть, смотреть 2. понимать 3. предпочитать 4. замечать


Дрор, правда, дает и перевод "предвидеть", но не собственно глагола "лиръот", а лишь в связке его со словом "мирош" ("лиръот мирош").

Так что вот такие вот дела, увы.

А почему увы? Если вместо ошибочного значения "предвидеть" использовать вариант "понимать", то смысл фразы не измениться.

Что же касается самой главы Мф.24.... Мне это, конечно, тоже интересно, но... Вроде как и не по теме... Мы-то ведь здесь обсуждаем 2300 вечеров и утр, а мерзость запустения - это, так сказать, попутно....

А знаете что? Если хотите, могу, вместо обсуждения этой главы здесь, скинуть свою версию событий Мф.24 Вам в приват/на е-мэйл, а там смотрите. Как Вам такой вариант?

Вариант очень интересный, тем более, что в привате можно обсудить толкование более близкой по времени книги Откровения Иоанна Богослова.

Вы думаете, эти два периода следует сложить?

Я почему спрашиваю? Дело в том, что в АСД-шных кругах эти периоды считаются параллельными. Т.е. начинающимися с одного и того же момента - "прекращения ежедневной". Кстати, как Вы уже заметили наверное, просматривая данную тему, ежедневная - это вовсе не жертва (слово "жертва" было прибавлено позже, причем, в переводах. В оригинале же сохранилось прежнее - прилагательное с определенным артиклем). Это то, что "возвысил" небольшой рог. Т.е. еврейский оригинал 8-й главы Даниила рассматривает "ежедневное" как нечто злое, к храму и к служению отношения не имеющее. В Дан.8 это "ежедневное" возвышают, а в Дан.11 и 12 - устраняют. Эту странность АСД, к примеру, объясняют так: "ежедневное" - это язычество, которое было действительно небольшим рогом (эллинизмом) возвышено в христианстве, и которое одновременно было устранено силой государственных декретов римской власти (когда началось массовое обращение населения империи в христианство); а, поскольку, все вышеописанное происходило в 500-х г.г. н.э., когда папство набирало силу, следовательно периоды эти - 1290 и 1335 - нужно отсчитывать и отсюда. За основу был взят 508 год, когда папство победило на европейской арене. А следовательно, периоды оканчиваются, соответственно, в 1798 и 1844 гг.

Вот такая вот логика. Возможно, не во всем верная, но тем не менее, уж какая есть.

Вот поэтому я и интересуюсь - а почему Вы решили сложить их друг с другом? Нет, в принципе, почему бы и нет, может так и более правильнее будет. Но все же - расскажите, на чем основывается этот расчет. Мне действительно интересно.

Даниил пишет, что «А ты, Даниил, посоветовал он, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают её и умножится ведение» (Дан. гл. 12 ст. 4). Отсюда следует по крайней мере 2 вывода. Во-первых, понимание пророчеств Даниила придёт только в последние времена (накануне второго пришествия), а во-вторых, что важная информация зашифрована. Поэтому изучая пророчества Ветхого да и Нового Завета, необходимо помнить о таких совершенно конкретных вещах, как принятая у древних иудеев система маскировки чисел со своими определёнными правилами намёками на последовательность действий, использованием многозначности древнееврейского языка и так далее.
Что же касается библейского пророка, то, как раз в начале той самой главы, которая заканчивается перечислением семёрок, он открыто упоминает о подобной же практике, говоря о ней следующим образом: «В первый год царствования его (Дария) я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку...» Цифры, которые вроде бы лежат у всех на виду, но которые, тем не менее, ещё надо хорошенько «сообразить», как мы только что увидели, успешно использовал и сам Даниил.
Итак, остановимся на том, что угаданные даты, какими бы древними они ни казались, заставляют совсем по-другому отнестись к тому, что предсказано, но пока что ещё не сбылось. Что же касается Даниила, то в его «арсенале», помимо вех иудейской истории, находятся образы загадочных царств, последнее из которых так похоже на наше. А также всеобщее последнее царство, которое должно прийти ему на смену не лишь бы когда, а в точно указанный срок.
Для проверки этого срока (2038 год) можно воспользоваться книгой Евангелия. Там Христос неоднократно повторяет, что воскреснет в третий день. А учитывая, что "для Бога один день как тысяча лет" мы получим 30-е годы Третьего тысячелетия. Можно рассмотреть и другие пророчества НЗ приводящие к этой дате, но это будет уже оффтоп.

Продолжение следует.

[User3003]

(окончание)
Знаете, у меня есть комментарий на Дан.11. Если хотите, могу или переслать Вам, или сами можете посмотреть на моем сайте. Дело в том, что, по моему убеждению, "царь северный" уже отбушевал свое. Сейчас остался лишь "царь южный".

Комментарий с удовольствием прочитаю, а насчёт царей у меня другая точка зрения.
«А то, что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделённое, и в нём останется несколько крепости железа, так ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиной горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною» (Дан. гл. 2 ст. 41-43).
Итак, здесь описано разнородное и оттого очень непрочное царство, разделённое отнюдь не по национальному признаку. Не правда ли, довольно похоже на то, как и сейчас один народ нередко разделён границами двух или нескольких государств, причём этот процесс дробления со временем лишь набирает обороты. Напомним, что, по Даниилу, такое дробление является признаком «конца времён». Следующая же примета «последнего времени», увиденная библейским пророком во сне, такова:
«И будет поступать царь тот по своему произволу и вознесётся и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное, и будет иметь успех, доколе не свершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится» (Дан, гл. 11 ст. 36).
Конечно, здесь можно возразить, что как раз это-то и не относится к современности. Мол, сейчас не существует никаких гонений на религию, Бог очень даже в почёте и церковь вообще чуть ли даже не получила второе рождение. Как ни странно, нам часто доводилось выслушивать подобные рассуждения, хотя, сопоставляя известные факты, согласиться с ними довольно-таки трудно. Так, в памяти старшего поколения ещё свежа «свобода вероисповедания» времён СССР, экзамены по научному атеизму и священники, аккуратно платящие партийные взносы. Всё это было, и не так уж давно; продолжалось на протяжении целых десятилетий и происходило на территории самого огромного государства. Истребление целых народов в годы сталинских репрессий и Второй мировой войны также трудно назвать возвращением к религиозным истокам.
Ну а что касается современного благочестия, то и здесь, наверное, тоже надо судить в первую очередь по плодам. Сделать это может каждый, дотянувшись до кнопки телевизора и узнав, например, о том, как благочестивые мусульмане в Чечне похищают заложников и в лучшем случае превращают их в рабов.
Или о том, как в патриархальной Европе, где большинство семей по воскресеньям и праздникам ходят в церковь, то же самое большинство ещё совсем недавно приветствовало агрессию Америки, направленную против «опасного» Ирака. Ну а если уж говорить об Америке, то и тут ни для кого не секрет, что президенты Клинтон и Буш люди глубоко верующие, и все крылатые ракеты, снаряды и бомбы, сброшенные им в частности на женщин и детей, были выпущены исключительно из благих побуждений...
Честно говоря, после всего этого невольно задаёшь себе вопрос: да какому такому богу весь мир сейчас молится? Богу, который считает ужасно греховным поцелуй вне брака и в то же время двумя руками за то, чтобы ракетами и бомбами вразумлять «нехороших» соседей по планете? Если пророчества Даниила не совпадение и действительно относятся к реальному времени, в его рассказе о раздробленном царстве можно без труда найти ответ и на это.
«И о богах отцов своих он не помыслит и ни желания жён, ни даже божества какого не уважит; ибо возвеличит себя выше всех. Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями. И устроит твёрдую крепость с чужим богом: которые признают его, тем увеличит почести и даст власть над многими, и землю раздаст в награду» (Дан, гл. 11 ст. 37-39).
«Богу крепостей» означает богу войны. По данным статистики в последние столетия количество ежегодных вооружённых столкновений на планете очень быстро растёт, а XX век с его войнами, «горячими точками» и кроваво-миротворческими акциями в этом плане ознаменовался доселе невиданным всплеском. Что же касается недалёкого будущего, то о нём, конечно, статистике говорить пока рановато, зато пророчества Даниила рисуют нам довольно подробную картину.
Давайте рассмотрим конец одиннадцатой главы «Книги пророчеств Даниила», где после событий, довольно узнаваемых, речь заходит о некоем заносчивом и сильном царе, который по-настоящему молиться будет только одному лишь «богу крепостей». В другом месте пророчества о нём говорится следующее:
«Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве; и укрепится сила его, хотя и не его силою... И при уме его, и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесётся, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушён не рукою» (Дан. гл. 8 ст. 23-25).
Впрочем, идёт ли здесь речь о каком-то реальном человеке, живом «антихристе»? Думается, вряд ли разве возможно в «раздробленном царстве», чтобы один человек по своей только воле перевернул вверх ногами весь мир? Другое дело если такова политика одного или нескольких государств, гордящихся своей мощью и не видящих ничего плохого в убийстве. В этом случае уже не так важно, как будут звать конкретного правителя, с одобрения своего народа развязавшего очередную войну.
А ещё довольно интересна фраза «среди мира погубит многих». Особенно в свете того, что когда в 1999 году шли бомбардировки Югославии и Ирака, война не была объявлена ни одной из сторон, и официально время считалось мирным. Но вернёмся к 11-й главе пророчеств Даниила, где повествуется о дальнейших похождениях «наглого и коварного царя»:
«Под конец же времени сразится с ним царь южный, и царь северный устремится как буря на него с колесницами, всадниками и многочисленными кораблями и нападёт на области, наводнит их и пройдёт через них. И войдёт он в прекраснейшую из земель, и многие области пострадают...» (Дан. гл. 11 ст. 40, 41).
А вот это ещё более интересно. Дело в том, что «прекраснейшей из земель» для евреев долгое время оставалась «золотая» Вавилония, куда Навуходоносор, разрушив Иерусалим и Первый Храм, угнал в плен практически всех жителей Иудеи. Несмотря на подобного рода насилие и надругательство над главной своей святыней, когда несколько десятилетий спустя царь Кир разрешил пленникам вернуться домой, создалась довольно двусмысленная ситуация: люди не захотели уходить. Согласно библейскому преданию, лишь сорок тысяч человек из целого народа покинули приглянувшуюся им чужую страну, унося с собой самые тёплые воспоминания о плодородных землях Междуречья. Вернее юга Междуречья, Вавилонии, находившейся как раз на территории современного Ирака.
А вот как библейский пророк повествует о том, что будет дальше:
«И раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища; но придёт к своему концу, и никто не поможет ему» (Дан. гл. 11 ст. 45).
«Гора преславного святилища» это для евреев, конечно же, Синай, где, по легенде, Моисей получил десять заповедей. Находится она, естественно, на Синайском полуострове, омываемом Красным морем. И хотя неясно, о каком из морей идёт речь в тексте о Красном или Средиземном или вообще о Персидском заливе, в любом случае получается так, что место действия войны «конца времён» Даниил относит на Ближний Восток.
Сейчас, состояние вялотекущей войны в Ираке и Афганистане, кажется, может тянуться ещё бесконечно долго. Однако Белый Дом уже строит планы военной агрессии против Ирана.

А теперь давайте посмотрим на то, каким образом «придёт к своему концу» последний агрессор и почему никто не будет в состоянии ему помочь.
«...И прострёт свою руку на разные страны; не спасётся и земля Египетская. И завладеет он сокровищами золота и серебра и разными драгоценностями Египта; Ливийцы и Ефиопляне последуют за ним.
Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих» (Дан. гл. 11 ст. 42-44).

Хотя и Ваши расчеты довольно интересны. Вполне возможно, что мы и доживем до 2030-х. Хотя... кто его знает...

Интересно. Давайте обсудим. Но, наверное, не здесь - пусть эта тема остается как тема по Даниилу. Может, в другой теме?

С удовольствием готов обсудить, в любой теме, а то описание конца времён отдельными товарищами сильно напоминает сценарий голливудского блокбастера.

Всего наилучшего.

[Двора]

Вы тут не совсем правы. Есть и пророчества - и их еще достаточно - которые еще не исполнились. Но в этой теме речь не о них. В этой теме речь лишь о том пророчестве, которое уже исполнилось. Вопрос только, как Вы правильно заметили - когда.

А насчет стереотипов - я тут с Вами согласен. Только не согласен, что "только Богу под силу их разрушить". Разве от нас самих ничего не зависит, чтобы вычистить их из своей головы?

Если бы исполнилось это пророчество,
та наши разговоры были другого типа:точно ли это исполнилось , в полноте ли исполнилось.
А так даже предположений нет , а то что приводят несостояшевшее потому что не подтвердившееся предположение.
И надо иметь мужество
признать что расчеты с учетом исходных у автора я их проверил , дата таже 1844, но не произошло и потому надо менять направление иследований.
Согласиться , что расчет был не верным и это еще предстоит, вопрос когда?
И молиться о получении откровения.
Если помните есть у Даниила выражения , что остается время до срока.
Важен этот срок, его начало , но у вас и он прошел.
И я вам этого доказать не могу , а вы даже засомневаться в этом не решаетесь,
потому и говорю , что возможно только Богу разрушить стереотипы
В благоприятное время если просим об этом , а в свершившееся что это происходит.
И то не все узнают .
Это размышления что обо всем надо просить только у Бога,
только Он открывает.

[mara]

А Я вам что говорю - бодрствуйте...

И надо иметь мужество
признать что расчеты с учетом исходных у автора я их проверил , дата таже 1844, но не произошло и потому надо менять направление иследований.
.
Это размышления что обо всем надо просить только у Бога,
только Он открывает.

Я слежу за адвентистской мыслью( правда, слегка). И поражаюсь, что кк раз МУЖЕСТВА и нет. Мужество _ ПОКАЯНИЯ. Да, ошиблись, Да заблудились,да - стали вольно или невольно лжепророками. А поменяли направление. И что же объявили?
Абсурд. " В 1844 г. - начало очищения небесного святилища".Правду говорят, простота хуже воровства. Даже комментировать не хочется.

[User3003]

(дополнение)
Здравствуйте уважаемый Anton_R! Решил немного дополнить свой ответ.

Я почему спрашиваю? Дело в том, что в АСД-шных кругах эти периоды считаются параллельными. Т.е. начинающимися с одного и того же момента - "прекращения ежедневной". Кстати, как Вы уже заметили наверное, просматривая данную тему, ежедневная - это вовсе не жертва (слово "жертва" было прибавлено позже, причем, в переводах. В оригинале же сохранилось прежнее - прилагательное с определенным артиклем). Это то, что "возвысил" небольшой рог. Т.е. еврейский оригинал 8-й главы Даниила рассматривает "ежедневное" как нечто злое, к храму и к служению отношения не имеющее. В Дан.8 это "ежедневное" возвышают, а в Дан.11 и 12 - устраняют. Эту странность АСД, к примеру, объясняют так: "ежедневное" - это язычество, которое было действительно небольшим рогом (эллинизмом) возвышено в христианстве, и которое одновременно было устранено силой государственных декретов римской власти (когда началось массовое обращение населения империи в христианство); а, поскольку, все вышеописанное происходило в 500-х г.г. н.э., когда папство набирало силу, следовательно периоды эти - 1290 и 1335 - нужно отсчитывать и отсюда. За основу был взят 508 год, когда папство победило на европейской арене. А следовательно, периоды оканчиваются, соответственно, в 1798 и 1844 гг.

Хотел написать о своём видении значения "небольшого рога" - Римской империи. Не собираясь вдаваться в лишние детали, лишь напомню, что приблизительно в третьем веке до нашей эры римляне жители города-государства начали строительство собственной империи, в чём и преуспели. После завоевательных походов, красиво названных Пуническими войнами, ко второму веку нашей эры Римская империя являлась уже крупнейшей Средиземноморской державой, под началом которой находились Западная Европа, Ближний Восток, Северная Африка... Подобно истинным завоевателям, захватчики везде стремились насадить свою культуру, оцивилизовывая «дикие», по их мнению, народы. Впрочем, это не мешало самым просвещённым людям того времени видеть в разрастающейся империи некий объединяющий центр. «Якорь, который навечно приютил в гавани мир, долго блуждавший без кормчего», как сказал Плутарх, или «братские оковы», как намного более метко выразился поэт Пруденций. Впрочем, так или иначе, факт остаётся фактом: конец предыдущей и начало новой эры прошли уже под знаком Римского государства. Другое дело что это был за знак? Вот несколько цитат из главы 7 пророчеств Даниила, относящихся к четвёртому царству:
«После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвёртый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей...» (ст. 7).
«Тогда пожелал я точного объяснения о четвёртом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами, и о десяти рогах, которые были на голове у него... Об этом он (Гавриил) сказал: зверь четвёртый четвёртое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать её...» (ст. 19-23).
Здесь даже если не делать однозначные выводы, нельзя не признать, что данное описание действительно очень похоже на Римскую империю. Правда, не так давно довелось столкнуться с тем, что «четвёртое царство, попирающее землю» без оглядки приравнивается к современной эпохе, хотя, положа руку на сердце, наш мир вряд ли можно назвать единым и неделимым, прочным, как железо, внутри. Зато вот к мощи Римской империи, думается, такое определение относится как нельзя лучше. Кроме того, европейская культура Древнего Рима, пришедшая на смену восточной, культура сильная, холодная и расчётливая, действительно не была похожа ни на что, существовавшее прежде. Что же касается «пожирания» и «сокрушения», то, возможно, здесь следует вспомнить о том, сколь настойчиво навязывал Рим свои порядки народам, находящимся у него «под крылом». А также о том, что именно римский прокуратор Понтий Пилат отправил на казнь Христа, и что в том же самом Риме, который по сей день считается оплотом христианства, в своё время правил император Нерон, прозванный за свои зверства и гонения христиан Первым Антихристом.
Что же касается конкретно древних евреев, то и у них с Римом связаны, мягко говоря, не самые лучшие воспоминания. Освободившись после восстания Маккавеев от греческого владычества, в 63 году до н.э., во время гражданской войны в Израиле, одна из враждующих сторон догадалась позвать себе на помощь римских солдат. Те, в свою очередь, с удовольствием приняли приглашение, вот только возвращаться обратно потом почему-то не спешили, превратив Иудею в свою очередную колонию. Захватив власть в стране столь оригинальным и непыльным способом, римляне продолжили благие начинания греков по её активному «оцивилизовыванию», вплоть до того, что небезызвестный император Калигула вознамерился поставить в Храме собственную статую для поклонения. Закончились подобного рода инициативы опять-таки восстанием, однако на сей раз уже плачевно: в 70 году, во время Первой Иудейской войны непокорный Иерусалим был взят римскими войсками, а Второй Храм разрушен и сожжён...
А теперь вернёмся к пророчествам, обратившись к ещё одной цитате из 11-й главы Даниила, где он снова и на этот раз гораздо более подробно начинает своё повествование от империи Персов вплоть до «конца времён». Интерпретировать всю последовательность событий едва ли имеет смысл, она точно так же, как и многие другие отрывки, повествует о взлёте и крушении империи Александра Македонского, о распаде «медного греческого царства по четырём ветрам». Далее идут описания, отдалённо напоминающие становление Рима и его войну с «южным царем», который удивительно похож на африканца Ганнибала, причем с пятнадцатого стиха этой главы тексты удаётся интерпретировать практически однозначно. Судите сами:
«И придёт царь северный, устроит вал и овладеет укреплённым городом, и не устоят мышцы юга, ни отборное войско его... И кто выйдет к нему, будет действовать по воле его, и никто не устоит перед ним; и на славной земле поставит свой стан, и она пострадает от руки его. И вознамерится войти со всеми силами царства своего, и праведные (саддукеи) с ним, и совершит это; и дочь жён (Израиль) отдаст ему, на погибель её, но этот замысел не состоится и ему не будет пользы из того.
Потом обратит лицо своё к островам (к разрозненным царствам) и овладеет многими; но некий вождь прекратит нанесённый им позор и даже свой позор обратит на него... На место его восстанет некий, который пошлёт сборщика податей пройти по царству славы; но и он после немногих дней погибнет, и не от возмущения и не в сражении...» (ст. 15-20).
Кто знаком с древней историей и с содержанием Евангелия, тот легко опознает перечисленные факты: после того как Рим победил южанина Ганнибала и укрепил свои владения в Азии и Африке, то в сговоре с еврейскими первосвященниками (саддукеями) он овладел и Израилем. А вот вторая часть этой истории явственно рассказывает о казни Иисуса Христа, который действительно послал настоящего сборщика налогов Матфея, ставшего впоследствии апостолом и первым евангелистом (Евангелие от Матфея), «по царству славы». Суть в том, что в Риме распятие на кресте действительно считалось позорной казнью. И кто будет спорить, что этот «позор» Христа в своё время был обращён на голову самого Рима? Больше того, именно последователи Иисуса через несколько столетий превратили «антихристианский» Рим в свою вечную столицу. Вот так и исполнилось это предсказание.
Жаль только, что продолжение всей этой истории, данной Даниилом, далеко от идиллии. Но не будем углубляться в описания, скажем только, что когда наследники Христа, пославшего «сборщика податей по царству славы», укрепились и обосновались в городе этого «четвёртого зверя», то всё в нём пропиталось «обманом, коварством и лестью», что действительно сопровождало политику новой Священной Римской Империи, управляемой из Ватикана.
Насчёт толкования слова "ежедневное" как язычество, честно говоря надо подумать. Думаю, для понимания необходимо обратиться к другому источнику, например, к Откровению.Всего наилучшего

[Anton_R]

Уважаемый Сергей7, я отвечу на весь Ваш пост. Но перед этим мне все же хотелось бы чуточку больше уточнить вот этот момент

С ивритом я на «вы»...

Что значит на "вы"? Если можно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Поподробнее.

[Anton_R]

Я слежу за адвентистской мыслью( правда, слегка). И поражаюсь, что кк раз МУЖЕСТВА и нет. Мужество _ ПОКАЯНИЯ. Да, ошиблись, Да заблудились,да - стали вольно или невольно лжепророками. А поменяли направление. И что же объявили?
Абсурд. " В 1844 г. - начало очищения небесного святилища".Правду говорят, простота хуже воровства. Даже комментировать не хочется.

Так и не комментируйте. Данная тема, как и было сразу заявлено еще в первом посте, касается только срока. Т.е. закончились 2300 вечеров и утр в 1844 году или в каком другом.

А об "очищении святилища" здесь, в этой теме и речи нет. Вы темой ошиблись, похоже

[Сергей7]

Уважаемый Сергей7, я отвечу на весь Ваш пост. Но перед этим мне все же хотелось бы чуточку больше уточнить вот этот момент
Что значит на "вы"? Если можно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Поподробнее.

Это значит, что хотя с ивритом я не настолько близок (чтобы быть на «ты»), чтобы разговаривать на нем или писать, мне достаточно иметь при себе:
1. несколько авторитетных словарей.
2. несколько авторитетных переводов.
3. несколько людей знающих иврит.
И это помогает получить ответы на многие мои вопросы. ))