Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Клантао]

Всегда когда кто говорит, что видел Бога, всегда видели Его образ - Христа.

Разумеется. А Кого, по-Вашему, изображают на иконах???

Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно.

А кто, кроме Вас здесь утверждал, что кто-то когда-то видел Бога Отца? А тем более, что Его кто-то пытался изобразить? Ваши фантазии - на Вашей совести.

Если не секрет, что Евангелие говорит о Святых?

Странно, что для Вас это секрет. Оно в основном только о святых (христианах, членах Тела Христова) и говорит. И требует от них иметь святость, без которой никто не увидит Бога (Евр.12:14).

Особенно о усопших святых.

И о них говорит очень много. Вы, наверное, плохо Писание знаете?

Где в Писание учит или намекает, что молится нужно или можно к усопшим

"Нужно" - это опять Ваши фантазии, я за них не отвечаю. А об общении между воинствующей и торжествующей Церковью Писание не "намекает", а говорит прямо:

Цитата из Библии: Евр.12:22-23

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

? Да даже и к живым. Место Писания которое говорит " молитесь друг за друга", имеет в виду еще не усопших

Вот Вы и сами ответили на свой вопрос "даже и к живым". А о том, что в Церкви разницы между живыми и усопшими нет, я приводил места Писания в предыдущих сообщениях.

и это совсем не молитва друг к другу,

??? "Просьба" и "молитва" ("мольба") - это одно и то же. Я же не виноват, что Вы используете слово "молитва" в нетрадиционном и узком смысле "обращение к Богу".

[beta]

Всегда когда кто говорит, что видел Бога, всегда видели Его образ - Христа.

Разумеется. А Кого, по-Вашему, изображают на иконах???

На иконах изображают образ человеческой плоти, веря что это и есть Христос или святые апостолы. Когда же говорится о Христе как о образе, то имеется в виду не картинка, а человек, или Духовное Существо.

Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно.

А кто, кроме Вас здесь утверждал, что кто-то когда-то видел Бога Отца? А тем более, что Его кто-то пытался изобразить? Ваши фантазии - на Вашей совести.

Вы меня с кем-то путаете. Насколько помнится, я такого не говорил.

Если не секрет, что Евангелие говорит о Святых?

Странно, что для Вас это секрет. Оно в основном только о святых (христианах, членах Тела Христова) и говорит. И требует от них иметь святость, без которой никто не увидит Бога (Евр.12:14). Где в Писание учит или намекает, что молится нужно или можно к усопшим?

По смыслу мной сказанному мысль была более о молитве к ним. Извините, если высказал не совсем понятно.

Где в Писание учит или намекает, что молится нужно или можно к усопшим

"Нужно" - это опять Ваши фантазии, я за них не отвечаю. А об общении между воинствующей и торжествующей Церковью Писание не "намекает", а говорит прямо:

Цитата из Библии - Евр.12:22-23
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

Неужели Писание говорит, чтобы мы приступили для того, чтобы молится к ним?

Да даже и к живым. Место Писания которое говорит " молитесь друг за друга", имеет в виду еще не усопших и это совсем не молитва друг к другу

Вот Вы и сами ответили на свой вопрос "даже и к живым". А о том, что в Церкви разницы между живыми и усопшими нет, я приводил места Писания в предыдущих сообщениях.

То есть можно общаться и с теми которые ещё не воскресли? Которые усопшие? А Павел называет именно их умершими:

Цитата из Библии:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)

Кстати выше стихом он их же называет усопшими, а значит в понимании Павла усопшие и умершие это одно и то же.

и это совсем не молитва друг к другу,

??? "Просьба" и "молитва" ("мольба") - это одно и то же. Я же не виноват, что Вы используете слово "молитва" в нетрадиционном и узком смысле "обращение к Богу".

Может вы в таком случае покажите, где в Писании говорится о том, что просьба человека к человеку, была приравнена к молитве?

[Клантао]

На иконах изображают образ человеческой плоти

Человеческая плоть - это мясо, она образа не имеет, будучи мёртвой. Образ имеет человеческая личность.

веря что это и есть Христос или святые апостолы.

Разумеется, потому что так написано:

Цитата из Библии:

И Слово стало плотью, и обитало с нами

Про апостолов вообще не понял. Вы что, не верите, что они люди?

Когда же говорится о Христе как о образе, то имеется в виду не картинка, а человек, или Духовное Существо.

Ну разумеется. Человек Иисус Хрисос - образ Бога невидимого. Картинка - изображение Человека Иисуса Христа (такого же человека, как на Вашем юзерпике). Я же не виноват, что Вы смешиваете разные понятия! То, что икона - образ Бога, это паки и паки Ваши фантазии. Это образ человека (или Человека, в Котором обитает вся полнота телесно). Она изображает человека по человеческой природе, а у Бога вне воплощения её нет, как нет и образа. Образ и человеческая природа - только во Христе.

Вы меня с кем-то путаете. Насколько помнится, я такого не говорил.

Плохо Вам помнится. Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно , - это Ваши слова. До Вас никому не пришло в голову утверждать обратное.

Неужели Писание говорит, чтобы мы приступили для того, чтобы молится к ним?

"Молитвы святым" в том понимании, которое Вы в кладываете в это слово, не существует. Речь просто об общении с ними. Приступили не "для того" - слово "приступили" здест и одначает общение, соприсчастность. Не физически же приступили к какому-то физическому "небу"

То есть можно общаться и с теми которые ещё не воскресли? Которые усопшие?

А кто Вам сказал, что они не воскресли?

Цитата из Библии: Откр.20:4-6

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души (!) обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они (души) ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение (душевное, в отличие от второго, телесного, о котором говорится ниже). Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Такое же предварительное воскресение, предшествующее телесному мы видим в Писании у самого Христа:

Цитата из Библии: 1Пет.3:18-19

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

А Павел называет именно их умершими:

Цитата из Библии:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)

А что же Вы стих из контекста вырвали??

Цитата из Библии:

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках

Павел ясно говорит здесь о том, что эти события будут при жизни его поколения. И речь здесь (в отличие от 1Кор.15) именно о воскресении первом, которое уже было и есть.

Может вы в таком случае покажите, где в Писании говорится о том, что просьба человека к человеку, была приравнена к молитве?

Вопрос не имеет смысла. "Просьба" и "молитва" - это одно и то же, синонимы. Просьбы (мольбы) к братьям (живущим или прославленным в вечности) помолиться о нас никто, кроме Вас не приравнивает к молитве Богу (которую Вы имеете в виду, говоря о "молитве"). В очередной раз напоминаю, что за Ваши фантазии отвечает только Вы.

[beta]

На иконах изображают образ человеческой плоти
Человеческая плоть - это мясо, она образа не имеет, будучи мёртвой. Образ имеет человеческая личность.

То есть на иконах изображена личность? И если следовать вашим словам, живая личность?

веря что это и есть Христос или святые апостолы.
Разумеется, потому что так написано:
Цитата из Библии
И Слово стало плотью, и обитало с нами

Не могу понять, как это обитало с нами? На иконах что-ли?

Про апостолов вообще не понял. Вы что, не верите, что они люди?

Верю конечно, что апостолы люди, но только откуда кто знает, как они выглядели. Да и Христос почему-то по воскресении являлся так, что Его не узнавали. Не важно это, в смысле внешность.

То, что икона - образ Бога, это паки и паки Ваши фантазии.

Тогда давайте чётко определится, а что есть икона. Чтобы не возвращаться к этому вопросу.

Это образ человека (или Человека, в Котором обитает вся полнота телесно).

Как можно быть уверенным, что это Его образ, а не чей-то другой. Например Христа везде рисуют с красивым европейски лицом. Хотя Писание говорит, что в Нём не было ни вида ни величия, да и лицо не было европейским.

Плохо Вам помнится. Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно , - это Ваши слова. До Вас никому не пришло в голову утверждать обратное.

Это специальные запутывающие речи, чтобы никто не догадался о чём речь?

Неужели Писание говорит, чтобы мы приступили для того, чтобы молится к ним?
"Молитвы святым" в том понимании, которое Вы в кладываете в это слово, не существует. Речь просто об общении с ними. Приступили не "для того" - слово "приступили" здест и одначает общение, соприсчастность. Не физически же приступили к какому-то физическому "небу"

То есть об общении с теми кого Писание называет мёртвыми?

То есть можно общаться и с теми которые ещё не воскресли? Которые усопшие?
А кто Вам сказал, что они не воскресли?

Вот это место Писания:

Цитата из Библии:

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:13-17)

Здесь определённо говорится, что прежде придёт Господь, затем воскреснут мёртвые и прежде нашего общего восхищения.
По вашему Господь уже пришёл?

А Павел называет именно их умершими:
Цитата из Библии
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
А что же Вы стих из контекста вырвали??
Цитата из Библии
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках

Павел ясно говорит здесь о том, что эти события будут при жизни его поколения. И речь здесь (в отличие от 1Кор.15) именно о воскресении первом, которое уже было и есть.

Цитата из Библии:

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:1-9)

Павел даёт ясно понять, что при их жизни этого ещё не было, и он предупреждает, что и не скоро будет, а надлежит исполнится событиям, которые и до сих пор ещё не совсем завершены.

Может вы в таком случае покажите, где в Писании говорится о том, что просьба человека к человеку, была приравнена к молитве?

Вопрос не имеет смысла. "Просьба" и "молитва" - это одно и то же, синонимы.

Согласно какого словаря или в соответствии с каким здравым смыслом?

Просьбы (мольбы) к братьям (живущим или прославленным в вечности) помолиться о нас никто, кроме Вас не приравнивает к молитве Богу (которую Вы имеете в виду, говоря о "молитве").

В таком случае в Евангелии должны быть примеры, когда кто-то обращался в Церкви к тем святым кто умер. К Стефану например. Но таких примеров нет.

В очередной раз напоминаю, что за Ваши фантазии отвечает только Вы.

Это можно и не напоминать, так как это взаимно, и за ваши отвечаете вы. Чего уж тут мелочится?

[Клантао]

То есть на иконах изображена личность? И если следовать вашим словам, живая личность?

А что изображён на Вашем юзерпике? Плоть мёртвого мальчика?

Не могу понять, как это обитало с нами? На иконах что-ли?

Прич чём тут иконы???? Вы Евангелие когда-нибудь читали??? О том, как Бог-Слово, родился от Марии Девы, прожил человеческую жизнь, учил о Царстве Бодиим, приоробщил учеников Своих Тела и Крови, был распят, воскрес, вознёсся, воссев одесную Отца в единосущной нам человеческой природе, послал Церкви Святого Духа???

Верю конечно, что апостолы люди, но только откуда кто знает, как они выглядели.

А какая разница, как они выглядели? Неужели Вы сейчас выгдлядите как мадьчик на Вашем юзерпике?

Да и Христос почему-то по воскресении являлся так, что Его не узнавали. Не важно это, в смысле внешность.

Видите, сами всё понимаете! Зачем же, подобно язычникам (и пусть некоторые модеры, считающие, что "язычник" в моих устах - это не термин, а оскорбление, меня банят окончательно!) спрашивать "только откуда кто знает, как они выглядели". На иконе изображён Христос не потому, что "похоже", а потому, что не ней так написано: I~С X~C O WN (Иисус Христос Иегова)

Тогда давайте чётко определится, а что есть икона. Чтобы не возвращаться к этому вопросу.

Вы издеваетесь??? Что такое изображение, знают трёхлетние дети!

Как можно быть уверенным, что это Его образ, а не чей-то другой.

Ещё раз повторяю: на нём НАПИСАНО!

Например Христа везде рисуют с красивым европейски лицом.

Да ну?


Что-то не вижу ни красоты, ни европейскости.



А здесь тем более.



А здесь явные монголоидные черты.



Не говоря уже об этих.



А на древнем изображении пятого века - типичные семитские черты


Именно так и сегодня выглядят традиционные палестинские еврейские роды (не путать с европейскими ашкенази, чей расовый тип сформировался в резултате многих смешанных браков).

Это специальные запутывающие речи, чтобы никто не догадался о чём речь?

Перестаньте издеваться! Это Ваши слова,Ю в чём каждый мджет убедиться.

То есть об общении с теми кого Писание называет мёртвыми?

Писание никогда не называет членов тела Христовых мёртвыми. Даже в цитрованном Вами тексте сказано о "мёртвых во Христе", противопоставленных "прочим, не имеющим надежды". На самом деле Писание их называет Церковью первенцем,торжествующим собором ит духами праведников, достигших совершенства.

Здесь определённо говорится, что прежде придёт Господь, затем воскреснут мёртвые и прежде нашего общего восхищения.
По вашему Господь уже пришёл?

А по-Вашему нет?

Цитата из Библии:

И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено. Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия (παρουσια - присутствие) и кончины века? (Матф.24:1-3)

Как видим, разрушение Иерусалима и Храма связывается с Его Парусией. И Господь чётко говорит, когда то и другое исполнится:

Цитата из Библии:

Истинно говорю вам: не прейдет род (γενεα -поколение) сей, как все сие будет; (Матф.24:34)

Именно на основании этих слов апостол Павел и говорит Солунянам "словом Господним", чтио его Парусия будет при жизни их поколения.

А Вы путаете Парусию-Присутствие Христа с Его Эпифанией во славе. А первое воскресение с воскресением плоти.

Павел даёт ясно понять, что при их жизни этого ещё не было,

Ещё не было, но будет.

и он предупреждает, что и не скоро будет

Опять Ваши фантазии.

, а надлежит исполнится событиям, которые и до сих пор ещё не совсем завершены.

А апостол Иоанн десятилетиями спустя говорит, что это уже исполнилось:

Цитата из Библии:

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18)

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:3)

Согласно какого словаря или в соответствии с каким здравым смыслом?

Любого. Слова "молить", "умолять", "мольба" вполне адресуются людям.

В таком случае в Евангелии должны быть примеры, когда кто-то обращался в Церкви к тем святым кто умер

Вы ещё Богу поуказывайте, что Он должен, что не должен...

Но таких примеров нет.

Есть, конечно. Про Евр. 12:2-24 уже забыли?

Это можно и не напоминать, так как это взаимно, и за ваши отвечаете вы. Чего уж тут мелочится?

Пример моих фантазий относительно Вас, пожалуйста! Если я говорю, что Вы рассуждаете по-язычески и вместо Живого Христа думаете об изображении, то это факт. Если Вы говорили "Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно" - значит действительно утверждали, якобы кто-то здесь считает иначе. Никаких фантазий - голые факты!

[beta]

А что изображён на Вашем юзерпике? Плоть мёртвого мальчика?

Нет моё тело в детстве, я ещё по милости Господа жив. Но это фото, а не вольный рисунок.

Не могу понять, как это обитало с нами? На иконах что-ли?

Прич чём тут иконы???? Вы Евангелие когда-нибудь читали??? О том, как Бог-Слово, родился от Марии Девы, прожил человеческую жизнь, учил о Царстве Бодиим, приоробщил учеников Своих Тела и Крови, был распят, воскрес, вознёсся, воссев одесную Отца в единосущной нам человеческой природе, послал Церкви Святого Духа???

Так мы же о иконах говорили, и вы приводите место о Слове Бога которое стало плотью, по смыслу ответа получилось что на иконах. А теперь ещё и серчаете.

Верю конечно, что апостолы люди, но только откуда кто знает, как они выглядели.

А какая разница, как они выглядели? Неужели Вы сейчас выгдлядите как мадьчик на Вашем юзерпике?

Мой аватар не для того, чтобы на него молится, и иметь с ним общение. Фотография на аватаре это формальность, не паспорт же. Или и на иконах так же формальность, и можно рисовать всё что угодно?

Да и Христос почему-то по воскресении являлся так, что Его не узнавали. Не важно это, в смысле внешность.
Видите, сами всё понимаете! Зачем же, подобно язычникам (и пусть некоторые модеры, считающие, что "язычник" в моих устах - это не термин, а оскорбление, меня банят окончательно!) спрашивать "только откуда кто знает, как они выглядели". На иконе изображён Христос не потому, что "похоже", а потому, что не ней так написано: I~С X~C O WN (Иисус Христос Иегова)

Это не аргумент, что где написано, не всегда правду пишут. Даже притча такая есть иду, а на заборе написано, потрогал, а штакет. Тем более изобразили чей-то образ и написали что это Христос.

Тогда давайте чётко определится, а что есть икона. Чтобы не возвращаться к этому вопросу.

Вы издеваетесь??? Что такое изображение, знают трёхлетние дети!

Нет я не издеваюсь, я хочу разобраться. То есть по вашему икона, это просто изображение, не более, не менее. Так и запишем.

Например Христа везде рисуют с красивым европейски лицом.

Да ну?

Хорошо, был не прав, то что видел, то и говорил. Значит Христа рисуют вообще кому что вздумалось. Но тогда какой смысл в этом. Ведь совершенно очевидно, что это не Он, и не может даже и похожим быть.

То есть об общении с теми кого Писание называет мёртвыми?
Писание никогда не называет членов тела Христовых мёртвыми. Даже в цитрованном Вами тексте сказано о "мёртвых во Христе", противопоставленных "прочим, не имеющим надежды". На самом деле Писание их называет Церковью первенцем,торжествующим собором ит духами праведников, достигших совершенства.

Я что-то не понял. Что по вашему Писание называет умерших , и ещё не воскресших, торжествующим собором? То место, что приводите вы, оно о жатве еврейского народа, ведь у них уже было воскресение:

Цитата из Библии:

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Не путайте, тех которые уже воскресли с теми кто воскреснет при втором пришествии.

Здесь определённо говорится, что прежде придёт Господь, затем воскреснут мёртвые и прежде нашего общего восхищения.
По вашему Господь уже пришёл?

А по-Вашему нет?

По моей вере, ещё не было трубы громогласной, не было повержения Вавилона, не было повержения антихриста. Естественно не было ещё и второго пришествия, в которое мёртвые прежде воскреснув будут восхищены вместе с нами.

Цитата из Библии:

И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено. Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия (παρουσια - присутствие) и кончины века? (Матф.24:1-3)

Как видим, разрушение Иерусалима и Храма связывается с Его Парусией. И Господь чётко говорит, когда то и другое исполнится:

Иисусу было задано два вопроса, на которые он и ответил, одним из них было разрушение Храма. Второй Его пришествие. Или по вашему Молния которая видна от востока и до запада уже была. И уже восплакали все племена земные?

Истинно говорю вам: не прейдет род (γενεα -поколение) сей, как все сие будет; (Матф.24:34)

Род, это не поколение. В писании слово род, имеет иное значение:

Цитата из Библии:

11 Есть род, который проклинает отца своего и не благословляет матери своей.
12 Есть род, который чист в глазах своих, тогда как не омыт от нечистот своих.
13 Есть род - о, как высокомерны глаза его, и как подняты ресницы его!
14 Есть род, у которого зубы - мечи, и челюсти - ножи, чтобы пожирать бедных на земле и нищих между людьми.
(Прит.30:11-14)

Именно на основании этих слов апостол Павел и говорит Солунянам "словом Господним", чтио его Парусия будет при жизни их поколения.

А Вы путаете Парусию-Присутствие Христа с Его Эпифанией во славе. А первое воскресение с воскресением плоти.

Цитата из Библии:

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:13-17)

+

Цитата из Библии:

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:1-4)

И сколько по вашему должно быть дней Господних? И в том, и в том отрывке Павел говорит о дне Господа, о Его пришествии.

Павел даёт ясно понять, что при их жизни этого ещё не было,

Ещё не было, но будет.

То есть пришествие человека греха уже было, и Господь осудил его Духом Своих уст?

а надлежит исполнится событиям, которые и до сих пор ещё не совсем завершены.

А апостол Иоанн десятилетиями спустя говорит, что это уже исполнилось:
Цитата из Библии

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18)

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:3)

В послании к Фессалоникийцам ясно говорится о осуждении в пришествие Господа человека греха. Это уже было? Если было то когда?

Согласно какого словаря или в соответствии с каким здравым смыслом?
Любого. Слова "молить", "умолять", "мольба" вполне адресуются людям.

Молить, умолять людей это просить их милости на что-то. Вы таким образом представляете общение с умершими в Господе и ещё не воскресшими Святыми?

В таком случае в Евангелии должны быть примеры, когда кто-то обращался в Церкви к тем святым кто умер

Вы ещё Богу поуказывайте, что Он должен, что не должен...

Цитата из Библии:

5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:5,6)

А вы прибавили к смыслу написанного и ещё меня и стращаете? Нехорошо, нехорошо.

Но таких примеров нет.

Есть, конечно. Про Евр. 12:2-24 уже забыли?

Не забыл. Это вы забыли, что во время воскресения Христа было воскресения святых из еврейского народа. Я уже говорил об этом месте.

Если я говорю, что Вы рассуждаете по-язычески и вместо Живого Христа думаете об изображении, то это факт.

Зачем говорить явную неправду. Я никогда говоря о Христе не думал, о изображении, я просто пытаюсь понять вас. А вы всё перекручиваете. Зачем? Чтобы никто ничего не понял, и вы были бы как бы правы. Другого объяснения не вижу.

Если Вы говорили "Бог Отец есть Дух, а видеть Дух, который ни плоти ни костей не имеет не возможно" - значит действительно утверждали, якобы кто-то здесь считает иначе. Никаких фантазий - голые факты!

Голые в смысле не обоснованные. Хоть в чём-то признались. Хотя я так и не понял смысл вашего обличения.

[Клантао]

Нет моё тело в детстве, я ещё по милости Господа жив.

Вот это да! А Христос, по-Вашему, мёртв???

Но это фото, а не вольный рисунок.

И что? Я, знаете ли, сомневаюсь, что сейчас Вы выглядите так же, как на этом снимке. Да и в детстве наверняка не были плоским и неподвижным, как эта фотография, и в JPG не оцифрованы. Так на каком же основании говорите: "это (изображён) я"? Что такое "фото"? Магия какая-то?

Так мы же о иконах говорили

Нет, мы не о иконах говорили, а воплощении Христа, которое Вы как бы поставили под сомнение: На иконах изображают образ человеческой плоти, веря что это и есть Христос или святые апостолы.
Опять станете отрицать, что это Ваши слова?

по смыслу ответа получилось что на иконах.

ПО смыслу ответа этого никак не могло получиться. А за свои ассоциации отвечаете только Вы. "Доктор, откуда у вас такие картинки?" (тоже из анекдота)

Мой аватар не для того, чтобы на него молится, и иметь с ним общение.

Иконы не для того, чтобы на них молиться и иметь с ними ообщение (как вообще можно "иметь общение" с изображениями??? И Вы утверждаете, что не язычник..)

Фотография на аватаре это формальность, не паспорт же. Или и на иконах так же формальность, и можно рисовать всё что угодно?

Наоборот, именно фотография в паспорте формальность - её задача дать приблизительно-наглядное описание внешних черт лица, чтобы можно на глас убедиться, что предъявитель - именно тот человек, которому он выдан. А на иконах, как и вообще картинах (но гораздо в большей мере, чем для светской живописи) важен прежде всего внутренний мир. Черты лица порой достаточно обозначить узнаваемымим знаками.







Это один и тот же человк изображён? А ведь ничего общего, окромя пейсов.

Это не аргумент, что где написано, не всегда правду пишут.

Это аргумент. Икона изображает того, чьё имя на ней написано. Всё!

Тем более изобразили чей-то образ и написали что это Христос.

Любой нормальный человек на вопрос: кто здесь изображён



-ответит "Иван Грозный", а не "натурщик, с которого Репин писал Грозного". Хотя писалось с натурщика и внешнего сходства с Грозным, видимо, никакого. Потому что не ради него оно писалось (в отличие от приведенных выше ПОРТРЕТОВ Пушкина - хотя тоже, как видим, имеющих между собой мало общего, хотя писалось с натуры)

Нет я не издеваюсь, я хочу разобраться.

В том возрасте, который изображён на Вашей аватарке, Вы, небось всё прекрасно понимали. "Вот это мама, а это я её нарисовал. И говорю на эту картинку "мама". Не потому, что это она и есть, а потому что это она нарисована. А нарисована она не потому что похоже (по правде говоря, совсем не похожа, каляка-маляка), а потому, что я рисовал именно её"

То есть по вашему икона, это просто изображение, не более, не менее.

??? А чем ещё может быть изображение, кроме как изображением? "Икона" слово греческое, на русский переводится как "образ", "изображение".

Так и запишем.

Запишите, запишите - а то забудете...

Значит Христа рисуют вообще кому что вздумалось.

Пушкина с натуры рисовали. А что, похоже?

Но тогда какой смысл в этом. Ведь совершенно очевидно, что это не Он

Здрасьте! Ну конечно же не Он, а его изображение! Как можно это смешивать?

, и не может даже и похожим быть.

Почему это не может?

Это изображение от времени жизни Христа отделяет примерно столько же времени, чем Репина от Ивана Грозного. Вы же не спрвашиваете "какой смысл было рисовать эту ложь"? А если спросите, Вам любой человек снисходительно объяснит, что это не портрет, призванный создать представление о внешнее сходство, а способ донести мысли, идеи, настроение.

Вот и икона не портрет. Какая разница, как именно выглядел Христос до воскресения (после которого, как Вы сами говорите, Его облик изменчив). Не в этом смысл его иконы. Смысл в том, что СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ, Вот этот еврей с бродой, такой же человек, как ты и я - на самом деле Вечный Бог, творец всего. Человеческое имя Иисус и вечное Иегова. Катахреза, оксюморон. Сухая вода, круглый квадрат, Богочеловек. Бред. Но этот бред лежит в основе христианской веры и без него она ложь и бессмыслица.

Вот именно в этом месседж иконы Христа. Первичный. А дальше детали, каждая из которых имеет богословское значение...

Я что-то не понял. Что по вашему Писание называет умерших , и ещё не воскресших, торжествующим собором?

Не поняли, потому ято не читаете то, что Вам пишут. О "воскресении первом" в Откр. 20.

ведь у них уже было воскресение:

[B]51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Ваше толкование не выдеживает критики Писанием:

Цитата из Библии: 1Кор.15:22-24

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

О том, что кто-то уже воскрес телесно, нет ни слова.

Не путайте, тех которые уже воскресли с теми кто воскреснет при втором пришествии.

Никто не воскрес. Воскресли так же, как Лазарь и дочь Иаира - чтобы опять умереть.

По моей вере

ВЫ вольны верить во что угодно - вопрос в том, соответствует ли Ваша вера Писанию

ещё не было трубы громогласной

Какой именно? Последней, о которой говорится в 1Кор.15 или той (первой), о которой речь в 1Фес. 4. Это разные трубы. В Откровении их семь штук вообще-то...

Естественно не было ещё и второго пришествия, в которое мёртвые прежде воскреснув будут восхищены вместе с нами.

То есть Павел соврал, что это будет с его поколением (а вовсе не с "вами")? Вы не верите Писанию?

Иисусу было задано два вопроса, на которые он и ответил, одним из них было разрушение Храма.

Гляну в в параллельное место у Марка Вы убедитесь, что вопрос был один. О "пришествии Его" - это комментарий самого евангелиста. В то время ученики такого спрашивать не могли - как свидетельствует Иоанн, они на Тайной Вечери удивились, слыша о Его "отшествии"...

Или по вашему Молния которая видна от востока и до запада уже была. И уже восплакали все племена земные?

То о чём Вы говорите, будет ПОСЛЕ скорби сих дней - того "всего сего", что будет прижизни этого поколения говорилось ранее. Читайте внимательно и молитвенно.

Род, это не поколение. В писании слово род, имеет иное значение:
[B]11 Есть род, который проклинает отца своего и не благословляет матери своей.

Ошибаетесь. דור в процитированных вами стихах Притчей - это именно поколение (ср. напр. Быт.17:7,9 и мн. мн.др.). Хотя оно, конечно, употреблялось и в том переносном значении, которое вы имеете в виду. Но при чём тут слово γενεα, если в Притч.30 стоит вовсе не оно, а εκγονον, порождение (которое переводчики славянской Библии, например, поняли буквально и передали как "чадо")?

В контексте речи Иисуса о грядущем разрушении Иерусалима и Его парусии не говорится ни о какой группе, людей чтобы к ней можно было применить переносно слова "род сей" (на современном русском "это поколение"). Значит, их следует понимать в буквальном смысле и относить к жившему тогда поколению людей. Тем более, что пророчество исполнилось буквально и в точности: Иерусалим был разрушен спустя сорок лет после произнесения этих слов, а сорок лет и используются в Библии для обозначения смены поколения.

То есть пришествие человека греха уже было

Я Вам приводил Первое послание Иоанна...

и Господь осудил его Духом Своих уст?

Ещё нет. На каком основании вы объединяете то, что разделено временем???

В послании к Фессалоникийцам ясно говорится о осуждении в пришествие Господа человека греха. Это уже было? Если было то когда?

Там говорится "истребит явлением пришествия Своего" (эпифанией Своей парусии). Парусия (присутствие) уже есть, эпифании (явления славы) ещё нет. Поэтому нынешнее время описывается в Откр.22:10-12

Молить, умолять людей это просить их милости на что-то.

Глупости. Молить - это значит всего лишь усиленно просить.

Зачем говорить явную неправду. Я никогда говоря о Христе не думал, о изображении, я просто пытаюсь понять вас.

И ради того , чтобы понять, придумали чудовищную ложь, будто иконы христианам служат для общения, как язычникам каким-то. Вы хоть понимаете, что это оскорбление??? А теперь ещё и удивляетесь: так зачем они нужны?

А вы всё перекручиваете. Зачем? Чтобы никто ничего не понял, и вы были бы как бы правы. Другого объяснения не вижу.

Я перекручиваю? Это я утверждал, что Вам картинки нужны для молитвы, что Вы через них с Богом общаетесь?

Голые в смысле не обоснованные.

Голые в смысле без комментариев, говорящие сами за себя.

Хотя я так и не понял смысл вашего обличения.

Зачем Вы начали рассказывать всем известный трюизм, что Бога Отца никто не видел? Вы считаете, что Ваши оппоненты такие идиоты, что думают иначе????

[Renev]

beta, это трудно осозновать, но у православных икона накрепко завязанна на воплощение Христа. Если Бог стал плотию, т.е не просто сел в тело как мы садимся в автомобиль, а именно соединилось с ним стало единым с ним, то Христа можно изображать, равно как и людей принявших Его в свое сердце.
А вообще цель художника это не передать с точность до йоты что-то или кого-то, а с помощью кисти раскрыть красоту кого-то или чего-то.

[Певчий]

Да я в общем-то не против, надо же кому-то во что-то верить. Но если вдруг захотите стать Христианином, то послушайте нашего апостола:

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

Я не знаю, какое смысловое значение лично Вы вложили в фразу "нашего апостола", но этот Апостол почитаем в Православии.
Также и приведенную Вами цитату люди толкуют и понимают весьма по-разному. Потому, если Вам не трудно, приложите и СВОЕ толкование на данный стих.

[Renev]

Да я в общем-то не против, надо же кому-то во что-то верить. Но если вдруг захотите стать Христианином, то послушайте нашего апостола:

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

Если вы захотите стать, то сначало надо отучиться хамить .
А так присоединяюсь к Певчему, ваши толкование и понимание данного стиха будут очень полезны, а то у меня мысль закрадывается, что по вашему Христос воскрес не телесно.

[Клантао]

Да я в общем-то не против, надо же кому-то во что-то верить. Но если вдруг захотите стать Христианином, то послушайте нашего апостола:

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

НАШ святой апостол говорит в этих стихах именно Вам и о Вас. Именно Вы сейчас судите о тех, за кого умер Христос и кто возлагает на Него свою надежду, по-плотски (κατα σαρκα, по плоти), заявляя Renev'у, что он не христианин. И так же, как Савл, когда он ещё понимал Мессию по-плотски, κατα σαρκα (а не "знал Иисуса в теле", как Вы, очевидно, "толкуете" это место - он-то Его как раз и не знал), дышите угрозами и убийствами на Его членов, а значит, гоните Его самого.

Жду Ваших извинений перед Renev'ом, если рассчитываете на продолжение общения.

[beta]

Нет моё тело в детстве, я ещё по милости Господа жив.

Вот это да! А Христос, по-Вашему, мёртв???

Вы бы не могли иметь, хоть чуть чуть совести и не устраивать шоу? Думаю, что всем Христианам понятно, что Христос жив, и это вне намёков и выводов. Давайте говорить друг с другом по честному.

Так на каком же основании говорите: "это (изображён) я"?

На том, что людям свойственно доверять друг другу хотя бы в малом, иначе жизнь была бы не возможной. Зачем мне врать? Это действительно я года в 3 или четыре, так давно было что уже и не помню.

Что такое "фото"? Магия какая-то?

Нет конечно не магия в том смысле в котором это слово в широком употреблении. Фото это научное достижение.

Так мы же о иконах говорили

Нет, мы не о иконах говорили, а воплощении Христа, которое Вы как бы поставили под сомнение: На иконах изображают образ человеческой плоти, веря что это и есть Христос или святые апостолы.
Опять станете отрицать, что это Ваши слова?

Ну я читаю и вы повторяете то, что мы говорили об иконах, что на них изображено.
А воплощение Христа было не в икону, а в тело человека. Зачем вы всё путаете?

Иконы не для того, чтобы на них молиться и иметь с ними ообщение (как вообще можно "иметь общение" с изображениями???

Тогда давайте разъясним, зачем нам то, что не было заповедано Христом? А добавлено людьми, которые думали о чём - то человеческом, но не Божьем.

А на иконах, как и вообще картинах (но гораздо в большей мере, чем для светской живописи) важен прежде всего внутренний мир. Черты лица порой достаточно обозначить узнаваемымим знаками.

То есть есть что-то сходное со светской живописью?

Это аргумент. Икона изображает того, чьё имя на ней написано. Всё!

Неплохо! Главное оказывается подписать верно! Так может тогда один текст и рисовать, всё же меньше греха, может кто поймёт, что не буквам поклоняться а той сути которую они описывают.

Любой нормальный человек на вопрос: кто здесь изображён

Да многие просто не знают, что это так. Знали бы то, кто по проще так бы и сказал:" а король то голый". Не настоящая картинка-то - вымысел.

В том возрасте, который изображён на Вашей аватарке, Вы, небось всё прекрасно понимали. "Вот это мама, а это я её нарисовал. И говорю на эту картинку "мама". Не потому, что это она и есть, а потому что это она нарисована.

То есть нужно быть детьми умом? Ведь более взрослые уже такого не делают.

Цитата из Библии:

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
(1Кор.14:20)

То есть по вашему икона, это просто изображение, не более, не менее.

??? А чем ещё может быть изображение, кроме как изображением? "Икона" слово греческое, на русский переводится как "образ", "изображение".

Так образ или изображение? Так как Писание говорит, что Христос есть образ Божий, и муж есть образ Божий. Не можем же мы сказать, что муж это икона в том смысле который вкладываете вы?

Значит Христа рисуют вообще кому что вздумалось.
Пушкина с натуры рисовали. А что, похоже?

Ну мы ведь не о Пушкине, а о Христе. Значит так, то что мы видим на иконах, вообще не соответствует тому, что могли видеть апостолы и ученики.

Но тогда какой смысл в этом. Ведь совершенно очевидно, что это не Он
Здрасьте! Ну конечно же не Он, а его изображение! Как можно это смешивать?

Вы играете словами. Выше вы приводили пример с детьми, и утверждали, что на их рисунках "мама", а теперь утверждаете обратное, что это не Христос а его изображение, хотя мы выяснили что на самом то деле, это даже и не Его изображение, а чистый вымысел художника.

Это изображение от времени жизни Христа отделяет примерно столько же времени, чем Репина от Ивана Грозного. Вы же не спрвашиваете "какой смысл было рисовать эту ложь"?

Согласно Писанию у Христа не было ни вида ни величия, а на иконе изображён человек видный, красивый. А на счёт Грозного, то что мне до него и тех кто его рисовал. Чем бы не баловались лишь бы не плакали. Мы же о Христе говорим.

А если спросите, Вам любой человек снисходительно объяснит, что это не портрет, призванный создать представление о внешнее сходство, а способ донести мысли, идеи, настроение.

Только этот способ чисто мирской, в Писаниях такого способа что-то не наблюдается, кроме одного случая:

Цитата из Библии:

35 Тогда грамматевс {буквально - "секретарь" - фактический правитель города}, успокоив толпу, сказал: мужи Ефесяне, кто из людей не знает, что город Ефес есть страж великой Артемиды и с неба упавшего образа?
(Деян.19:35)

Нет ничего нового под солнцем, и тогда оказывается были иконы. А вы ещё меня язычником называли. Ай я яй.

Но этот бред лежит в основе христианской веры и без него она ложь и бессмыслица.

Не знаю как кому, а мне Бог по своему обещанию даровал разум. Не знаю, что у вас за бред, да ещё христианский?

Цитата из Библии:

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

Вот именно в этом месседж иконы Христа. Первичный. А дальше детали, каждая из которых имеет богословское значение...

А как изображение Того, Которого Христиане уже и по плоти не знают, хотя и знали, может иметь богословское значение?

Цитата из Библии:

16 Так что отныне мы никого не знаем по плоти. Если мы и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем.
(2Кор.5:16)

Я что-то не понял. Что по вашему Писание называет умерших , и ещё не воскресших, торжествующим собором?

Не поняли, потому ято не читаете то, что Вам пишут. О "воскресении первом" в Откр. 20.

Так первое воскресение мёртвых будет в пришествие Христа.

ведь у них уже было воскресение:

[b]51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Ваше толкование не выдеживает критики Писанием:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии - 1Кор.15:22-24
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Здесь же речь идёт об оживлении всех, а я привёл место о воскресении не всех, а святых из еврейского народа. Не путайте. К тому же к еврейскому народу уже было пришествие Христа, вот они и ожили. А к нам ещё не было.

О том, что кто-то уже воскрес телесно, нет ни слова.

А как ещё можно воскреснуть? Фантомно, что ли?

Не путайте, тех которые уже воскресли с теми кто воскреснет при втором пришествии.
Никто не воскрес. Воскресли так же, как Лазарь и дочь Иаира - чтобы опять умереть.

По воскресении Христа воскресли, чтобы умереть? Та может и разбойник, попав в рай вместе со Христом, затем вернулся в гроб? Ведь Иисус ему сказал: "ныне же будешь со Мной в раю". Разбойник значит воскрес, и возвратился как все святые в могилу, или всё же он достиг совершенства? Так было воскрешение святых из еврейского народа или нет? Хотя бы за разбойника ответьте.

ещё не было трубы громогласной
Какой именно? Последней, о которой говорится в 1Кор.15 или той (первой), о которой речь в 1Фес. 4. Это разные трубы. В Откровении их семь штук вообще-то...

Там речь идёт о пришествии Господа, или будете утверждать, что Господь будет ходить туда сюда. Его пришествие будет один раз, при последней трубе. Не путайтесь.

То есть Павел соврал, что это будет с его поколением (а вовсе не с "вами")? Вы не верите Писанию?

Павел не говорил о своём поколении. В греческой речи кроме этого встречается, когда мы, на прямую не относится к говорившему. Павел под словом "мы" подразумевал Церковь с которой он одно.

Гляну в в параллельное место у Марка Вы убедитесь, что вопрос был один.

Как же один? Они его спросили, когда это будет, а речь шла о разрушении храма которое предсказал Иисус и сразу следующий, какое Твоё пришествие.

Или по вашему Молния которая видна от востока и до запада уже была. И уже восплакали все племена земные?

То о чём Вы говорите, будет ПОСЛЕ скорби сих дней - того "всего сего", что будет прижизни этого поколения говорилось ранее. Читайте внимательно и молитвенно.

Да но именно после этого и придёт Иисус, и сколько не молись но там так написано, вначале скорбь а затем пришествие, как в общем-то и в прослании к Фессалоникийцам такая же последовательность.

Род, это не поколение. В писании слово род, имеет иное значение:

[b]11 Есть род, который проклинает отца своего и не благословляет матери своей.
Ошибаетесь. דור в процитированных вами стихах Притчей - это именно поколение (ср. напр. Быт.17:7,9 и мн. мн.др.). Хотя оно, конечно, употреблялось и в том переносном значении, которое вы имеете в виду.

Так я именно об этом и говорю, что род, употреблялся не только в буквальном понимании. К тому же Иисус предостерегал беречься фарисейского рода, можно сказать и так. И он не прошёл до сих пор.

В контексте речи Иисуса о грядущем разрушении Иерусалима и Его парусии не говорится ни о какой группе, людей чтобы к ней можно было применить переносно слова "род сей"

Но Павел упоминает о некоторых:

Цитата из Библии:

11 И потому посылает им Бог действие заблуждения для того, чтобы они поверили лжи,
12 да будут осуждены все не поверившие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фес.2:11,12)

Вот род не верующий, но поклонившийся фарисейской закваске которая есть лицемерная религия.

Тем более, что пророчество исполнилось буквально и в точности:

Кроме того, что не было молнии, не было Его пришествия.

То есть пришествие человека греха уже было
Я Вам приводил Первое послание Иоанна...

и было его осуждение, предсказанное в Фессалоникийцах? Иоанн говорит, что не было ещё осуждения.

и Господь осудил его Духом Своих уст?
Ещё нет. На каком основании вы объединяете то, что разделено временем???

Каким таким временем? Все обговариваемые места говорят о пришествии Господа в которое и будет осуждение человека греха Духом уст Господа. Пришествие ведь одно в день Господень. Нет двух дней которые ожидаем, нет двух пришествий.

Там говорится "истребит явлением пришествия Своего" (эпифанией Своей парусии).

То есть всё таки пришествием. Так сколько же по вашему их будет. Гсподь говорил только об одном.

Молить, умолять людей это просить их милости на что-то.
Глупости. Молить - это значит всего лишь усиленно просить.

И какая разница, когда усиленно просят то взывают к милости. Или вам лишь бы возразить?

Зачем говорить явную неправду. Я никогда говоря о Христе не думал, о изображении, я просто пытаюсь понять вас.

И ради того , чтобы понять, придумали чудовищную ложь, будто иконы христианам служат для общения, как язычникам каким-то. Вы хоть понимаете, что это оскорбление??? А теперь ещё и удивляетесь: так зачем они нужны?

Ну о том, что вы общаетесь с умершими святыми, вы всё же рассказывали. Это не моя выдумка, и это было в разговоре об иконах. Так что не переводите стрелки. Мы же говорим именно об иконах, об изображениях тех, чьими изображениями эти изображения на самом деле не являются. И которые мёртвые, кроме Господа, который воскрес и воскресить остальных в Своё пришествие.

Я перекручиваю? Это я утверждал, что Вам картинки нужны для молитвы, что Вы через них с Богом общаетесь?

Я такого так же не утверждал, я пытаюсь вас понять, как я могу, что-то о вас утверждать? О Писании может что и утверждал, а о вас ? Вы меня с кем-то путаете.

Зачем Вы начали рассказывать всем известный трюизм, что Бога Отца никто не видел? Вы считаете, что Ваши оппоненты такие идиоты, что думают иначе????

Почему идиоты? Это вы так о других судите, и подумали что я способен на такую низость? Я много встречаю людей которые верят, что Бога Отца возможно увидеть, я их идиотами никогда не считал. А вы оказывается вот как о других думаете... Ай я яй, как не хорошо, не хорошо.

[beta]

Я не знаю, какое смысловое значение лично Вы вложили в фразу "нашего апостола", но этот Апостол почитаем в Православии.
Также и приведенную Вами цитату люди толкуют и понимают весьма по-разному. Потому, если Вам не трудно, приложите и СВОЕ толкование на данный стих.

Возлюбленный для вас конечно не трудно. Это обычно у людей знать друг друга по плоти, это такая земная жизнь. Да Христос воскрес в теле, но писание говорит, что плоть и кровь не наследуют Небесного Царства, это было небесное тело. По этой причине неверующие язычники со внешнего двора и путают плоть которую рисуют с тем телом в котором воскрес Христос. А тело то у Господа по воскресении не плотское, вот и не знаем мы Христиане нынче Господа по плоти, вот и не рисуем плоти так как не знаем её. А кто знает Его по плоти, тот Его таким и рисует. Ничего удивительного внешний двор он отдан язычкикам, и они как в миру так и во внешнем дворе.

[beta]

Если вы захотите стать, то сначало надо отучиться хамить .
А так присоединяюсь к Певчему, ваши толкование и понимание данного стиха будут очень полезны, а то у меня мысль закрадывается, что по вашему Христос воскрес не телесно.

Плохие у вас мысли закрадываются, плохие.

[Певчий]

Возлюбленный для вас конечно не трудно. Это обычно у людей знать друг друга по плоти, это такая земная жизнь. Да Христос воскрес в теле, но писание говорит, что плоть и кровь не наследуют Небесного Царства, это было небесное тело. По этой причине неверующие язычники со внешнего двора и путают плоть которую рисуют с тем телом в котором воскрес Христос. А тело то у Господа по воскресении не плотское, вот и не знаем мы Христиане нынче Господа по плоти, вот и не рисуем плоти так как не знаем её. А кто знает Его по плоти, тот Его таким и рисует. Ничего удивительного внешний двор он отдан язычкикам, и они как в миру так и во внешнем дворе.

Позволю себе Вас немного подправить (извините за такую дерзость).
На иконах рисуют такого Христа, какой Он явлен в Евангелии. И в Своем уничижении Господь принимал славу от тех, кто от Отца Небесного научаем был верить в Него (и Ему верить). Ведь не выбрасываем мы теперь из Нового Завета те тексты, где евангелисты описывают Его именно живущего в земной (не преображенной еще) плоти. Так почему Вы соблазняетесь на том, что и на иконах рисуют именно ЕВАНГЕЛЬСКОГО Христа?