Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Певчий]

Вы про свиток так лучше пишите о преданиях отцов, а в отношении Библии я хочу всё таки уточнить : Писания вам не достаточно чтобы получать любовь Бога к вам?

А что, книжный свиток может заменить собой любовь Божью?
Где Вы такому научились?
Да не заменит никогда письмо от любимой саму любимую! Так и самое Богодухновенное Писание никогда не заменит собою Бога!
Так значит я был прав, что Вы боготворите книгу Библия, и ей поклоняетесь, и она заменила Вам Господа?

[BRAMMEN]

А что, книжный свиток может заменить собой любовь Божью?
Где Вы такому научились?
Да не заменит никогда письмо от любимой саму любимую! Так и самое Богодухновенное Писание никогда не заменит собою Бога!

А где вы в Писании усмотрели, что свиток должен заменить Бога. Где вы в моих постах такое увидели? Но я в свою очередь неоднократно вижу, что вы заменяете слово Божье обрядами и традициями(обычаи мира), атрибутами и оправдываете это поведение нуждой в чём то ещё. Что же икона вам даёт больше чем Библия или как?

Так значит я был прав, что Вы боготворите книгу Библия, и ей поклоняетесь, и она заменила Вам Господа?

Я не поклоняюсь Библии, вы были неправы. Я считаю что Библии вполне достаточно для всего необходимого человеку. В том числе и знаний о Боге, Которого отвергаем. Более того, я считаю что только слово Божье имеет способность рождать свыше. И об этом свидетельствует сама Библия.
Я что то не увидел вашего ответа Вы считаете, что Библия не выражает к вам Божьей любви, Вам Евангелия не достаточно для представления о масштабах Божьей любви?

[Певчий]

А где вы в Писании усмотрели, что свиток должен заменить Бога.

Можна ссылку на мой пост, где я утверждаю, "что свиток должен заменить Бога"?

Но я в свою очередь неоднократно вижу, что вы заменяете слово Божье обрядами и традициями(обычаи мира), атрибутами и оправдываете это поведение нуждой в чём то ещё.

Ну, Вашу способность ВИДЕТЬ и УСМАТРИВАТЬ что-то в других, я уже оценил по достоинству.

Что же икона вам даёт больше чем Библия или как?

Можна ссылку на мой пост, где я говорил, что икона дает больше чем Библия?

Более того, я считаю что только слово Божье имеет способность рождать свыше. И об этом свидетельствует сама Библия.

О КАКОМ СЛОВЕ Вы сейчас пишите? О Предвечном Логосе, или о Библии?

Я что то не увидел вашего ответа Вы считаете, что Библия не выражает к вам Божьей любви, Вам Евангелия не достаточно для представления о масштабах Божьей любви?

Я же Вам ответил уже, что буква Писания никогда не заменит собою Господа и Его Любовь. Не Библия нас любит, но Предвечный Логос. Вы действительно не видите разницы между этими понятиями, Библия и Слово Божие?

[Андрей Л.]

А КТО тогда говорит к сердцу христиан посредством Духа Святого?

Действительно, зачем нам вообще Писания?..

[Андрей Л.]

А это уже каждый властен решать для себя сам, с Богом ли.

Имел ввиду, что далеко не с одним Богом...

[BRAMMEN]

Можна ссылку на мой пост, где я утверждаю, "что свиток должен заменить Бога"?

Вы не найдёте ссылку на пост в котором это утверждаю я. И не ввязывайте меня во флуд.

Ну, Вашу способность ВИДЕТЬ и УСМАТРИВАТЬ что-то в других, я уже оценил по достоинству.

Очередное втягивание, но я всё же вам посоветую: сравните статистику наших с вами сообщений...

Можна ссылку на мой пост, где я говорил, что икона дает больше чем Библия?

Думаю вы ещё не забыли о том что вы писали равнозначность Библии и икон. Из сего есть несколько выводов: достаточно икон - один из них. Я вас спросил что вам может дать икона больше чем Библия? Вы вопрос от утверждения отличаете?

О КАКОМ СЛОВЕ Вы сейчас пишите? О Предвечном Логосе, или о Библии?Я же Вам ответил уже, что буква Писания никогда не заменит собою Господа и Его Любовь. Не Библия нас любит, но Предвечный Логос. Вы действительно не видите разницы между этими понятиями, Библия и Слово Божие?

Ну вы право очень сейчас мне напоминаете сишников, которые Иоана 1:1 цитируют как наличие маленького бога.
Может быть для вас нет в Божьем слове Бога, но это лично ваше отношение к Нему.

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.
(Евр.4:12,13)

Искренне сожалею вам, но о каком слове говорится в этой цитате?

[Валерий К]

А вот я, прежде чем вынести суждение о том, какая сторона говорит более убедительно, стараюсь ознакомиться с мнением позиций обеих сторон. В Вашем же суде этот метод принебрегается. Не нахожу потому и мудрым Ваше поведение...



Человек, который признает, что позицию иконопочитателей не исследовал, но осуждает, в моих глазах ну никак не может притязать на наименование ЗРЯЧЕГО...


Скажу еще более, даже без Библии человек вполне мог бы обойтись, имей он дар Божий - благодать Духа Святого.


Далеко не всегда проблема в говорящем. Чаще слушающий не имеет склонности к разумению. Почему и имея Библиию, может не разуметь ее.

Вы наверное думаете что мне интересно услышать позицию иконопочитателей ???
Нет !!!
Мне даже не интересна позиция иконоборцев !!!

Мне интересна ваша позиция !!! А вы её до сих пор не пояснили (единственное ... что вы не фанат икон ... и можете без оной молиться...--- ну а в чем же поклонение получается ???
Или вы всетаки не поклоняетесь иконам... а только хотите в это других втолкнуть???)

... а насчёт читать всё подряд - вы перегибаете !!!

... вопрос и задан вам...- поскольку вы в этом пребываете --- поясните !!!

Если вы ничего сами из прочитанного не поняли - зачем рекомендуете другим ???

[Певчий]

Действительно, зачем нам вообще Писания?..

Иоанн Златоуст так ответил на подобный вопрос (естественно, я разделяю его слова):

«По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа.

Утешитель же, Дух Святый, - сказал Он им, - напомнит вам все (Ин. 14:26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу и будут все научены Богом его (Иер. 31:31-34; Ин. 6:45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. Размысли же, какое будет безрассудство, если мы, которые должны бы жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг представлять сердца Духу, - если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, даже и этим вторым врачевством.»
Беседа 1 на Евангелие от Матфея. Златоуст, т.7, ч.1

[Певчий]

Мне интересна ваша позиция !!! А вы её до сих пор не пояснили (единственное ... что вы не фанат икон ... и можете без оной молиться...--- ну а в чем же поклонение получается ???
Или вы всетаки не поклоняетесь иконам... а только хотите в это других втолкнуть???)

Я уже писал о том, как сам отношусь к иконам.
Что ж, повторюсь.
Для меня икона та же Библия. Только Священное Писание рисует при помощи букв и слов духовные реалии, а иконописец передает ту же информацию при помощи красок и холста.

Существуют еще так называемые чудотворные иконы. Это те из них, через которые Бог совершал некие чудеса. Почему через одни из них Он совершает чудеса, а через другие не совершает? - Не знаю. Православные просто констатируют факт. Это подобно тому, как Ангел Господень периодически сходил в купальню в Вифезде (Иоан.5), для возмущения воды, и кто первый сходил в воду, получал исцеление. Почему Бог не во всякой купальне совершал (и совершает ныне) Свои деяния, а избирает именно некоторые по Своему усмотрению - это вряд ли кто сможет изьяснить. Но Писание просто констатирует факт, не особо пытаясь разяснить истинную причину Его выбора.

Есть еще в Православии особое чутье благодатного освящения материальных предметов, среди которых и иконы. Описать это внутреннее переживание словами, связанное с этим чутьем благодатного освящения лично мне крайне тяжело. Ибо слова не способны передать этого чутья, но то познается именно опытно.

Это как способность слышать и разуметь классическую музыку. Одни люди любят ее, ибо понимают. У других же людей душа просто не настроенна для разумения этой классики, им более доступнее для восприятия попса, шансон, рок. А классическую музыку они просто не воспринмают. И то не преступление, а скорее незрелость. Незрелость же имеет свойство некогда завтра созревать. Главное только не стать на путь невежества, и не начать утверждать, что шансон, поп и рок - это реальность, а классики просто в природе не существует, ее придумали мистики. Идущий таким путем врядли когда-то сможет оценить классику по достоинству...

Мир Вам.

[Певчий]

Думаю вы ещё не забыли о том что вы писали равнозначность Библии и икон. Из сего есть несколько выводов: достаточно икон - один из них. Я вас спросил что вам может дать икона больше чем Библия? Вы вопрос от утверждения отличаете?

Сказать, что Бог может говорить через икону также, как и через Библию, вовсе не предполагает мысли, что икона дает больше, чем Библия.
Как Вы до такого додумались? Ума не приложу...

[алтаир]

Елена 61

Чудотворна - это как? Чудеса творит ? Выходит , по-Вашему , икона чудеса творит?

Елена 61,

Бог творит по вере в исцеление, или избавление... если от тени ап. Петра творил, то неужели от своего Образа не даст?

[Андрей Л.]

Елена 61,

Бог творит по вере в исцеление, или избавление... если от тени ап. Петра творил, то неужели от своего Образа не даст?

А кто... а кто дерзнёт утверждать, что образ-то Его?!

Составляли фоторобот?

[Андрей Л.]

алтаиру

Дорогой алтаир!

Вы знаете, что каноническое православное учение об иконе гласит, что икона не действительна, если не подписана...

А тот, кто ставит подпись на иконе, рисовал с натуры или рисовал из своего воображения?

При такой шаткости позиции, как можно утверждать, что это образ - Его?!

Мир вам!

[алтаир]

Андрей Л

А кто... а кто дерзнёт утверждать, что образ-то Его?!

Составляли фоторобот?

Андрей Л,

У Бога нет образа, но когда Он становится человеком, тогда имеет образ...
Христос - Бог, воплотившейся и ставший Человеком. Икона - символ Боговоплощения.

икона стоит на воплощении. Икона - следствие воплощения. Это не грех, поверьте, более грех не признать воплощение, поэтому и пишут иконы, чтобы подтвердить воплощение. Икона Христа говорит о том, что Он был на земле и жил как человек, будучи, осязаем:
"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни.."(1Иоанна 1,1), потому что многие тогда это не признавали, говоря, что Он не был Богом, на что Церковь и отвечала:
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" (1 Ин. 4, 1-3).

Понимаете, человек духовный смотрит на икону, как на богословие в красках, и для него она, как и для меня - составная часть Предания, из которой могу наглядно узнать о Христе...

[Андрей Л.]

Андрей Л,
У Бога нет образа, но когда Он становится человеком, тогда имеет образ...

алтаир, вы меня извините, но вы пишете ЕРЕСЬ. В этой вашей фразе вообще ощутимо пахнет модализмом!

Сын - образ Отца и ДО воплощения!

Флп. 2:6-7: "(6.) Который, в образе Бога пребывающий, не грабежом Он счёл быть равным Богу, (7.) но Самого Себя Он опустошил, образ раба принявший, в подобии людей сделавшийся; и видом найденный как человек" (букв. перевод)

алтаир, вы видите? Сын и до воплощения - образ Бога, а по воплощении - образ раба, сына человеческого.

Ещё подумайте: кто являлся Аврааму, Моисею и т.д. с именем Иеговы? Кого они лицезрели? Отца? Или Сына, Который и тогда был видимым образом Бога?