Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Певчий]

я вам приведу слово Божие :3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей(не ангелами), совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:3)3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Евр.11:3) Так что Его невидимая сила созидает всё,всю вселенную! Конечно Он по милости Своей и нам людям даёт возможность послужить Ему,но это не из за того что Он в нас нуждается,а из за того что хочет нас наградить,а наградить надо ведь за что то.И ангелам Бог тоже просто дал жизнь и служение,не потому что нуждался,а для их собственного наслаждения.

Простите, Максимушка, но я не понял, каким образом этот пост отвечает на мои вопросы.

Зато вот хочу Вам предложить свидетельство из Откровения:

"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. 5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. 6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. 7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят."(Отк.11:3-8)

Смотрите, эти два сосуда Духа Святого будут не только огнем слова Божия убивать противников Господа (ну, подобно тому, как то Петр сделал с Ананией и Сапфирой), но еще как пророк Илия будут затворять небеса, чтобы дождь не шел на землю, насылать моровые язвы. От всего этого будут умирать люди, кто от жажды, кто от болезней. И это не будет трактоваться Богом за грех с их стороны. Скажите, где здесь место для философии дедушки Толстого о непротивленчестве злу?

[Maxim]

Смотрите, эти два сосуда Духа Святого будут не только огнем слова Божия убивать противников Господа (ну, подобно тому, как то Петр сделал с Ананией и Сапфирой), но еще как пророк Илия будут затворять небеса, чтобы дождь не шел на землю, насылать моровые язвы. От всего этого будут умирать люди, кто от жажды, кто от болезней. И это не будет трактоваться Богом за грех с их стороны. Скажите, где здесь место для философии дедушки Толстого о непротивленчестве злу?

эти случаи и случай с Петром,это уже не человек судит ,а Бог,здесь человек не прилагает свои усилия и своей руки на это,и в целом я не против именно таких примеров.То есть если через кого то Бог будет с такой властью действовать,то я только признаю.Но когда вы своими собственными руками убили человека,это совсем другое.

[Певчий]

эти случаи и случай с Петром,это уже не человек судит ,а Бог,здесь человек не прилагает свои усилия и своей руки на это,и в целом я не против именно таких примеров.То есть если через кого то Бог будет с такой властью действовать,то я только признаю.Но когда вы своими собственными руками убили человека,это совсем другое.

Простите, а какая разница, заморить человека от жажды до смерти, или нажать на курок пистолета? Суть то одна - в обоих случаях человек осознанно решает в сердце своем совершить некое деяние, посредством которого претерпят физическое наказание по плоти некие люди. В одном случае он лишает человека нужной для жизни воды, а в другом нажимает на курок пистолета и это пуля уже умерщвляет преступника.
И главное, почему Вы решили так однозначно, что то не может совершаться по Божьей воле?

[неизвестный]

Но есть такая негласная закономерность, чего человек боится то его и преследует. Кто то боится за свой зад и оглядываясь стиснув рукоять ножа во всех видит маньяков, вот такого участь и соответственная. По факту на что человек надеется, то его и есть фундамент.

Да, конечно, - вы ПРАВ. Ибо, об этом же самом и Слово говорит.
Но НЕВЕЖДЫ не понимают ПРОСТЫХ вещей, что не может «ВОЛК» есть морковь, а «ОВЦА» - нападать на волков. Скажем, может ли ДОБРЫЙ человек, принявший Слово Бога, «НЕ УБИЙ» убивать? Нет! Потому что ОН БОГА БОИТСЯ (и смиряет себя)! Ибо, понимает СУТЬ Его слов. А ЗЛОЙ не желает СМИРЯТЬ свою злую природу, тем не менее хочет выглядеть «добрым». Образно Волк натягивает на себя Овечью шкуру (предворительно «замочив» Овцу, чтобы завладеть её шкурой.) Это, примерно, как СТОРОННИКИ УБИЙСТВ, пытаются придать своим взглядам ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЕ («добрые» и «справедливые») МОТИВЫ, прикрываясь авторитетом Библии (которой вовсе не понимают). Но, предварительно ОБРУГАВ и УНИЗИВ желающего поступать по Слову Бога, а себя ПРЕДСТАВЛЯЯ Его «верными» сторонниками.

Это происходит потому, что здесь во всём ДВОЙСТВЕННОСТЬ, и нет здесь ЧИСТОГО «ЗЛА», или же «ДОБРА». Всё смешано. А потому злой человек, всё же хочет, чтобы выглядеть добрым (хоть и не делает доброго), а добрый, казалось бы иной раз уподобляется злому. И так происходит, - ПОКА ВЕРА НЕ СДЕЛАЕТ ЕГО «НОВОЙ ТВАРЬЮ» (причём, ДАЛЕКО не каждого верующего). Ибо, - имеет силу слово Павла: «чего хочу, того не делаю, а что не хочу то делаю».

[неизвестный]

Давид был мужем по сердцу Божиему...

Несомненно! Ибо, потому он и РАСКАЯЛСЯ в своих страшных грехах ПО ПЛОТИ, и не повторял их. Бог видел его ИСКРЕННЕЕ сердце.
Но я бы напомнил ДРУГОЙ СЛУЧАЙ - о царе Сауле, стремящемся УБИТЬ Давида.
И Бог предал Саула Давиду в пещере, когда он гнался за Давидом, чтобы убить того.
И не стал Давид избавлять себя ОТ УБИЙЦЫ, и не убил спящего помазанника Божьего (плотского). Ибо ОН САМ БЫЛ ПОМАЗАННИК! Он чтил Бога, и любил Его Закон, говорящий НЕ УБИЙ!

[Maxim]

Простите, а какая разница, заморить человека от жажды до смерти, или нажать на курок пистолета? Суть то одна - в обоих случаях человек осознанно решает в сердце своем совершить некое деяние, посредством которого претерпят физическое наказание по плоти некие люди. В одном случае он лишает человека нужной для жизни воды, а в другом нажимает на курок пистолета и это пуля уже умерщвляет преступника.
И главное, почему Вы решили так однозначно, что то не может совершаться по Божьей воле?

нажать на курок пистолета и произнести пророчество о чьей то смерти это два абсолютно разных действия.Одно дело обьявить приговор суда,совсем другое привести его в исполнение.И я не решил что это не может совершаться по Божьей воли,потому что написано "Он повелел всему быть". Если некому защитить жертву от насильника значит Господь так решил,если есть значит по другому,но я говорю что для христианина уготован иной путь и на этом пути Бог 100% не будет использовать Свих детей как палачей.Он всё решил уже за меня сказав "сын Мой,ты с плотью воевать не будешь,это не твоё призвание"

[Takigut]

да уже видно и ехать не нужно.Бог говорит "не хочу смерти грешника"
А вы говорите "сволочи,туда им и дорога" не совпадает да?

Бог говорит о духовной смерти иначе не было бы Содома и не получился бы "Исход", Так что "сволочам, туда и дорога"-у них там будет шанс исправиться если уж на Земле не хотят.
Как странно....Большинство читающих Библию под смертью подразумевает разрушение тела т.е. инструмента. Ну порвался водолазный костюм-так что(?) водолаз не может надеть новый?
Смерть телесная это не смерть духовная. Точно также, как и внешнее телесное благополучие не означает, что дух в этом человеке жив.
Сволочь потому и сволочь, что внешне жив, а внутри умер-вот это и есть тот мертвец который должен воскреснуть или восстать из мёртвых, но для этого не обязательно быть на Земле. Хотя на Земле это проще-есть перед глазами разные примеры, а там куда попадёт сволочь-будут только сволочи. И воскреснуть гораздо сложней-мозги на Земле в яме-думать нечем.

[Maxim]

Бог говорит о духовной смерти иначе не было бы Содома и не получился бы "Исход", Так что "сволочам, туда и дорога"-у них там будет шанс исправиться если уж на Земле не хотят.
Как странно....Большинство читающих Библию под смертью подразумевает разрушение тела т.е. инструмента. Ну порвался водолазный костюм-так что(?) водолаз не может надеть новый?
Смерть телесная это не смерть духовная. Точно также, как и внешнее телесное благополучие не означает, что дух в этом человеке жив.
Сволочь потому и сволочь, что внешне жив, а внутри умер-вот это и есть тот мертвец который должен воскреснуть или восстать из мёртвых, но для этого не обязательно быть на Земле. Хотя на Земле это проще-есть перед глазами разные примеры, а там куда попадёт сволочь-будут только сволочи. И воскреснуть гораздо сложней-мозги на Земле в яме-думать нечем.

Бог не хотел смерти не Содому ни Гомморе,но вынужден был уничтожить их,потому что они уже наполнили чашу гнева своими грехами.Однако Бог говорил фарисеям (которые не пили,не блудили,не убивали,а были религиозниками )что Содому и Гоморе будет отраднее в день суда.Вот вам случай 11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь
(Лук.18:11) знаете,можно вот так как фарисей кричать "сволочи,сволочи,туда вам и дорога" и самому там оказаться.

[Takigut]

[quote]

А что, на престоле не Он сидит?
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
(Откр.3:21)

А что их было уже двое? Т.е. в то время, когда Иоанн смотрел на престоле было уже двое-Отец и Сын?

Не, не упустил из внимания:

Цитата из Библии:

21:8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Конечно те кто побоится, те не стануть победетиелями и ничего не наследуют. Их трупы сожгут.
И с чего это вы взяли что перепутал я а не вы? Может это он про "убийц" сказал, имея в виду тех кто заживо себя похоронил, и перестал даже сопротивляться, победил как вы говорите самого себя.

Не люблю я это дело толковать цитаты- да вот опять ввязался. В 21:8 чётко перечислены страсти и наказание для одержимых страстью.

Другим уже и делать ничего не осталось чтобы их побеждать. Пришли большевики и взяли всю страну себе, пока те кого они убивали смиренно сидели победив самих себя.

Вы уже о большевиках писали. В Германии не было большевиков, но фашизм был, впрочем, как и в Италии, Испании, Японии да и в СССР отличалосьтолько название и лозунг-но это всё в соответствии с Законами Бога. Так происходит всегда. Зло всегда должно вылезти наружу "По делам их узнаете их".

Я же привёл слова апостола, который сказал, что нужно смотреть на природу, чтобы понять замысел Бога.

А я и не против чтобы смотреть и учиться. Но Природа не имеет своей воли, т.е. волк никогда не примет форму ягнёнка-он может начать есть кашу, но зубы всё равно останутся. У людей есть своя воля т.е. они имеют право принятия решения, но при этом и всю ответственность взаваливают на себя-"Что посеешь...."

Там все ведут борьбу за существование, смертельную борьбу. Проигравшие погибают, и потомства не оставляют. Не над собой побеждают в природе, а над конкурентами, и жертвами к столу. В борьбе за выживание используется всё что только доступно данному виду. Так что если люди использовали идеологическое оружие - религию, для того чтобы жертвы сами себя побеждали, то это тоже один из методов борьбы.

Корова не может не есть траву, а человек может не использовать то, что вредит ему подобным.

И это всё не выходит за нормы этого мира в котором мы все живём. Здесь выживает сильнейший.

Но жизнь человека, как Вы понимаете(если верите в то, что видел Иоанн) на Земле не кончается, а существует продолжение.

И христиане для брака постараются выбрать более здорового партнёра из того что есть под рукой.

Партнёр с точки зрения "на племя" ничем не лучше того, что без роду и племени, я бы не сказал, что все кто в последние 200лет стояли у рулей разных государств шибко отличались породистостью-всё какая-то мелочь. Ельцин -но алкаш, Коль-пожрать не дурак. Так что напрашивается вывод, что чем меньше-тем злобней. Страх душит, а страх свойство духовное и относится к разряду страстей, точно так-же как и ненависть.

Почему-то тут они ведут себя как и остальные животные. Не выбирают больных для создания семьи и продолжения рода. Почему-то хотят спариваться с партнёром имеющим более сильный организм. А зачем христианке сильный мужчина, если ему всё равно внушено не применять силу? Чтобы родить более сильных рабов?

Сила нужна для нормальной работы, (что-то я устал приводить прописи): "В здоровом теле-здоровый дух".

Так радуга конечно. Только вот вся радуга, всё разнообразие видов живёт по одному и тому же принципу - выживет сильнейший, и потомство оставляет сильнейший. Борьба идёт на всех уровнях жизни, от одноклеточных до человека.

В природе идёт не борьба, а жизнь (опять пропись) "Рождённый ползать-летать не может". Т.е. муравей не борется-точно также, как и муравьед-они просто исполняют свои функции. У них нет воли, они не могут выбрать. И то что сокол догоняет слабого зайца это не значит, что он должен догнать именно его, а просто- так БЫСТРЕЕ можно поесть.

Цитата из Библии:

24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
(Лук.14:24)

Ну вот это как раз и опровергает все Ваши построения. Впочем можете и дальше считать, что помощь слабым это преступление, а убийство слабого это подвиг.

[Человече]

Максимушка я жду

[FREESURVIVER]

максимушка

Если некому защитить жертву от насильника значит Господь так решил,

Так Господь решает или вы за него?
Если вы сами отказываетесь защищать себя или свою семью, то очевидно в данном случае не "Господь решает".

если есть значит по другому

Конечно есть. Вы, например. Но вы отказываетесь зашишать свою семью, прикрываясь цитатами из Библии. Значит не будет по-другому.

[Takigut]

Бог не хотел смерти не Содому ни Гомморе,но вынужден был уничтожить их,потому что они уже наполнили чашу гнева своими грехами.Однако Бог говорил фарисеям (которые не пили,не блудили,не убивали,а были религиозниками )что Содому и Гоморе будет отраднее в день суда.Вот вам случай 11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь
(Лук.18:11) знаете,можно вот так как фарисей кричать "сволочи,сволочи,туда вам и дорога" и самому там оказаться.

А я и не претендую на святость-я сразу предупредил про "котелок". А Содом и Гоморра действительно в более выгодном положении т.к. у них ТАМ(в потусторонности) нет возможности УВЕЛИЧИТЬ свой грех, а у тех кто на Земле он может расти до их Земной смерти. Вот фарисеи убивали в себе и в людях самое ценное-духовную свободу, т.е. делали из себя и живых людей духовных мертвяков. И конечно этот грех тянет вниз куда сильней чем телесная распущенность. Ведь тому, кто распущен телесно, но жив духом гораздо легче "восстать" чем тому кто духовно мёртв.
Вряд ли у Вас получится меня зацепить. Т.к. мы с Вами говорим и думаем одинаково, но с разных позиций. Это как два дуэлянта с "Лепажами" в руках.

[FREESURVIVER]

Певчий

Логика максимушки проста как дважды два.
Это точно также, как если бы я отказался САМ добывать себе пищу, ссылаясь на слова Христа о том, что не нужно заботиться о еде.
В самом деле.
Почему бы мне не дождаться манны небесной, тем более что прецедент в Ветхом Завете описан.
Причем также заставить свою семью ждать этой манны.
Ну, а если манна не случиться, всегда прикрыться схоластикой:

И я не решил что это не может совершаться по Божьей воли,потому что написано "Он повелел всему быть"

значит Господь так решил,если есть значит по другому

[FREESURVIVER]

максимушка

Но когда вы своими собственными руками убили человека,это совсем другое.

Это не другое. Это тоже самое:

То есть если через кого то Бог будет с такой властью действовать...

Бог дает силы и возможность человеку сосбтвенными руками сопротивляться злу.

[FREESURVIVER]

максимушка

здесь человек не прилагает свои усилия и своей руки на это

Не прилагает своих усилий? Ложь!
Читаем:

Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.

ХОТЕТЬ
(хочу, хочешь) что, чего. хотить (хочу, хотишь) южн., зап., костр. желать, волить, иметь охоту, охотиться, стремиться, побуждаться к чему, намереваться, собираться. Хочу - половина могу, твердая воля.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/373142

Они смогут осуществить свою волю, когда захотят.
Ибо их вера будет больше, чем горчичное зерно...