Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Alex Shevchenko]

К чему эти выкрутасы? "Наш Бог", "ваш бог"? Плоть аки Шива?

Да бы соответствовать стилистике Ваших сообщений.

В тексте поста было сказано "Богоматерь". И ничего, в качесве слива, как у вас, не добавлено.

Ну так как на счет вопроса: "вселился" таки Христос в человеческую плоть, или нет, коль Вы уж о "сливе" заговорили.

Зная, что никто, этим мертвым церковно-славянским, не владеет?

Вы - это еще не "никто". Для вас по русски: "И снова, Спасе, спаси меня по благодати, молю Тебя; ибо если по делам спасешь меня это не благодать и дар, ибо они долг мой".

С учетом того, что я свободно владею следующими славянскими языками: русским, украинским, беларуским, русинским, польским, читаю по словацки и чешски, в то что вы привели - полностью врубится не могу.

Разве это моя проблема?

так как делами спасаешь меня, это не благодать и дар, но скорее мой долг.
Вот к чему клонит хитрый Шурик.

И снова, Спасе, спаси меня по благодати, молю Тебя; ибо если по делам спасешь меня это не благодать и дар, ибо они долг мой". Вам так понятнее, когда выделено?

Вот так и работает церковно-славянский - как дышло. Куда повернул - туда и вышло...

Все зависит от степени компетентности и наличия совести. Впрочем в некоторые руки что ни дай, - более чем дышлом не воротят.

[Renev]

Как понятно! Развод продолжается ... Просто "перевод вольный". Да?
Про любовь ни слова в оригинале у Саши - но добавлено "переводчиком" Сергеем, а про долг - опущено. Это не важно. Так "переводчик" решил!
А место-то не мной - вами приведено.
Ну прямо то, что православие со Словом творит. Притом так, походя и нагло.

А вы в Писании посмотрите повнимательней, если пользуетесь синодальным переводом, там есть слова в квадратных скобках.

[lemnik]

А вы в Писании посмотрите повнимательней, если пользуетесь синодальным переводом, там есть слова в квадратных скобках.

Лапша на уши, повторы сказанного, отсутствие библейских доводов ....
Все продолжается. Скобки вам нужны? Ктуглые, квадратные? А может ... треугольные?
Дословного переда как не было - так и нет. Кому надо понимают! Так и я о том же! Только надо это тем, кто на требы нацелен....

[PAWEL-LUCA]

.. Значит учение о потребности икон идет вразрез с учение Апостолов...

Нет никакого учения Апостолов! Есть Учение пославшего Иисуса Христа.

Учитесь у брата, Володя 77.

[Renev]

Лапша на уши, повторы сказанного, отсутствие библейских доводов ....
Все продолжается. Скобки вам нужны? Ктуглые, квадратные? А может ... треугольные?
Дословного переда как не было - так и нет. Кому надо понимают! Так и я о том же! Только надо это тем, кто на требы нацелен....

Перевод это почти толкование, и многое зависит от восприятия переводчика.
Смысл фразы не изменился, вам дали и другой вариант перевода. Только вы все равно не признаете, что бездоказательно обвинили православных, что они спасаются только делами, а не благодатью Господа нашего Иисуса Христа.

[PAWEL-LUCA]

иконопочитание могло быть лишь у еретиков гностиков карпократиан. Философ Карпократ учил, что Христос есть некая реинкарнация вечного Логоса, неоднократно повторяющаяся, - так учат сегодня кришнаиты. Он считал и Сократа воплощением Логоса и его, некоторые писатели, считали воплощением Логоса То есть, ясно видно, он был не Христианин, хотя и называли себя христианами.
Известно, что карпократы с своих служениях использовали изображения предыдущих инкарнаций Логоса Сократа, например. Некоторые писатели предполагают, что эти еретики могли также использовать и некие изображения, как бы, Иисуса.

- Кроме того, когда в конце 4-го века в одной из общин Кипра, в г. Анаблате, верующими было сделано на большом полотне изображение Христа, то святитель Епифаний кипрский (официально святой в православии и католицизме) при всей церкви уничтожил это изображение и призвал верующих к покаянию, заявив, что это позор для Христиан иметь изображение. И никто из отцов церкви того времени не осудил этот его поступок.

- В шестом веке Леонтий из Неаполя стал учить елинской ереси (что, якобы, поклонение идет не самому нарисованному образу, а первообразу). То есть, что, якобы, можно не только иметь изображения, но и поклоняться им, поклоняясь не им самим, а тому, кого они изображают (типа, целую фото любимого, мы, как бы, проявляем любовь к самому любимому).

- Ирина (гомосексуаистка) в восьмом веке узаконила иконы.

- по приказу братоубийцы Феодоры в девятом веке были убиты около 100 000 верующих во Христа за то, что те отказывались нарушать заповедь Божью и не поклонялись иконам.
(ссылки на это неоднократно приводились на форуме).

Продолжение.
Володя 77, по вашему все первохристиане, кто имел иконы Христа были карпократианами? В таком случае все катакомбные христиане были карпократианами. Протяженность катакомб настолько огромна, что некоторые исследователи подозревали, что подземные ходы тянутся от Рима до Неаполя.

Кроме того, скажите на каком основании Вы считаете карпократиан НЕХРИСТИАНАМИ? Помоему, они такие же древние сектанты как и современные неопротестанты. Священное Писание они читали. Карпократиане - одна из ветвей древнего христианства, которых анафематсвовали "злобные ортодоксы". Если карпократиане - не христиане, то и вы, братья конфессионалы и неконфессионаллы - не христиане, а называющие себя христианами. Не вижу между вами принципиальной разницы.

Святитель Епифаний Кипрский действительно однажды порвал изображение Христа на занавеси в одной из церквей. Однако, неизвестно, что это было за изображение Христа? Может быть это было уродливое полуязыческое изображение Христа. Если на основании этого факта признать святителя Епифания иконоборцем, то им придется признать и патриарха Никона, который так же круто при всех разбивал в церквях иконы "фряжского письма".

Относительно "Леонтия из Неаполя, который стал учить "еллинской ереси" о том, что поклонение образу, восходит к первообразу", хотел попросить Вас, как человека, читающего Писание привести мне пример из Писания, когда поклонение совершалось непосредственно Богу, а не через Образ Бога. Второй вопрос: возможно ли поклонятся Богу напрямую, не через Образ. Можете мне привести цитаты?

Про "гомосексуализм" Ирины и 100 000 жертв Феодоры попрошу привести ссылки на литературу. Какой исторический источник говорит о "гомосексуализме" Ирины? В каком году было убито по приказу Феодоры 100000 иконоборцев? У меня много книг по истории Византии, я посмотрю насколько ваша информация, которая наверняка взята из интернетной "помойки" достоверна.

[Боря Бердянский]

Кому должны поклоняться люди на самом деле и (самое важное) как -- http://www.evangelie.ru/forum/t70963.html

[PAWEL-LUCA]

Попробую.
Бог запретил это и это написано в Священном Писании:
"...да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" (Исх 20:3-5).

При этом, Новый Завет не только не снял этот Божий запрет, но даже и усилил его:
[COLOR=Purple]"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и [I][B]знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем"...
А иконопочитатели говорят - [B][I]нет... мы знаем Христа по плоти..

То есть правильно ли я понял, что Вы стоите за запрет любых изображений по всему миру? Ведь Господь повелел: "не делай... НИКАКОГО изображения", в НЗ сказано: "отныне мы НИКОГО не знаем по плоти"? Если это так, и Вы протестуете проти всех изображений в мире, то позвольте пожать руку первому последовательному иконоборцу на этом форуме.

А то другие изворачиваются: изображения иметь можно, только кланятся нельзя...

[quiz]

То есть правильно ли я понял, что Вы стоите за запрет любых изображений по всему миру?

Скажите пожалуйста, в Израиле не было икон, например иконы Моисея, а у православных есть икона Моисея, непонятно, почему им было нельзя, а теперь можно?

[PAWEL-LUCA]

Скажите пожалуйста, в Израиле не было икон, например иконы Моисея, а у православных есть икона Моисея, непонятно, почему им было нельзя, а теперь можно?

quiz, не люблю отвечать вопросом на вопрос, но для выяснения вашего понимания Священной истории, мне требуется получить ответ на следующий вопрос:
У Израиля не было Писаний Нового Завета, а у православных есть Писания Нового Завета. Почему раньше было нельзя, а теперь можно? Почему мы прибавили НЗ к ВЗ? Напомню, что в НЗ "Писанием" называется ТОЛЬКО Тора.

Если Вы ответите мне на этот вопрос, мне легче будет ответить Вам на вопрос о иконе Моисея. Кстати, может Вы удивитесь, но икона Моисея есть и у современных иудеев. Я знаю почему христианам МОЖНО иметь икону Моисея, но почему иудеям МОЖНО, честно Вам признаюсь, ума не приложу.

[quiz]

Кстати, может Вы удивитесь, но икона Моисея есть и у современных иудеев. Я знаю почему христианам МОЖНО иметь икону Моисея, но почему иудеям МОЖНО, честно Вам признаюсь, ума не приложу.

Не могу найти, не подскажете ссылку где говорится об иконах у иудеев.
ЗЫ - пока искал почитал очень много интересного про иконы у иудеев не нашел

[BSergiy]

PAWEL-LUCA Вы что хотите этим сказать что ткое подписали :
"Я еще в полнолуние на метле летаю и в новолуние стриги и женское белье одеваю и на шабаш летаю! Люблю знаете полеты на свежем воздухе Так же еще ганнибализмом занимаюсь, люблю, знаете ли, идолопоклонников отведать, уж больно вкусные"
Раб и друг Христа (!!!) Павел Ермолаев. Будни русского протестанта.

[PAWEL-LUCA]

Не могу найти, не подскажете ссылку где говорится об иконах у иудеев.
ЗЫ - пока искал почитал очень много интересного про иконы у иудеев не нашел

Года три назад я купил диск "Пятикнижие Моисеево" с иудейскими комментариями и там было приложение "еврейское искусство". Там я впервые и увидел прекрасные иконы Моисея. Особенно мне запомнилась одна: Моисей и Аарон стоят по обе стороны от скрижалей. Сейчас по техническим причинам я не могу Вам выложить их, но 1 июня если желаете выложу. Подивитесь.

Естественно, под "иконами" я имел ввиду то, что имеют под ними ввиду нормальные люди, т.е. изображения, а не как здесь многие понимают иконы, как особые предметы, которые устанавливаются в церквях "для поклонения". Вы же спрашивали о изображениях Моисея, которых НЕ БЫЛО у Израиля?

Так вот, что бы Вы знали, современные иудеи трактуют Вторую заповедь и запрет Второзакония так: Бог запретил ИЗВАЯНИЯ (резные и литые статуи) но дозволил изображения-картины.

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA Вы что хотите этим сказать что ткое подписали :
"Я еще в полнолуние на метле летаю и в новолуние стриги и женское белье одеваю и на шабаш летаю! Люблю знаете полеты на свежем воздухе Так же еще ганнибализмом занимаюсь, люблю, знаете ли, идолопоклонников отведать, уж больно вкусные"
Раб и друг Христа (!!!) Павел Ермолаев. Будни русского протестанта.

Брат Сергей, я не придумал эту подпись, раб и друг Христа Павел Ермолаев признался мне в своих похождениях в теме ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОНОПОЧИТАНИЕ. Цель моей подписи: ШУТКА ЮМОРА (как пишет Карлуша). Не более. Разве не смешно, что "раб и друг Христа" такими вещами по ночам занимается?

Я лишь подписал: "будни русского протестанта". Если Вас не устраивает эта моя импровизация, то я могу изменить ее. Я уже и сам хочу изменить ее и исправить ошибку ведь речь шла о ночах, а не о "буднях".

[quiz]

Естественно, под "иконами" я имел ввиду то, что имеют под ними ввиду нормальные люди, т.е. изображения, а не как здесь многие понимают иконы, как особые предметы, которые устанавливаются в церквях "для поклонения".

Вот что пишется в учебнике "основы православной культуры" что такое икона. Как вы думаете они правду пишут? и у иудеев всётаки иконы или картины?

Живописная икона заметно отличается от картины. Это потому, что задача иконы показать сокровенный мир души святого человека......Свет на иконе проступает через лицо и фигуру святого человека, а не падает на него извне.....Голову святого окружает золотой круг. Святой как бы и наполняется светом и сам же, напитавшись им, излучает его....Еще одна удивительная черта иконы на ней нет беспорядка. Даже складки одежды переданы прямыми и гармоничными линиями.....На иконе, в отличие от картины, нет заднего плана и горизонта. Когда смотришь на яркий источник света (солнце или прожектор), то теряется ощущение пространства и глубины. Икона светит нам в глаза, и в этом свете всякая земная даль становится невидимой.....