Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?

[Denien]

"Вопрос о том, что же именно в этом 1844 году произошло, какое именно "святилище оправдано" было, и каким образом оно было "оправдано" в данной теме рассматриваться не будет."

***

Чем мне нравится адвентистская точка зрения, так это основательностью подхода, историческими, арехеологическимим и лингвистическими подкреплениями. Вот только не понятно зечем исскуственно притягивать 1844 год, к неким небесным событиям, к тому что начался суд, или небесное святилище очистилось, стоить целое учение на этом. Что до этого года входили верой, потом делами.

И почему период 2300 нечинается раньше битвы "козла" и "овна"? и сообтветственно заканчивается в странный год

У вас есть интересное толкование 7 труб апокалипсиса, и если не ошибаюсь 6-я прозвучала в 1844 году. И толкование это соглашусь (по моему мнению) отображает большую чать правды, так как очень доказательно. Но даже в этом случае, 6 труба по откровению не знаменует окончания попирания святилища.

( Но лично я верю что трубы прозвучат и буквально. )

[Двора]

Сказано просто и доступно:
откровения относится к отдаленным временам,
к отдаленным"!!!!!
Это должно быть понятным и потому отрезать этот отрезок от момента произношения этого откровение ошибочно.
И произошло как и написано, что многие будут упражнятся и не все преуспеют.
А речь заметьте идет о конце гнева о последних днях гнева,
от которого мы все спешим избавиться.
Потому это еще все предстоит в будущем.

[Anton_R]

Здравствуйте, друзья!
Прежде всего - простите, что не ответил сразу. Дело в том, что с тех пор, как сей раздел после ряда пертурбаций на форуме стал считаться разделом "whites only" (ну, то есть, только для христиан и верующих; соответственно, "неграм", т.е. называющим себя неверующими, на него вход воспрещен), у меня пропала всякая охота поститься здесь. Не люблю быть элитой за счет опускания других в категорию "свиней".

В конце-концов я решился ответить. Нет, мое отношение к табличке "whites only" остается неизменным. Однако тема открыта мною. И отвечать на реплики и вопросы, адресованные автору темы, все же моя задача . Поэтому и отвечаю.

И еще... спасибо вам, что подняли тему. (Отдельное спасибо и Вам, Mikola - доброе слово, оно, как говорится, и кошке приятно. Нет, действительно, спасибо Вам, что не сердитесь на меня за то, что я так и не смог поучаствовать в Вашей теме относительно 70 седьмин).

Итак.

Чем мне нравится адвентистская точка зрения, так это основательностью подхода, историческими, арехеологическимим и лингвистическими подкреплениями. Вот только не понятно зечем исскуственно притягивать 1844 год к неким небесным событиям, к тому что начался суд, или небесное святилище очистилось, стоить целое учение на этом. Что до этого года входили верой, потом делами.

Скажем так, мне (да и, чувствую, не только мне) это тоже непонятно. Единственное объяснение пока напрашивается такое: в тот период - 1840-е годы - это было наиболее библейски обоснованное объяснение. Ну, а потом, как водится, прошли годы, окрестный народ все же стал Библию исследовать получше, а наши застряли... не стали исследовать дальше.

А исследовать, как мне кажется, много есть чего

И почему период 2300 нечинается раньше битвы "козла" и "овна"? и соответственно заканчивается в странный год

Ну, скажем так, год не слишком и странный. Дело в том (и я уже писал об этом на какой-то из страниц данной темы), что период этот - 2300 лет - начинается с 457 г. до н.э (соответственно и приходим к 1844 году).

Почему именно 457 год? А тут, никуда не денешься, железная связка 8-й главы с 9-й главой, где как раз и содержится срок 70 седьмин, начинающихся с 457 г. до н.э. Эти "седьмины", по словам Гавриила, "отрезаны" ("нэхтах") для народа Даниила. Отрезаны от чего? Естественно, от более длинного срока. Т.е. от 2300 вечеров и утр, которые и подразумевает Гавриил.
Вот, собсно, и все.

У вас есть интересное толкование 7 труб апокалипсиса, и если не ошибаюсь 6-я прозвучала в 1844 году. И толкование это соглашусь (по моему мнению) отображает большую чаcть правды, так как очень доказательно. Но даже в этом случае, 6 труба по откровению не знаменует окончания попирания святилища.

Не совсем так. С 1844 года начинает звучать не 6-я, а 7-я, последняя труба (Отк.11:15-19). Аналогия - с ветхозаветним праздником труб, по окончании которого как раз и был Йом Кипур (день Очищения).

Проблема еще и в том, что у нас, АСД, остался и до сих пор широко используется т.н. миллеритский комментарий на трубы (готы, гунны там всякие), лишенный всяких ссылок на ветхозаветний праздник труб; а потому за кадром остается тот факт, что трубы просто-напросто являются оставшейся (после 70 седьмин) частью 2300 вечеров и утр. Трубы начинают сравнивать с чем угодно и с кем угодно (разве что не с пионерским горном), забывая о прообразе - празднике труб.

( Но лично я верю что трубы прозвучат и буквально. )

Ну, я в этом пока еще сомневаюсь... Хотя, кто знает? Все может быть...

Сказано просто и доступно:
откровения относится к отдаленным временам,
к отдаленным"!!!!!
Это должно быть понятным и потому отрезать этот отрезок от момента произношения этого откровение ошибочно.

Ну, скажем так, его никто и не отрезает.

Просто учитывается ряд фактов и факторов (в частности, то, что эти слова - насчет "отдаленных времен" - были сказаны как раз более 2,5 тыс. лет назад пророку Даниилу; ставить себя на его место и в его время, согласимся, не совсем правильно). Поэтому и делается соответствующий вывод насчет 2300 вечеров и утр - заканчиваются они в 1844 году н.э. Уж что в этом году произошло - это другое дело. Но то, что они закончились в этом году, похоже, спору нет.

И произошло как и написано, что многие будут упражнятся и не все преуспеют.

Это-то мне и странно. Ведь Библия-то одна.

А речь заметьте идет о конце гнева о последних днях гнева,

т.е. Вы считаете, что они еще не наступили?
А почему?

от которого мы все спешим избавиться.

Знаете, Двора... не хотел я писать об этом, но...

Одним словом...
Не обижайтесь, пожалуйста, но вот эта Ваша фраза выдает то, что Вы пока еще боитесь. Боитесь Бога (причем, не в библейском смысле этого глагола), боитесь, что Он накажет, боитесь исследовать дальше и глубже из-за страха попасть в ад/гнев Божий/наказание Божье/т.д. Страх, страх и страх.

Зачем бояться-то? Ведь сказано: "в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1Ин.4:18).

Подумайте - может, следует начать с другого? А именно - с вопроса "каков Бог?"

Потому это еще все предстоит в будущем.

Не соглашусь.
И за этим моим последним словом стоит взгляд солдата, внезапно увидевшего, что вражеские парашютисты, которых мы все ждали с фронта, уже давным-давно разгуливают по нашим тылам.

С уважением к вам, друзья

[Двора]

Вы высказали свою точку зрения , основанную на расчете другого.
Вы поверили человеку, а вот важно исследовать самому написанное,
а для этого надо иметь свои личные отношения с Богом и
исполнять Его повеление просить искать стучать и
искать славы от Бога, а это совершается когда Он оказывает честь просящему и дает ему Свое откровение.
Вы приняли славу от человека, в надежде что тот получил славу от Бога.
Но смотрите сами, что не совершилось то что вам сказал человек,
а вы продолжаете ему верить .
Это ваше право.
Но о каком страхе вы говорите?
Вы что не верите словам Божьим , что верующие во имя Сына Божьего избавлены от суда и от дней гнева Божьего?
Сейчас дни милости , дни когда Благовествуется мир с Богом,
вот и до нас с вами дошла эта весть и мы услышав поверили приняли и надеемся что будем избавлены от дней гнева.
То что оставлен соблазняющий и вводящий в заблуждение - это да горе, но оно для нас во благо , ибо испытывается вера наша в различных искушениях.
Я читала и когда то с большим интересом то что принято в вашем общении, что все уже совершилось, но правда открывается Богом
и открывает , что это не так.

[Anton_R]

Вы высказали свою точку зрения , основанную на расчете другого.

А если расчет лично проверен мною и найден верным? Могу я в этом случае считать этот расчет своим?

Да, кстати - обратили внимание на то, сколько страниц у этой темы? Правильно - 15 страниц. Так вот, на каждой из ней мне приходилось отвечать на самые каверзные вопросы по поводу этого "расчета другого".

И экзамен сей, пятнадцатистраничный, похоже, я выдержал (кто не согласен - поправьте меня, пожалуйста).

Вы поверили человеку, а вот важно исследовать самому написанное,

Ну, как видите, не просто поверил, а еще и проверил. И кстати говоря - собираюсь еще кое-что проверять и дальше. ))))))

а для этого надо иметь свои личные отношения с Богом

Ну, скажем так, это есть.

и исполнять Его повеление просить искать стучать и
искать славы от Бога,

А еще (не забывайте, пожалуйста) - нужно еще и исполнять Его заповедь.

А заповедь Его, судя по 1Ин.3:24, "та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам".

а это совершается когда Он оказывает честь просящему и дает ему Свое откровение.

Я не согласен с этим. Из Библии я вижу другое: кто желал и искал откровения - тот его получал. Потому что Бог ничего не скрывает от людей. А вот кто не желал, а делал вид, что желает - не получал ничего.

Вот и вышло, что те, кому по рангу положено (первосвященники и фарисеи), ничего не получили. А получили простые рыбаки и грабители (ну, сборщики налогов). И не стоит, право, здесь всю вину на Бога сваливать - Он, дескать, как аллах, решил "этому даю, а этому не дам". Он всем все отдал! Да не все захотели принять.

Вы приняли славу от человека,

Попробовали бы Вы этой моей "славы"...

Врагу такой "славы" не пожелаю! вот что я Вам скажу.

в надежде что тот получил славу от Бога.
Но смотрите сами, что не совершилось то что вам сказал человек,
а вы продолжаете ему верить.

Но ведь срок-то оказался верно рассчитанным. Миллер лишь ошибся в определении характера события, которое должно было произойти. И то сказать: вина его была лишь в том, что он отбросил свою точку зрения на этот счет ("святилище"="Церковь") и принял точку зрения всех окружающих его современников ("святилище"="Земля"). Отсюда и кажущееся "не совершилось".

Но если отбросить точку зрения окружающих Миллера и встать на старую позицию самого Миллера (кстати, она основана исключительно на Библии), то выяснится, что все, "предсказанное им" (как Вы выражаетесь), совершилось в точно назначенные сроки.

Это ваше право.
Но о каком страхе вы говорите?

Вот об этом:

Вы что не верите словам Божьим , что верующие во имя Сына Божьего избавлены от суда и от дней гнева Божьего?
Сейчас дни милости , дни когда Благовествуется мир с Богом,
вот и до нас с вами дошла эта весть и мы услышав поверили приняли и надеемся что будем избавлены от дней гнева.

а конкретнее - о том, что выделено мною в Вашем предложении.
Вы боитесь дней гнева? Вы боитесь погибнуть?
Так неужели это основной движущий Вами мотив того, что Вы держитесь за Бога?
Что же произойдет, если Вы убедитесь из Библии, что никакого гнева и наказания не будет? Оставите Его?

Нет, Двора, нельзя так... Нельзя служить Богу из эгоцентрических мотивов (как то желание небесной награды или страх попасть в ад)! Точнее, можно, но конец такого служения будет печальным для Бога.

(кстати, Вы же сами пишете "верующие во имя Сына Божьего избавлены от суда и от дней гнева Божьего". И тут же невольно противоречите сами себе "надеемся, что будем избавлены от дней гнева". Неуверенность в Боге? Зачем? Ведь Он же обещал!)

Я читала и когда то с большим интересом то что принято в вашем общении, что все уже совершилось,

Здесь немножко не понял... что значит "принято в вашем общении"? В смысле, принято как доктрина в Церкви АСД?

но правда открывается Богом и открывает, что это не так.

А можете здесь объяснить, что именно не так?
Я ведь не спорю, что я чего-то могу просто не увидеть.

С уважением

[Сергей7]

Anton_R

Почему именно 457 год? А тут, никуда не денешься, железная связка 8-й главы с 9-й главой, где как раз и содержится срок 70 седьмин, начинающихся с 457 г. до н.э. Эти "седьмины", по словам Гавриила, "отрезаны" ("нэхтах") для народа Даниила. Отрезаны от чего? Естественно, от более длинного срока. Т.е. от 2300 вечеров и утр, которые и подразумевает Гавриил.
Вот, собсно, и все.

Вообще то никакой "железной связки" 8 и 9 главы здесь нет, а совсем наоборот, как говорится "подтянуто за уши".
Это слово - как вы сказали "нэхтах" (а по моему вернее "чатак", но не важно) не может иметь то значение, которое вы придали ему.
К сожалению это слово используется всего однажды в древнееврейском оригинале Библии, и мы не можем исследовать его значение по Писанию, так как его просто не с чем сравнить. Однако это слово использовалось в трудах раввинов и было связано с обрядом рассечения туши животного пополам для исполнения торжественной церемонии Завета, как это видно на напримере Бытия 15:8-17.
От туш ничего не "отрезалось", но туши были "разрезаны" или "рассечены".
Посему, как сказал Ангел 70 седьмин "рассечены" для народа твоего.
Как рассечены? а очень просто, на три части: 7 + 63 + 1 ))

Поэтому здесь вовсе не намкается на то, откуда должны "отрезатся" 70 седмин, а просто указывается на то, что они рассечены\разрезаны.

А еще посмотрите, написано:
Дан.9:24 "Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего..."

А теперь давайте вспомним, когда город был разрушен Римлянами? разве в тот год, когда умер Иисус Христос ? И народ Даниила разве не жил еще в этом городе 40 лет и разве не жили все это время Его ученики в этом говороде распространяя Его учение?
Значит не 490, но как минимум 530 лет были "отрезаны" в соотетствии с вашим толкованием ))))) или как ?

Посему рвется ваша железная связка )))

[User3003]

Здравствуйте все!
Приглашаю к обсуждению этой темы всех, кому небезразлично в какое же время, согласно пророчествам Библии, мы живем.

С уважением ко всем участникам обсуждения
PS. Уважаемый админ, можете переносить эту тему в любой подходящий раздел

Уважаемый Anton_R! Прочитал всю ветку и хочу сказать пару слов от себя. Во-первых, очень понравился стиль обсуждения и эрудиция участников. Во-вторых хочу предложить вариант интерпретации событий изложенных в книге пророка Даниила. Для начала ответим на самый наивный и самый главный вопрос: что такое пророк а точнее, пророк в Иудее? Несмотря на кажущуюся очевидность ответа, всё далеко не так просто, ведь еврейский пророк явление особое, в своём роде уникальное. Заглянув в любой справочник, вы легко можете удостовериться: иудейский пророк не больше и не меньше голос Бога, которым Он овладевает настолько, что практически вытесняет личность своего глашатая. А отнюдь не предсказатель, заглядывающий в будущее. Жизнь такого человека определяется уже не его собственными желаниями, а некими высшими целями и посвящена в основном насущным проблемам настоящего. Бог говорит языком своего пророка, комментируя события, происходящие здесь и сейчас, таким образом предостерегая людей от возможных ошибок и стараясь направить Историю в нужное русло. Впрочем, когда в том возникает необходимость, он может и предсказывать грядущее, однако и в этом вопросе еврейский пророк в корне отличается от всех остальных своих коллег. Дело в том, что это не голос неумолимой Судьбы, а самый настоящий шанс, предоставляемый людям, который они могут использовать себе во благо. Достаточно прислушаться к суровому предупреждению и направить усилия на то, чтобы его избежать, как опасность благополучно минует. Это совершенно конкретное определение слова «пророк», принятое у древних евреев. Вот как характеризует его энциклопедия «Религии мира» в главе об иудаизме:
«Пророчества всегда условны. Прислушиваясь к словам пророка, говорящего от имени Бога, люди выбирают один путь; отвергая же его слова, противопоставляя им свою волю другой. Выбор каждого человека может стать тем последним выбором, который определит духовный, нравственный, а, следовательно (в конечном итоге), политический и исторический выбор народа... Пророк говорит о том, что надо делать, чтобы воля Божья на земле была выполнена, а также о том, что произойдёт, если эта воля не будет осуществлена».

То, что мы вкладываем в слово «пророк» сейчас или даже несколько столетий назад, в древности называлось лишь ясновидением умением подглядеть в замочную скважину истории. Истинное же значение этого слова состоит в возможности наблюдать вещи, которые в принципе недоступны для «любого создания», что, естественно, можно сделать только глазами Того, Кто создал, всё сам.
В последней, двенадцатой главе, написанной Даниилом, есть загадочная фраза, сказанная пророку в видении неким «мужем в льняной одежде».
«А ты, Даниил, посоветовал он, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают её и умножится ведение» (Дан. гл. 12 ст. 4).
Т.е. необходимо учитывать, что информация изложенная в книге зашифрована.
Для начала давайте вернёмся немного назад, к истории о битве «персидского овна с греческим козлом», в которой Даниил повествует о предстоящем распаде Македонской империи, а также о том, что её потомки будут жестоко попирать Иудею, сея то самое «опустошительное нечестие» и «прекращая ежедневную жертву», то есть, говоря по-русски, совращая народ с пути истинного. Чуть ниже в тексте там присутствует и упоминание о сроке, в течение которого всё это «бесчестие» будет продолжаться.
«И услышал я одного святого, говорящего, и сказал этот святой кому-то вопрошавшему: «На сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?». И сказал мне: на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится... И он подошёл к тому месту, где я стоял, и когда он пришёл, я ужаснулся и пал на лицо моё; и сказал он мне: «знай, сын человеческий, что Видение относится к концу времени!» (Дан., гл. 8, стих 13-14, 16-17).
Прежде чем мы попробуем вместе решить эту загадку, давайте определим, что конкретно подразумевается под «вечерами и утрами». Допустим, это действительно дни, но ведь тогда цифра превращается всего в 6 лет с небольшим, что, согласитесь, для предсказания о «конце времён» как-то даже и несолидно. Зато с другой стороны, под «вечерами и утрами» вполне могут скрываться и какие-либо иные сроки. Наиболее правдоподобно предположить на их месте годы. Всё это более чем оправданно, ведь Даниил самолично заявил, что «запечатал слова книги сей до последнего времени», а потому не стоит искать в его текстах прямого смысла это всё-таки шифр, пусть и не очень сложный.
Итак, мы предположили, что от начала «бесчестия» до «очищения святилища» должно пройти 2300 лет. Что ж, давайте вместе отсчитаем этот промежуток от известной исторической даты 333 г. до н.э., когда войска Александра Македонского завладели Иудеей, положив начало «бесчестной эллинизации евреев», приведшей страну к духовному опустошению. Кстати говоря, разрушение Второго Храма евреи считают карой именно за этот духовный разврат. Как бы то ни было, но в результате наших подсчётов мы получаем год 1967-й, то есть наш с вами двадцатый век.
Надо заметить, в этом году действительно произошло одно немаловажное событие в истории Израиля. Несмотря на то, что повторно еврейское государство было образовано почти сразу же после Второй мировой войны, земли, на которые ООН поселила иудеев, не включали в себя восточную часть Иерусалима, а ведь именно там находилась чудом уцелевшая часть стены Второго Храма. Только лишь в 1967 году евреи захватили вторую часть города, вновь завладев своей исконной и самой главной святыней, а весь Иерусалим не замедлили объявить «вечной и неделимой» столицей Израиля.
Теперь смотрите, что получается в 333 году до нашей эры в среде евреев под влиянием греческой культуры, ставящей за высшие ценности жизни роскошь и войну, началась духовная деградация, постепенно приведшая Израиль к разорению. Много после было изгнание и новое, последнее разрушение Храма, как своеобразная кара за бесчестие. И лишь через 2300 лет после начала этого процесса, в 1967 году, евреи снова получили шанс на восстановление своей самой главной святыни. Как оказалось, в точном соответствии с пророчеством.

[User3003]

Здравствуйте все!
Приглашаю к обсуждению этой темы всех, кому небезразлично в какое же время, согласно пророчествам Библии, мы живем.

Продолжение моего сообщения.
А вот следующий «цифросодержащий» отрывок, где речь идёт о ещё одном откровении, которое Даниил получил во время своей долгой молитвы.
«Когда я ещё продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы, и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: «Даниил! Теперь я исшёл, чтобы научить тебя разумению...
Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония и чтобы приведена была правда вечная и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придёт, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердят завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределённая гибель постигнет опустошителя» (Дан. гл. 9 ст. 21-27).
Нетрудно заметить, что весь этот кусок текста от начала и до конца посвящён одним лишь промежуткам времени между какими-то событиями. Что это произвольные цифры или же под ними скрывается какое-либо конкретное пророчество? В любом случае, исходя из последнего предположения, мы ровным счётом ничего не теряем, а значит, настало время вновь вспомнить историю еврейского народа, и попытаться определить, что от чего здесь нужно отсчитывать и с чего вообще начинать.
Давайте попробуем разобраться по порядку. Итак, первое указание на реальные события это отсчёт «с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима». Дата эта в истории известна очень хорошо и относится к правлению персидского царя Кира II, освободившего евреев из Вавилонского плена и разрешившего на месте разрушенного города построить новый. Произошло это в первом году его царствования в Израиле, о чём известно из разных источников, в том числе и из самой Библии (Ездра, гл. 1, ст. 1-3):
«В первый год Кира, царя Персидского возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно: так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. Кто есть из вас, из всего народа Его, да будет Бог его с ним, и пусть он идёт в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа Бога Израилева...»
Было всё это в 539 году до нашей эры. А теперь давайте вернёмся к словам Даниила: «от повеления о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин»... В принципе, под седьминой могут в равной степени скрываться и семь дней, то есть неделя, и семь лет. Годы это всё-таки наиболее вероятно, и именно из этого предположения мы и станем исходить в дальнейшем. Семь раз по семь лет дают нам 49.
Строкой выше в тексте пророчества упоминались ещё некие семьдесят седьмин (490 лет), которые «определены для народа твоего и святого города твоего». Данное число, казалось бы, должно охватывать весь период пророчества целиком, однако концовка фразы заставляет в этом очень сильно усомниться. Сравните сами весь отрывок заканчивается, прямо скажем, на грустной ноте, повествуя о «мерзости запустения», а строка про семьдесят седьмин завершается тем, «чтобы... помазан был Святый святых». То есть на самом деле, похоже, она определяет промежуток лет всё до того же пришествия «Христа Владыки».
Согласитесь, это даёт нам право сложить обе цифры 49 и 490 и, следуя библейскому указанию, отсчитать их от повеления царя Кира о восстановлении Храма 539 год до н.э. Как нетрудно заметить, в итоге мы получаем... нулевой год. Ту самую точку отсчёта, которую принято именовать «Рождеством Христовым» и с которой в календаре начинается наша эра.
Здесь, правда, нам могут возразить, что на самом деле Иисус родился предположительно в 4 году до н.э., тем не менее, ручаться головой за достоверность этих сведений вряд ли кто-нибудь рискнёт. Зато совершенно точно известно, что для большей части населения земного шара любая дата до календарной границы эпох именуется «до Рождества Христова», и это, наверное, тоже значит не так уж мало. Главное, что в результате мы действительно получили год Рождества (может быть, календарного, а может, и не только), и впереди подобного рода совпадений нас ещё ожидает немало.
Возможно, вы уже обратили внимание на одну неувязку в наших предыдущих расчётах. Несмотря на то, что фраза звучит следующим образом «...до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины...», мы использовали из этих чисел пока что только первое. Казалось бы, это явная натяжка, и раз уж числа стоят рядом, мы непременно должны были отнести и то, и другое ко времени «до Христа». Однако не будем торопиться делать выводы, а лучше вспомним, что, возможно, речь идёт пусть о прозрачной, но всё-таки шифровке. Начать с того, что фраза построена так, что её можно понимать двояко: то ли и одно, и другое было до Христа, то ли «до Христа семь седьмин» и ещё шестьдесят две седьмины после. В общем, совсем как в известном примере о важности знаков препинания «Казнить нельзя помиловать».
Ну а, кроме того, обратите внимание: в последующем предложении число 62 вдруг появляется снова. «И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет...». Конечно, можно было бы предположить здесь обыкновенный повтор, но в том-то и дело, что ничего эта фраза не повторяет! Ведь в данной строке речь идёт уже не о времени ДО появления Спасителя, а конкретно о периоде ПОСЛЕ его рождения, вплоть до совершенно непонятной смерти. Другими словами, теперь мы имеем полное право продолжить этой цифрой хронологический ряд, отсчитав её от полученного ранее нулевого, или первого, года нашей эры.
Какой цифрой? А это уже следующий вопрос. Вообще число «шестьдесят две седьмины» в данном контексте звучит так или иначе странновато. Действительно, трудно представить, чтобы какой-нибудь человек, пусть даже сам Мессия, ухитрился прожить аж 434 года (62х7), если же попробовать заменить седьмины неделями, то, выходит, всего год спустя после рождения должен был отойти в мир иной младенец Христос. Однако это далеко не последняя странность данного числа как нам удалось заметить, с ним связаны целых два пути, приводящие к весьма любопытному результату.
1). Начать с того, что так уж получилось, но число «два» (шаним) в иврите означает ещё и «годы», в то время как Седьминами (по-еврейски Шавуот) называют один из основных еврейских праздников получение Моисеем Десяти Заповедей. Конечно, при написании фразы «шестьдесят две седьмины» на языке оригинала, слово «два» претерпит определённые изменения, однако не настолько значительные, чтобы смысл «годы» был искажён до неузнаваемости. Проще говоря, с учётом того, что это всё-таки шифровка, данная фраза вполне может намекать, что речь идёт о «шестидесяти годах Шавуота», в течение которых в Израиле должны были утвердиться некие новые заповеди. Это подтверждается и следующей цитатой: «И утвердит завет для многих одна седьмина», то есть речь действительно идёт о получении нового завета.
В этом случае мы имеем дело уже ни с какими не с седьминами, а просто с 60 годами, прошедшими от рождения Христа (от начала новой эры). Если такое объяснение действительно верно, дальше загадок почти нет. Вспомните, чем кончается этот отрывок: «И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины [3,5 года] прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения». Таким образом, прибавляем к полученной дате 60 г. н.э. ещё 10,5 лет и получаем середину 70 года новой эры, когда на самом деле «прекратилось жертва и приношение», поскольку Храм иудеев второй раз в истории был безжалостно разрушен, на сей раз римскими, а не вавилонскими войсками.
Впрочем, есть ещё и другой вариант прочтения этой же самой шарады.
2). Давайте приглядимся к обеим последним фразам внимательно, прочитав их ещё раз.
«И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придёт, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И утвердят завет для многих одна седьмина [7 лет], а в половине седьмины [3,5 года] прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределённая гибель постигнет опустошителя».
Итак, первое предложение повествует о том, что «город и святилище разрушены будут народом вождя...», предупреждая, по-видимому, о разрушении Иерусалима и Храма. Причём важный момент событие это произойдёт после шестидесяти двух седьмин. Кстати, слова «Шестьдесят две седьмины» абсолютно допустимо прочитать ещё и как «шестьдесят» и «две седьмины», получив, таким образом, число 74 (60 + 14). Надо сказать, 74 год н.э. это практически точная дата окончания той самой войны с римлянами, которая после взятия Иерусалима и разрушения Второго Храма продолжалась ещё немногим более трёх лет.
Теперь возьмём вторую строку, где чёрным по белому записано, что «прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения». Выходит, и здесь всё заканчивается тем же самым трагическим для евреев событием! То есть и 7 лет, и 3,5 года также относятся к периоду времени до разрушения Храма. При этом, как можно понять по контексту, они не прибавляются к основному сроку (74 года), а, наоборот, как бы укладываются внутрь него, отмечая какие-то промежуточные вехи.
В таком случае, от даты 74 год н.э. сперва отнимем «одну седьмину», получив год 67-й, который каким-то образом должен был «утвердить завет для многих». Здесь интересно, что это почти точное время начала войны с римлянами, которая на самом деле развязалась несколько ранее в 66 году. Тут мы не настаиваем и не собираемся насильно привязывать реальные события к предсказанным, просто заметим, что если бы не маскировка под «седьмины», возможно, цифры могли бы быть более точными. Ну а так даты, весьма напоминающие начало и конец Первой Иудейской войны, оказались будто бы сдвинутыми во времени чуть вперёд: вместо 66 года получается 67-й, вместо 73-го 74-й.
И, наконец, действие последнее. «И утвердят завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва...» Подобно многим другим, эта фраза тоже составлена так, что предоставляет желающим только гадать: то ли седьмины разные и их надо прибавлять друг к другу (как мы это и сделали в первом варианте). То ли перед нами одна семёрка и половина от неё же. В последнем случае остаётся от 74 отнять на этот раз 3;5 года, чтобы прийти к дате 70,5 год нашей эры. Ко времени разрушения Второго Храма.
Словом, одни и те же цифры легко приводят нас разными путями к одним и тем же датам, подтверждая друг друга. Надо сказать, что такой приём применялся каббалистами довольно часто.

[User3003]

Здравствуйте все!
Приглашаю к обсуждению этой темы всех, кому небезразлично в какое же время, согласно пророчествам Библии, мы живем.

Продолжаю свой пост. И предлагаю рассмотреть пророчество Даниила о "втором пришествии".
Один из самых ярких и впечатляющих моментов в Евангелии это глава, в которой ученики Христа спросили его о конце времён: «Какой признак Твоего пришествия и кончины века? (примечание: признак конца эпохи)» (Матф. гл. 24 ст. 3). В ответ Иисус принялся перечислять все эти признаки, не забыв упомянуть и многочисленных лжепророков, которые станут говорить про себя: «Я Христос», и войны, и беззакония, когда «во многих охладеет любовь». В Евангелии от Матфея, заканчивая описание этого тяжёлого времени, Христос произносит следующие слова:
«Претерпевший же до конца спасётся. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придёт конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, речённую через пророка Даниила, стоящую на святом месте, читающий да разумеет, тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы...» (Матф. гл. 24 ст. 13-16).
Фраза эта явно двусмысленная, особенно для еврейского языка, где слово «видеть» также имеет ещё одно значение «предвидеть». Первый её смысл прямой и прозрачный любая «мерзость запустения» (а именно так называли в Иудее разрушение Храма) всегда сопровождается бегствами и катастрофами. Это понятно и в комментариях не нуждается. С другой же стороны, эти слова можно рассмотреть и так: когда будет понято пророчество Даниила, в котором речь идёт о «мерзости запустения», тогда и начнутся все вышеописанные события. Я не утверждаю, что понял его однозначно. Я всего лишь предлагаю один из вариантов понимания.
Итак, давайте же посмотрим, что может «уразуметь читающий», если, последовав указанию Евангелия, обратится непосредственно к тексту «Книги пророка Даниила». Что же, всего в общей сложности образ «мерзости запустения» встречается у ветхозаветного пророка два раза. Один из них мы уже рассмотрели, когда разбирались с «седьминами» это дало нам точную дату разрушения Храма в 70 году н.э. Однако Даниил упоминал о «мерзости запустения» и ещё один раз, в своей самой последней главе, которая, в отличие от всех остальных, целиком посвящена лишь одному хронике последних дней. Именно она завершает всю книгу его пророчеств и заканчивается следующими словами:
«Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдёт тысяча двести девяносто дней Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трёхсот тридцати пяти дней».
Давайте же рассчитаем этот срок, приняв в качестве допустимой замены, что под «днями» могут скрываться годы. Вообще-то на иврите слово «день» означает «время», «эпоха», «промежуток времени», именно потому, например, «древний период» на этом языке прозвучит как «день древности». Так что годы в данном случае вполне допустимая замена. Ну а коль скоро мы хотим узнать промежуток времени от «прекращения жертвы» до радостных дней «блаженства», надо для начала сложить оба числа: 1290 + 1335 = 2625. Полученную цифру остается только прибавить к одной из двух дат разрушения Храма и посмотреть, что получится.
Здесь мы только заметим, что общепринятой датой разрушения Первого Храма считается 586 год до н.э., хотя на самом деле абсолютного единодушия в этом вопросе нет. В некоторых источниках упоминается 587 год до н.э., а в известном энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона присутствует цифра 588. Другими словами, точность плюс-минус несколько лет, что соответственно отразится и на точности результата. После приплюсования числа 2625, данного Даниилом, к этим датам, мы получаем 2037 или 2039 год нашей эры, плюс-минус...
Выходит, Даниил подводит нас к дате тридцатым годам третьего тысячелетия, когда все злоключения будут закончены. Ну а начнутся они с того самого момента, когда строки Даниила будут поняты. А ещё, начало этого периода будет отмечено тем, что некий «северный царь, как буря» будет бесчинствовать на Ближнем Востоке, и тогда же «восстанет Михаил», а «слухи с северо-востока» очень встревожат кровожадного северного царя. Всё это, как нетрудно заметить, очень напоминает современную ситуацию.
В сообщении №219 было замечено о связи книги пр. Даниила с Откровением. Если будет интересно, можно будет обсудить и расшифровку Откровения. Кстати, год Второго пришествия у Иоанна Богослова получается тоже 2038 год.

[Anton_R]

Здравствуйте, Сергей7!

Anton_R

Почему именно 457 год? А тут, никуда не денешься, железная связка 8-й главы с 9-й главой, где как раз и содержится срок 70 седьмин, начинающихся с 457 г. до н.э. Эти "седьмины", по словам Гавриила, "отрезаны" ("нэхтах") для народа Даниила. Отрезаны от чего? Естественно, от более длинного срока. Т.е. от 2300 вечеров и утр, которые и подразумевает Гавриил.
Вот, собсно, и все.

Вообще то никакой "железной связки" 8 и 9 главы здесь нет, а совсем наоборот, как говорится "подтянуто за уши".

Вы самый первый пост данной темы читали? Рекомендую перечитать его еще раз. Особое внимание обратите, пожалуйста, на пункт 2).
Просто повторяться не хочется.

Это слово - как вы сказали "нэхтах" (а по моему вернее "чатак", но не важно)

Нет, важно. В данном случае, важно. Потому, что, судя по всему, Вы взялись опровергать меня и мое высказывание, совершенно не зная ни подлинника, ни языка подлинника. Основываясь лишь на английском переводе. А точнее на своем мнении ("по моему").

Насчет же слова "хатах", которое Вы читаете как "чатак". Поясню, в чем дело. "Чатак" - это просто очередная ошибка очередного переводчика, переводившего уроки СШ с английского языка. На английском это слово пишется как "chatakh". И на первый взгляд, переводчик прав - оно должно читаться по правилам английского языка, т.е. "чатак". Однако переводчик не знал, что он попросту напоролся на принятую в англоязычных богословских кругах транскрипцию еврейских слов. Она употребляется с различного рода диакритическими значками, смысл которых, скорее всего, был неясен для переводчика, а потому он просто не придал им значения. А согласно этой транскрипции данное слово "chatakh", с диакритическими значками, читается как "хатах".
Подобные казусы я, кстати, не впервые встречаю у переводчиков с английского. Взять, хотя бы, к примеру племя "наваджо" в США. Вы слыхали о таком? Я тоже нет. Зато мы слыхали о племени "навахо". Переводчик просто не знал, что испанское слово navajo, использованное в английском тексте, читается и испанцами, и американцами как "навахо", а не "наваджо". И т.д. и т.п.

Ну, что, не будете меня учить еврейскому языку?

не может иметь то значение, которое вы придали ему.

Все претензии не ко мне, а к авторам иврит-русских словарей. К Дрору. И к Шапиро.

К сожалению это слово используется всего однажды в древнееврейском оригинале Библии, и мы не можем исследовать его значение по Писанию, так как его просто не с чем сравнить. Однако это слово использовалось в трудах раввинов и было связано с обрядом рассечения туши животного пополам для исполнения торжественной церемонии Завета, как это видно на напримере Бытия 15:8-17.
От туш ничего не "отрезалось", но туши были "разрезаны" или "рассечены".
Посему, как сказал Ангел 70 седьмин "рассечены" для народа твоего.
Как рассечены? а очень просто, на три части: 7 + 63 + 1 : )))

Поэтому здесь вовсе не намкается на то, откуда должны "отрезатся" 70 седмин, а просто указывается на то, что они рассечены\разрезаны.

Интересный вывод. Но увы - он был сделан Вами только потому, что Вы проигнорировали:
1) то, что Библия и книга Даниила в частности, была написана на иврите (частично на арамейском), а не на английском, как утверждаете Вы;
2) контекст пророчества 9 главы, утверждающий, что "маръэ" в Дан.9:24 это то самое "маръэ" из Дан.8:26-27 о две тысячи трехстах вечерах и утрах;
3) в Быт.15:8-17 слово "хатах" не используется ни в какой форме; там используется слово "батар", которое как раз и переводится как "рассечь" (вопрос, почему раввины не использовали именно его в своих трудах, я оставляю на совести этих самых раввинов). И еще, кстати, один глагол - "шисэф". Переводится как "разрубать, рассекать". Использован в 1Цар.15:33.

Так что сами решайте верен ли Ваш вывод или нет.

Кстати, откуда у Вас взялась еще одна семьдесят первая седьмина?

А еще посмотрите, написано:
Дан.9:24 "Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего..."

А теперь давайте вспомним, когда город был разрушен Римлянами? разве в тот год, когда умер Иисус Христос ? И народ Даниила разве не жил еще в этом городе 40 лет и разве не жили все это время Его ученики в этом говороде распространяя Его учение?
Значит не 490, но как минимум 530 лет были "отрезаны" в соотетствии с вашим толкованием ))))) или как ?

Вы вырвали часть фразы из Дан.9:24 и на ней строите свою теорию.

А если посмотреть всю фразу? Позвольте, я доскажу ту ее часть, которую Вы почему-то умолчали:
...., чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

При чем тут разрушение Иерусалима? житие еще 40 лет?

И вообще, игнорировать контекст и прочие "мелочи" в Библии признак дурного тона.

Посему рвется ваша железная связка )))

Читайте внимательнее Библию, мой Вам совет. ))

С уважением

[Anton_R]

Уважаемый User3003, простите, что Сергею7 ответил, а Вам еще нет. Я обязательно Вам отвечу в ближайшее время.

[Сергей7]

Anton_R

Вы самый первый пост данной темы читали? Рекомендую перечитать его еще раз. Особое внимание обратите, пожалуйста, на пункт 2). Просто повторяться не хочется.

А вы Библию читали? перечитайте, просто повторятся не хочется цитируя ее сотый раз ... ))))

Нет, важно. В данном случае, важно.

Для вас важно, для меня нет, видите как все просто )

Потому, что, судя по всему, Вы взялись опровергать меня и мое высказывание, совершенно не зная ни подлинника, ни языка подлинника.

С чего это вы решили, что я взялся опровергать ваше высказывание. Я лишь высказал свое произношение. Запрещено? кем - вами? Если например, жена Авраама (Сарра) на самом деле звучит по еврейски как "Сарай", никому из нас славян не запрещено называть ее "Сарра".

Или вы никогда не используете в своей речи слово "Иисус", когда на самом деле произносится "Иешуа" ?

Ну, что, не будете меня учить еврейскому языку? [/I]

Вот еще! Как будто у меня дел больше нет! Попросите кого нибудь друого...)))

1) то, что Библия и книга Даниила в частности, была написана на иврите (частично на арамейском), а не на английском, как утверждаете Вы;

Знаем.

2) контекст пророчества 9 главы, утверждающий, что "маръэ" в Дан.9:24 это то самое "маръэ" из Дан.8:26-27 о две тысячи трехстах вечерах и утрах;

Слышал подобное толкование, но полагаю, что основано оно на воздухе ))) Видели когда нибудь воздух? нет? так вот и этого основания так же не видно )))

3) в Быт.15:8-17 слово "хатах" не используется ни в какой форме; там используется слово "батар", которое как раз и переводится как "рассечь"

Я разве сказал, что это слово используется в Быт.15:8-17?

Кстати, откуда у Вас взялась еще одна семьдесят первая седьмина?

Опечатка... у вас такого не бывает?

При чем тут разрушение Иерусалима? житие еще 40 лет?

А при том, что вы, почему то "отрезаете" для иудеев 490 лет для покаяния, когда никто их в этом не ограничивал. Даже сегодня!

И вообще, игнорировать контекст и прочие "мелочи" в Библии признак дурного тона.

К вам это относится в первую очередь ))))

С уважением

[Anton_R]

Сергей7, простите меня, пожалуйста... не выдержал, сорвался...
Извините за мои бестактности, пожалуйста...

С чего это вы решили, что я взялся опровергать ваше высказывание. Я лишь высказал свое произношение. Запрещено?

Извините... просто повелся на ваши слова "по-моему, вернее будет так", ну и взвился...
Извините...

Слышал подобное толкование, но полагаю, что основано оно на воздухе ))) Видели когда нибудь воздух? нет? так вот и этого основания так же не видно )))

Позвольте, ну зачем же Вы так... Я понимаю, обидел Вас своей бестактностью и грубостью, ну, простите... Но, согласитесь, что Вы здесь не правы, утверждая, что это основано на воздухе. Антон с его бестактностью - это одно, а библейские стихи - это же совсем другое. Ну, не надо так с ними... пожалуйста...

Я разве сказал, что это слово используется в Быт.15:8-17?

Вы и правда этого не говорили. Но из Ваших слов можно было сделать такой вывод. Я и сделал. Согласен - погорячился, за что и прошу прощения.

Опечатка... у вас такого не бывает?

Еще раз извините... действительно придрался до кучи... простите...

вы, почему то "отрезаете" для иудеев 490 лет для покаяния, когда никто их в этом не ограничивал. Даже сегодня!

Да нет же, не для покаяния (я ж тоже живой пример тому)... Для другого.
Вы немножко подождите, пожалуйста, и я вброшу сюда подстрочник Дан.9:23-27. А пока синодальник:

чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых

Вот для чего 490 лет нужны. И ни о каком конце покаяния для евреев и речи не идет. И тем не менее они все равно "нэхтах", т.е. отрезаны.

Еще раз извините за тон.

[Двора]

Мне вообще то непонятна логика мышления, когда считают что все уже произошло и живут прошлым , а надо жить настоящим и просить мудрости , чтобы открывалось и настоящее и предстоящее.
Но для вас все уже произошло и только разговоры когда .
Если произошло , то уже открыто когда и как и что совершилось.
Прошлое просматривается и это называется историей.
А раз не просматривается то
это не история, а предстоящее.
Но как крепки стереотипы мышления, такие связи, что только Богу под силу их разрушить.
Да будет милость не потерять при этом милость Божию.

[Сергей7]

Anton_R

Позвольте, ну зачем же Вы так... Я понимаю, обидел Вас своей бестактностью и грубостью, ну, простите...
Но, согласитесь, что Вы здесь не правы, утверждая, что это основано на воздухе. Антон с его бестактностью - это одно, а библейские стихи - это же совсем другое. Ну, не надо так с ними... пожалуйста...

А как с ними надо?
Вы говорите, что слово "маръэ" из 9-й главы относится к 8-й главе, а я говорю, что оно относится только к 9-й.
Ваше слово против моего.
Или у вас есть какие то более веские аргументы, чем простое предположение? ))

Да нет же, не для покаяния (я ж тоже живой пример тому)... Для другого.
Вы немножко подождите, пожалуйста, и я вброшу сюда подстрочник Дан.9:23-27. А пока синодальник:

чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых

Простите за прямоту - а вы адвентист, или с кем, так сказать имею честь, чтобы не палить в холостую? ))