Ногоомовение

[Итальянец]

и мы буквально едим и буквально пьем и буквально омываем...

Насчет последнего согласен. А насчет буквально едим и пьем, так это неправда. Мы едим хлеб (который есть символ тела) и пьем вино (которое есть символ крови) не едим тело и пьем кровь буквально . Давайте смотреть реально...

Когда человек сидит спокойно и слушает проповедь, то он может показаться всем смиренным, но если предложить ему омыть кому то ноги, то тут и выяснится насколько он смирен

Как раз не тут выясняется, Бомба, любой может помыть ноги лругому только ради того, чтобы о нем плохо не подумали или быть как все... тут лицемеров побольше будет...
Вы думаете если кто-то помоет другому ноги так он смиреннее станет?
Смирение, еще раз повторяю, в делах повседневных проявлять надо, в жертвенности. Христос умер в результате своего смирения, а вы ноги момыли и все - уже проявили смирение.
Эх если бы я понимал как вы, вот потеха была бы, ноги помой - и ты уже показал свое смирение!

Я кстати, не был бы против омыть ноги кому-то если бы от этого польза была. Но никакой пользы нет! Бомба, от того, что вы кому-то ноги омоете - вы не станете смиренней! Не обманывайтесь.

[Colporteur]

Deja-vu

Да в том, что Вы не буквально исполняете. Хлеб и вино не есть буквальное тело Христа, а символы... А буквально никто не может исполнять, потому и не вмещалось в фарисеев

Написано есть тело буквально - а вы едите символически.

Я вам обьяснил два отличия в этих заповедях.
1. Возможность и невозможность физическая
2. В случае с Хлебом, Христос сам указал на духовный смысл, в отличие от заповеди смирения.

Вот вам третье отличие:
3. Буквальное поедание человеческой плоти и крови противоречат другим заповедям "не убивай", о не чистой пище.
А заповедь о ногоомовении нисколько не противоречит учению Христа, но является практическим применением нашей веры и любви.

Не умыванием ног служить, а добрыми делами, чего госп-н Colporteur никак понять не может. Потому, что лучше просто помыть ноги и исполнить свою обяз-ть, чем стать рабом для других?)

Почему вы считаете, что те, кто умывают ноги по заповеди, не делают и других дел милосердия?
Духовное исполнение не исключает и не отменяет буквального. Не зря в голосовании последний пункт включает себя и то и другое.
А вот нарушения этого повеления является и ДУХОВНЫМ отступлением, ибо причины этого две - гордость перед людьми и непокорность Божьему Слову.

[Colporteur]

Deja-vu

Как раз не тут выясняется, Бомба, любой может помыть ноги лругому только ради того, чтобы о нем плохо не подумали или быть как все...

Так вы попробуйте хоть раз это сделать, а не теоретизируйте. Вам не ведомо это чувство смирения, похоже, вообще. Только одни слова о духовности. Слова о делах.

[Sergei]

Не знаю, не знаю...

Когда первый раз читал и перечитывал Библию, я даже и не задумывался об омовении-неомовении. Мне было понятно, что это образ (притча в действе).

Вы меня прямо озадачиваете..

Вот пример из жизни апостольской церкви, в данном случае коринфской:
- это известные всем наставления-исправления Павла, о том как необходимо благочестиво проводить вкушение вечери Господней. Сразу бросается в глаза нестыковка с вашей трактовко (мол, это заповедь). В той церкви часть братьев начинала вкушение хлеба до того, как приходила некоторая другая часть верующих. При таком ходе дел становится очевидной неумытость опоздавших.
- в связи с этим, примечательно, что Павел, исправляя братьев, не наставляет их в неукоснительности омовения (мол, ждите, омывайте, а потом вместе и вкушайте).
- думаю, все согласятся, что те, которые скорее спешили есть и пить (так, что даже объедались и упивались), пренебрегали и омовением.

Что касается стариц, которые умывали ноги, то это явная ссылка на их радушие к гостям - святым, которые часто бывали проездом или останавливались пожить, как и сам Павел. Или вы думаете, что, поскольку строить молитвенных домов они не умеют, на проповедь их посылать неубедительно, так пускай, мол, хоть ноги нам моют перед вечерей, да?

И если мы говорим, что Иисус дал омовение не как образ, а как заповедь, то порядок омовения должен быть следующим (и это совершенно однозначно вытекает из порядка проведения самой вечери): после первой молитвы и проповеди пастор (или старший пастор, если их несколько) подпоясывается полотенцем, берет кувшин (или, лучше, садовый поливной шланг) и, проходя по рядам склоняется перед каждым братом и сестрой, умывая и отирая им ноги. Да.. Но в этом будет и своя положительная черта собрания будут быстрее делится. (Я с ужасом вдруг подумал о нашем киевском великом миссионере из самой Нигерии.)

Я не был в церквях, где практикуют такое омовение, но на основании того, что написано в Библии, я понимаю, как тяжело епископам в таких церквях, ведь омовение по заповеди должно проводиться совершенно точно так как я написал выше.


Сергей.

П.С.:
Есть такое понятие, интимные места. В современном мире ноги (укрытые в обуви) являются именно таким местом и оголять их публично для некоторых людей (может даже и многих) просто неприлично. Мои, например, ноги не предназначены для такой демонстрации. И что прикажете делать? Заповедь (по вашему) в данном случае говорит, что должны умывать ноги другим, а не протягивать ноги для омовения другими. Что ж, это снимает с меня часть бремени - необходимости оголять ноги перед тем, кто не есть мой лечащий врач.

Далее. для себя я совершенно четко понимаю, что трогать чьи-либо женские ноги, кроме ног своей жены, мне абсолютно невозможно (читай выше об интимных местах), а уж о мужских ногах мне и думать не хочется (фу, гадость какая, мне уже тошнит), Господь миловал правильным отношением к полам (видать, я не совсем истину заменил ложью).

И что вы можете прокомментировать мне в ответ?

[Итальянец]

Да ничего они не могут прокомментировать Sergei. А насчет послания Коринфянам, Вы привильно заметили.
Те, кто бежит быстрее есть и пить ноги однозначно не умывают другим. Однако же Павел ни слова не говорит им. Так что они невиновны в неомытии ног...

Пока покрывало Ветхого Завета не снимется с них так и будут ноги др-другу мыть и думать будто этим показывают смирение свое...
Только вот снимется ли оно с них...

[Андрей]

Ответ участнику Deja-vu

Цитата от участника Deja-vu:

АндрейДа в том, что Вы не буквально исполняете. Хлеб и вино не есть буквальное тело Христа, а символы...

Христос взяв хлеб, сказал: "это - тело Моё", взяв вино, сказал: "это - кровь Моя". Так что я ем тело Христа и пью Его кровь, как и Его ученики на той вечере. А если Вы едите хлеб с вином, то подумайте о том, что Он сказал:
"54 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6)
И подумайте также о том, что Вы ответите Ему на вопрос: "ел ли ты Мою плоть и пил ли ты Мою кровь?"

А буквально никто не может исполнять

Буквально исполнили Апостолы, которые ели Его плоть и пили Его кровь на вечере.

потому и не вмещалось в фарисеев, которые говорили "Как это он даст нам есть тело свое?" а Иисус о духовном говорил, хотя все подумали о буквальном.

Если Иисус говорил о духовном смысле вечери, то какого чёрта Вы её буквально исполняете? Почему бы Вам столь же духовно, как Вы понимаете омовение ног, не понимать бы и вечерю Господню? Где хочу - понимаю буквально (евхаристию), а где хочу - духовно (омовение ног).

Так и тут - Иисус почему ноги помыл ученикам? Почему? Да потому, что "возлюбил их " а вы почему моете? не потому, что возлюбили, а потому, что Иисус сказал и показал буквально (как и в примере со своим телом и кровью). Ну вы и поняли, что буквально надо исполнять (хотя буквально не едите Его тело), а на самом деле здесь духовно надо исполнять...(это не значит в мыслях, а значит быть рабом для других, служить им. Не умыванием ног служить, а добрыми делами, чего госп-н Colporteur никак понять не может.

А никто против служения добрыми делами и не выступает. И против духовного смысла служения омовения ног тоже. Речь идёт о последовательности в понимании где духовное, а где буквальное - если Вы евхаристию исполняете буквально, не отвергая её духовный смысл, то что мешает буквально омывать ноги, не отвергая духовного смысла этого обряда?

Потому, что лучше просто помыть ноги и исполнить свою обяз-ть, чем стать рабом для других?)

Ну и насчёт участия в евхаристии тоже можно съязвить что-нибудь подобное.

Да в том то и дело Андрей, что как Вы так и Colporteur не понимаете до сих пор что сделал Иисус.

Да уж, куда нам, убогим, до Вас.

По-вашему выходит, что он новый обряд ввел перед евхаристией.

Да не по-нашему это, а из текста Писания это видно. Не видит этого только тот, кто не хочет видеть. Если хотите это оспорить, то прокомментируйте, пожалуйста, моё первое сообщение в этой теме.

А Он говорил о служении другим (не через омовение ног, а Он пострадал за учеников). А ноги помыл им, чтобы они запомнили раз и навсегда, что раз Он стал рабом для них, то и они должны быть рабами друг другу, а не тягаться за то, кто будет на троне радом с Ним сидеть...

Я ещё раз могу повторить, что не оспариваю духовного и образного смысла омовения ног, которое сделал Иисус. Но я говорю о том, что нелогично буквально исполнять евхаристию, принимая её духовный и образный смысл и не исполнять буквально омовения ног перед евхаристией, принимая его духовный и образный смысл.

Да в том то и дело, что Вам до сих пор не понятно. Покрывало еще на глазах лежит. Петр тоже не понимал, думал, что Иисус просто ноги ему хочет умыть. Из объяснения Иисуса Вы поняли только то, что надо ноги мыть др-другу перед евхаристией. А он говорил о другом. О чем Он говорил я сказал Андрею только что...

Иисус установил новый обряд - поэтому Он и сказал Петру, что тот не знает что Он делает, омывая ему ноги.

Ответ участнику Deja-vu

Цитата от участника Deja-vu:

и мы буквально едим и буквально пьем и буквально омываем... Насчет последнего согласен. А насчет буквально едим и пьем, так это неправда. Мы едим хлеб (который есть символ тела) и пьем вино (которое есть символ крови) не едим тело и пьем кровь буквально . Давайте смотреть реально...

А я вот смотрю реально - и вижу, что Иисус на вечере хлеб назвал Своим телом, а вино - Своей кровью. Но хлеб так и остался хлебом, а вино - вином. Если смотреть реально, то Иисус - обманщик. А если смотреть глазами веры, то они поедая хлеб, ели тело Христа, пия вино, пили кровь Христа. И я делаю то же самое. Буквально, а не духовно и не образно - кушаю, двигаю своей челюстью, пью, задействуя соответствующие органы своего тела. И также буквально омываю ноги брату.

Ответ участнику Sergei

Цитата от участника Sergei:

Вот пример из жизни апостольской церкви, в данном случае коринфской: - это известные всем наставления-исправления Павла, о том как необходимо благочестиво проводить вкушение вечери Господней. Сразу бросается в глаза нестыковка с вашей трактовко (мол, это заповедь). В той церкви часть братьев начинала вкушение хлеба до того, как приходила некоторая другая часть верующих. При таком ходе дел становится очевидной неумытость опоздавших. - в связи с этим, примечательно, что Павел, исправляя братьев, не наставляет их в неукоснительности омовения (мол, ждите, омывайте, а потом вместе и вкушайте). - думаю, все согласятся, что те, которые скорее спешили есть и пить (так, что даже объедались и упивались), пренебрегали и омовением.

Они сначала ели обыкновенную пищу, а только потом переходили к евхаристии. Если бы речь шла о евхаристии, то слова об объедении и о голодных были бы абсурдными - символические кусочки хлеба не способны довести ни одного здорового человека до состояния сытости, не говоря уже об объедении. Так что Вы просто неправильно поняли эти слова Апостола Павла.

Что касается стариц, которые умывали ноги, то это явная ссылка на их радушие к гостям - святым, которые часто бывали проездом или останавливались пожить, как и сам Павел. Или вы думаете, что, поскольку строить молитвенных домов они не умеют, на проповедь их посылать неубедительно, так пускай, мол, хоть ноги нам моют перед вечерей, да?

Я сомневаюсь, что в апостольских церквях женщины мыли ноги мужчинам и наоборот. Иисус омыл ноги мужикам. Принцип разделения полов в первой Церкви был всем ясен.

И если мы говорим, что Иисус дал омовение не как образ, а как заповедь, то порядок омовения должен быть следующим (и это совершенно однозначно вытекает из порядка проведения самой вечери): после первой молитвы и проповеди пастор (или старший пастор, если их несколько) подпоясывается полотенцем, берет кувшин (или, лучше, садовый поливной шланг) и, проходя по рядам склоняется перед каждым братом и сестрой, умывая и отирая им ноги. Да..

Вы не правы. Иисус сказал: "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу" (Ин. 13:14)
Друг другу - это когда по очереди один другому омывает ноги, так что каждый человек омыл кому-то ноги, и ему кто-то омыл.

Я не был в церквях, где практикуют такое омовение, но на основании того, что написано в Библии, я понимаю, как тяжело епископам в таких церквях, ведь омовение по заповеди должно проводиться совершенно точно так как я написал выше.

Советую хотя бы раз сходить и посмотреть, чтобы увидеть как это происходит.

Есть такое понятие, интимные места. В современном мире ноги (укрытые в обуви) являются именно таким местом и оголять их публично для некоторых людей (может даже и многих) просто неприлично. Мои, например, ноги не предназначены для такой демонстрации. И что прикажете делать? Заповедь (по вашему) в данном случае говорит, что должны умывать ноги другим, а не протягивать ноги для омовения другими. Что ж, это снимает с меня часть бремени - необходимости оголять ноги перед тем, кто не есть мой лечащий врач.

Я не понимаю что такого стеснительного в том, чтобы показать ноги чуть выше икр. Не до бёдер же моют ноги.

Далее. для себя я совершенно четко понимаю, что трогать чьи-либо женские ноги, кроме ног своей жены, мне абсолютно невозможно (читай выше об интимных местах), а уж о мужских ногах мне и думать не хочется (фу, гадость какая, мне уже тошнит), Господь миловал правильным отношением к полам (видать, я не совсем истину заменил ложью).

О том, что мужчины не должны омывать ноги женщинам и наоборот, я уже писал выше (я не говорю о муже и жене).

[Итальянец]

Андрей

Христос взяв хлеб, сказал: "это - тело Моё", взяв вино, сказал: "это - кровь Моя". Так что я ем тело Христа и пью Его кровь, как и Его ученики на той вечере. А если Вы едите хлеб с вином, то подумайте о том, что Он сказал.

Да подумал я сто раз уже, Андрей. И всегда думаю, перед вечерей. Вы мне напоминаете православных, которые верят в таинство что "хлеб" в желудке превращается в "тело", а "вино" в "кровь". Вы тоже также думаете? Хлеб-остается хлебом, вино-вином. Но для нас это уже не хлеб и вино, но тело и кровь. Мы в это верим, понимаете это?

И подумайте также о том, что Вы ответите Ему на вопрос: "ел ли ты Мою плоть и пил ли ты Мою кровь?"

Конечно же отвечу "Да". Потому, что тоже как и Вы верю в это...
Но Вы не поняли главного, что не все, что Иисус говорил буквально надо исполнять буквально... О каких сучках в глазу говорил Иисус? О буквальных. Как надо понимать? Когда Иисус будет отделять козлов от овец, как это понимать? Буквально? "Паси овец моих!" тоже буквально? Или имел ввиду церковь свою? Я Лоза - вы ветви. Вы что деревянная ветка? Или же понимаете это "духовно"?
Андрей, пока не снимете покрывало с себя, так и будете понимать все буквально, как и Петр понял буквально, что ноги надо др-другу мыть, а Иисус сказал, что Петр не знает что Иисус делает...

Если Иисус говорил о духовном смысле вечери, то какого чёрта Вы её буквально исполняете?

Да потому, что хлеб-символ плоти, а вино-символ крови... именно поэтому...

Почему бы Вам столь же духовно, как Вы понимаете омовение ног, не понимать бы и вечерю Господню?

Разные цели. Иисус омыл ноги не потому, что у Петра они грязные были, а потому, что в последний день Он до конца возлюбил их Никто из тех, кто омывает не может до конца возлюбить друго-го, на это способен только Иисус. Раб не больше Господина своего...
Не в омытии ног смирение, поймите, а в жертве...

А никто против служения добрыми делами и не выступает. И против духовного смысла служения омовения ног тоже.

Да нет уж, признайте, что вы это по букве а не по духу делаете. И исполняете букву, которая убивает, а не Духом руководствуетесь, который животворит...

если Вы евхаристию исполняете буквально, не отвергая её духовный смысл, то что мешает буквально омывать ноги, не отвергая духовного смысла этого обряда?

Мне ничто не мешает! Вы разве этого еще не поняли? Ничто мне не мешает омыть ноги другому брату. Если бы это являлось целью Ииссуса на вечере, то я бы так и делал. НО ЦЕЛЬ другая была, не омовение ног!

Да уж, куда нам, убогим, до Вас.

Никто Вас убогими не называет, что Вы так обижаетесь?

Я ещё раз могу повторить, что не оспариваю духовного и образного смысла омовения ног, которое сделал Иисус. Но я говорю о том, что нелогично буквально исполнять евхаристию, принимая её духовный и образный смысл и не исполнять буквально омовения ног перед евхаристией, принимая его духовный и образный смысл.

Какая цель у Иисуса была при омовении ног ученикам? Омыть ноги? Нет, значит другая... Какая? Показать духовный смысл!
Думаете, мне неприятно было бы помыть кому-то ноги? Приходите в гости, омою десять раз! Не в этом дело! Цель ищите, в чем цель была?

Иисус установил новый обряд - поэтому Он и сказал Петру, что тот не знает что Он делает, омывая ему ноги.

Ну-ну, "новый" обряд, как будто до тех пор такого обряда не существовало...

А я вот смотрю реально - и вижу, что Иисус на вечере хлеб назвал Своим телом, а вино - Своей кровью. Но хлеб так и остался хлебом, а вино - вином. Если смотреть реально, то Иисус - обманщик.

Нет, если смотреть реально, то нам нужно в это верить! Вы это понимаете?

А если смотреть глазами веры, то они поедая хлеб, ели тело Христа, пия вино, пили кровь Христа.

Вот это правильно, полностью согласен...

И я делаю то же самое. Буквально, а не духовно и не образно

Опять двадцать пять, мы верим , что хлеб это тело, а вино, это кровь. Поэтому и "двигаем челюстями" как Вы выразились Я тоже ей двигаю, как и Вы

И также буквально омываю ноги брату.

А я что, Вас отговариваю омывать ноги? Непонял я?

Они сначала ели обыкновенную пищу, а только потом переходили к евхаристии. Если бы речь шла о евхаристии, то слова об объедении и о голодных были бы абсурдными - символические кусочки хлеба не способны довести ни одного здорового человека до состояния сытости, не говоря уже об объедении.

Полнейшая чушь!

20 Далее, вы собираетесь, (так , что это) не значит вкушать вечерю Господню ;
21 ибо всякий поспешает прежде (других ) есть свою пищу , (так) (что) иной бывает голоден , а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить ? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. (1Кор.11:20-22)

Ни о какой еде перед вечерей Господней не написано. Так что не выдумываете...
Собирались на вечерю, спешили съесть и выпить быстрее других, как будто у них дома еды мало было. Упивались вином, которое предназначалось для Вечери и потом (далее написано) что многие больны были и умирали...
Потому, что ЕЛИ И ПИЛИ НЕДОСТОЙНО, а могли есть и пить недостойно только тот хлеб и вино, которые на вечерю готовились...
Будете возражать?

Так что Вы просто неправильно поняли эти слова Апостола Павла.

Я уже доказал, что это Вы неправильно поняли

Я сомневаюсь, что в апостольских церквях женщины мыли ноги мужчинам и наоборот.

Ну а это вообще бредовое заявление! Иисусу женщина омыла ноги или нет?

44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал , а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла ;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. (Лук.7:44-46)

Я не понимаю что такого стеснительного в том, чтобы показать ноги чуть выше икр. Не до бёдер же моют ноги.

До бедер только жене можно мыть. Согласен

О том, что мужчины не должны омывать ноги женщинам и наоборот, я уже писал выше (я не говорю о муже и жене).

Так значит Иисус этого не понимал и все таки позволил женщине омыть себе ноги?

ps: а когда говорится, "омыла святым", имеются ввиду мужчины. Вам бы надо это знать, вы все-таки как никак старше меня...

[a1eksei]

итак всё, что они велят вам соблюдать,
соблюдайте и делайте;
по делам же их не поступайте, ибо они говорят,
и не делают: (От Матфея 23:3)



будем рассуждать , что это речь не о законе Моисея ?
А из этого какую заповедь сделаем ?
Иисус повелел народу и ученикам соблюдать буквально
всё что велели соблюдать учителя Закона ?

[Colporteur]

Sergei

Когда первый раз читал и перечитывал Библию, я даже и не задумывался об омовении-неомовении.

Так перечитайте же еще раз. Там черным по белому:
Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. (От Иоанна 13:13-15)

И если мы говорим, что Иисус дал омовение не как образ, а как заповедь, то порядок омовения должен быть следующим

Заблуждаетесь, порядок должен быть следующим:
вы должны умывать ноги друг другу

а уж о мужских ногах мне и думать не хочется (фу, гадость какая, мне уже тошнит)

Вот с этого и надо было начинать, а не богословствовать.
Смирения просто вам не достает.


А то, что не написано, что апостолы омывали ноги друг другу, так и не написано, что они не прелюбодействовали, и не убивали. Так что вы предположите, что они нарушали и эти заповеди Господни?



Deja-vu, Андрей прав, если вы нехотите прикасаться к буквальным ногам, не прикасайтесь и к буквальному хлебу и вину. В духе, в духе все исполняйте.

Опять двадцать пять, мы верим , что хлеб это тело, а вино, это кровь.
А омовение ног - это смирение.

[Николай]

Андрей

mikola, Вы не правы, что все церкви, возникшие в результате миссионерской деятельности Воронаева и возникшие из них деноминации выступают за омовение ног. Так называемое движение Воронаева позже раскололось на два направления - первое - это то, что сейчас называется ОЦХВЕ, и второе, которое сейчас называется СХВЕП. Вопрос об обязательности омовения ног перед евхаристией был одним из тех, который послужил причиной разделения этих двух направлений.

Это разделение произошло ещё до развала СССР - когда из воронаевского движения вышло две конфессии - регистрированных и нерегистрированных пятидесятнических церквей.

Андрюша, не совсем точно... Не воронаевское движение пятидесятников разделилось...

После сталинских страшных репрессий пятидесятническое братство было сильно обескровлено. Церкви ХЕВ (христиан евангельской веры) воронаевского направления и ХВЕ - "шмидтовского" - объединялись.
А поводом их дальнейшего разделения (особенно в годы последующих гонений) было, главным образом, отношение не к омовению ног, а к регистрации ...
В нерегистрированные церкви входили как омовенцы, так и не омовенцы... Точно так же и с регистированными


Приведу некоторые данные из литовского сайта ОЦХВЕ

http://pentecostal.faithweb.com/menu.html

************************************
«В 1930 г. И. Е. Воронаев, В. Р. Колтович и многие другие братья были репрессированы. Их посадили в тюрьму, а затем сослали в Сибирь.

В течение десяти лет были сильные гонения всех христиан в Советском Союзе. Тюрьмы были переполнены благовестниками истины всех христианских конфессий.

С 1942 г. ХЕВ и ХВЕ на Украине, насколько это было возможно, начали объединяться.

Впоследствии, в результате деятельности епископов А. И. Бидаша, И. А. Левчука, К. С. Кружко и других, которые считали, что пятидесятников правильнее согласно Библии (Деян. 11:26; Фил. 1:27) именовать "христианами веры евангельской", среди верующих направления ХЕВ - ХВЕ утвердилось именно вышеприведенное название.

В 1955 - 56 г.г. вследствие положительных изменений в политике правительства СССР христиане, осужденные за религиозную деятельность, были освобождены из мест лишения свободы

15 - 20 августа 1956 г. в Харькове состоялся съезд служителей ХВЕ. На этом съезде было утверждено "Краткое Вероучение Христиан Евангельской Веры, которые находятся в СССР", изданное Воронаевым и доработанное Бидашем и другими богословами. На съезде был провозглашен независимый нерегистрированный Союз Христиан Веры Евангельской .

В 1957 году КГБ начал предупреждать о возможных новых преследованиях. Власти говорили, что общины ХВЕ не могут быть зарегистрированы, и, таким образом, Церковь была поставлена вне закона. В справочниках и словарях пятидесятников называли психически больными людьми. "Иные языки" квалифицировались как изуверский обряд, приводящий к расстройству психики, которое наступает под действием "усиленных молитв".

В 60-х годах власти все-таки предложили регистрацию, но только тем общинам ХВЕ, которые откажутся от "изуверских обрядов". Началась усиленная работа КГБ, направленная на регистрацию всех поместных церквей ХВЕ. Начались деления в братстве. Некоторые церкви шли на компромисс с властями, другие продолжали бороться. Положение в братстве усложнилось. Много Церквей все-таки воспользовались возможностью иметь легальный статус и продолжали в особых условиях вести борьбу против вмешательства властей в дела церковного устройства .

В 1968 году была разрешена автономная регистрация при условии отказа от "изуверских обрядов" (так именовали крещение Духом Святым со знамением иных языков). Началась снова внутренняя борьба в братстве. Некоторые продолжали бороться, другие сдавались на те условия, которые были предложены властями и это повлекло деление в союзе ХВЕ. В борьбе КГБ против союза ХВЕ применялись клевета, штрафы, суды. Церковь ХВЕ была как "прах всеми попираемый". Это была массированная атака, чтобы заставить Церковь отступить от своего вероучения и привлечь служителей к сотрудничеству с уполномоченными по делам религиозных культов и, таким образом, с КГБ.

Пришедшая свобода открыла для движения ХВЕ глубокое внутреннее противоречие, которое обнаружилось в психологии верующих, как наследство, которое они вынесли из трагического прошлого, пережив нечеловеческие репрессии. Потому часть церквей предпочла даже при демократическом законодательстве оставаться незарегистрированными .

13 - 17 мая 1992 г. в Москве, во.время конференции, которую проводило объединение пятидесятников "Церковь Бога" под председательством Карла Ричардсона, произошдо важное событие - провозглашено единство нерегистрированного братства и сняты последние разногласия, имевшиеся в некоторых регионах. Епископы Виктор Белых и Иван Федотов, лидеры нерегистрированного братства, дали обещание пред Господом вместе трудиться для единства Церкви ХВЕ.

В начале 90-х годов окончательно сформировались два основные направления ХВЕ (регистрированные и нерегистрированные ), которые провели свои учредительные и объединительные съезды, на которых были сформированы правления и закрепились названия Союз ХВЕ(п), а в дальнейшем МА ХВЕ (Международная Ассамблея) ХВЕ и ОЦ ХВЕ (Объединенная Церковь ХВЕ).

В этот период пятидесятнические объединения Америки, Германии, Швеции и других стран проводили обширные конференции, участие в которых принимали представители основных направлений ХВЕ. На одном из таких форумов был провозглашен союз мира и дух единства и принято решение, что основное призвание Церкви - спасать грешников - необходимо совершать уже в сложившихся союзах. В процессе подготовки к 1-й Всемирной конференции славянских церквей ХВЕ, которая состоялась в г. Киев 26 - 29 августа 1996 г., были окончательно устранены всякие разногласия между сложившимися объединениями ХВЕ, как в руководстве, так и на местах ».
************************************************** ***

Кстати, на другом форуме в теме http://jesuschrist.ru/forum/123836,,1.php о фильме фальшивке на нас 1960 г -«Тучи над Борском», показанном 23 декабря 2003 г на канале «Культура» - (я его видел в страшные атеистические годы!!!!) - на нашем форуме об этом почему-то молчок? - упомянуты лидеры пятидесятнических братств России:

Председатель Союза Христиан Веры Евангельской (Пятидесятников) Павел Окара. (До развала СССР мы входили в этот Союз, им ранее руководил Мурза);

Начальствующий епископ воздерживающейся от регистрации Объединенной Церкви Христиан Веры Евангельской СНГ, Прибалтики и Молдовы Иван Петрович Федотов. (Ваша Церковь);

Исполнительный Директор Российского Объединенного Союза Христиан Веры Евангельской (Пятидесятников), Константин Бендас. (Видимо, ранее Ряховского, ближе к харизматам).

Виталий Рысев «Классическое пятидесятничество»: (тот же сайт)
«Сейчас мы наблюдаем очень интересную картину российской пятидесятнической действительности. Союз ХВЕП включает не только традиционные Церкви пятидесятников "воронаевского" и "шмидтовского" направлений, но и отдельные Церкви, которые являлись харизматическими и даже общины Пресвитериан (Корейского направления).


Прикрепляю файл:

[Николай]

Colporteur
Андрей

В истории был весьма интересный пример:

Во время поездки в Турцию, Воронаев познакомился с адвентистами седьмого дня, крещенными Духом Святым . Они перед причастием совершали омовение ног. От них он принял учение об омовении ног и в дальнейшем служении Воронаева эта доктрина получила свое дальнейшее развитие.

Где-то вы, Colporteur , о Вавилоне вспоминали в связи с харизматией...
Не все так просто!

[Андрей]

Ответ участнику Deja-vu

Цитата от участника Deja-vu:

Но Вы не поняли главного, что не все, что Иисус говорил буквально надо исполнять буквально... О каких сучках в глазу говорил Иисус? О буквальных. Как надо понимать?

О сучках - это притча, а омовение ног - это не притча.

Когда Иисус будет отделять козлов от овец, как это понимать? Буквально?

Да. Одни люди названы овцами, а другие козлами. И Иисус одних поставит по левую сторону, а других по правую. Вполне буквально.

"Паси овец моих!" тоже буквально? Или имел ввиду церковь свою?

Да все понимали, что речь идёт о Церкви, поскольку буквальных овец у Иисуса не было.

Я Лоза - вы ветви. Вы что деревянная ветка? Или же понимаете это "духовно"?

Я понимаю это образно.

Андрей, пока не снимете покрывало с себя, так и будете понимать все буквально, как и Петр понял буквально, что ноги надо др-другу мыть, а Иисус сказал, что Петр не знает что Иисус делает...

Вы искажаете Священное Писание - Иисус сказал, что Петр не знает что Он делает в качестве реакции Петра на омовение ног как на обычный знак гостеприимства того времени. А вовсе не потому, что Пётр всё понял, так, как я сейчас говорю.

Да потому, что хлеб-символ плоти, а вино-символ крови... именно поэтому...

Иисус не сказал о хлебе, что "это - символ Моего тела", но Он сказал "это - Моё тело". Именно так я верю.

Разные цели. Иисус омыл ноги не потому, что у Петра они грязные были, а потому, что в последний день Он до конца возлюбил их

Если Он омыл ему ноги не по причине их загрязнения, то это и означает, что Иисус установил новый обряд.

Никто из тех, кто омывает не может до конца возлюбить друго-го, на это способен только Иисус.

Неправда. Иисус дал заповедь любить друг друга так, как Он любит людей. А по-Вашему получается, что Он требует невозможного.

Да нет уж, признайте, что вы это по букве а не по духу делаете. И исполняете букву, которая убивает, а не Духом руководствуетесь, который животворит...

Да, я исполняю заповеди Божии, а что? Иисус никого не упрекал за это. За это упрекают современные фарисеи, которые устраняют заповеди Божии своим преданием.

[q]Мне ничто не мешает! Вы разве этого еще не поняли? Ничто мне не мешает омыть ноги другому брату. Если бы это являлось целью Ииссуса на вечере, то я бы так и делал. НО ЦЕЛЬ другая была, не омовение ног!

Какая цель у Иисуса была при омовении ног ученикам? Омыть ноги? Нет, значит другая... Какая? Показать духовный смысл![q]

Целью у Иисуса при омовении ног было установление нового обряда с духовным смыслом.

Ну-ну, "новый" обряд, как будто до тех пор такого обряда не существовало...

Так в том-то и дело, что не существовало такого обряда как часть богослужебной практики.

Нет, если смотреть реально, то нам нужно в это верить! Вы это понимаете?

А я и верю.

А я что, Вас отговариваю омывать ноги? Непонял я?

Вы утверждаете, что Иисус не устанавливал обряда омовения ног перед евхаристией.

20 Далее, вы собираетесь, (так , что это) не значит вкушать вечерю Господню ; 21 ибо всякий поспешает прежде (других ) есть свою пищу , (так) (что) иной бывает голоден , а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить ? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. (1Кор.11:20-22) Ни о какой еде перед вечерей Господней не написано. Так что не выдумываете... Собирались на вечерю, спешили съесть и выпить быстрее других, как будто у них дома еды мало было. Упивались вином, которое предназначалось для Вечери и потом (далее написано) что многие больны были и умирали... Потому, что ЕЛИ И ПИЛИ НЕДОСТОЙНО, а могли есть и пить недостойно только тот хлеб и вино, которые на вечерю готовились... Будете возражать?

"Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?"
"А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение"
Это говорит о том, что они ели обычную пищу. А если толковать так как Вы, то получается, что он их призывает организовывать евхаристию по домам, чтобы наедаться, а потом приходить в церковь на евхаристию и дополнять.

Ну а это вообще бредовое заявление! Иисусу женщина омыла ноги или нет? Так значит Иисус этого не понимал и все таки позволил женщине омыть себе ноги?

Я говорил об апостольских церквях.

ps: а когда говорится, "омыла святым", имеются ввиду мужчины. Вам бы надо это знать, вы все-таки как никак старше меня...

Посмотрю оригинал на досуге.

[Николай]

Приветствую всех!

Алексей, привет!

Цитата от участника a1eksei:

итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: (От Матфея 23:3) будем рассуждать , что это речь не о законе Моисея ? А из этого какую заповедь сделаем ? Иисус повелел народу и ученикам соблюдать буквально всё что велели соблюдать учителя Закона ?

Братья!

Христос ведь все заповеди закона свел к двум:

1 Возлюби Бога
2 Возлюби ближнего

Думаю, что не принесет пользы любое формальное выполнение любой заповеди ...

Если я любви не имею - медь звенящая...

Не принесет пользы формальное исполнение заповеди хлебопреломления - если это просто формальный обряд, а не единение с Христом в духе

Так и омовение - если это для нас это - формальная заповедь, тогда что в ней пользы...

[Star]

Андрей
Обычно я ничего не пишу, а только читаю и наблюдаю, кто и что говорит. Я это делаю чтобы научится как нельзя поступать.
По всему видно, что Вы стремитесь верно идти за Господом. Я очень рад этому, т.к. в наше время это большая редкость.

У меня к Вам вопрос. Если верующие не омывают ноги, они теряют спасение или нет?
Два варианта ответа: "Да". В этом случае Христос солгал на кресте, когда воскликнул "Совершилось!", и мы доделывем это спасение омовением ног. Это был первый вариант.
Вот второй: "Нет." В этом случае опять вопрос: Тогда зачем омывать? Что бы соблюсти заповедь? Но ведь само слово заповедь и подразумевает, что если кто-либо не соблюдает ее, то не имеет спасения. Тогда получается, что спасение в омовении ног.
Знаю, что сейчас Вы внутренне "отключаетесь" от того, что я пишу. Так всегда происходит, если что-то не совпадает с мнением человека, в котором он уверен, особенно если это касается церковных и, я не боюсь этого слова, религиозных вопросов.
У меня было достаточно опыта, чтобы убедиться, что с пятидесятниками бесполезно говорить об омовении ног. Но все же, внимательно прочитайте 13 главу Иоанна. Не упираясь в один стих: "Я умыл ноги вам и вы дожны умывать ноги", а беря всю главу целиком, прямо с первого стиха.
Смысл того, что Господь сделал открывается в первом и 34-35 стихах.

Хотя и не в моих правилах говорить на тему омовения ног, т.к. я живу на юге Украины, а это учение относится именно к югу Украины, отсюда оно пошло, здесь у него самые сильные корни, так что я достаточно общался с пятидесятниками омывающими ноги, но сейчас все же решил написать.

И еще я хочу сказать. Это, конечно не мое дело, простите, что я так говорю. Вы не знаете меня, я не знаю Вас, но видно, что Вы знаете несколько языков. Я тоже (немецкий, правда, уже забыл, остался английский). Вы увлекаетесь чтением Библии на других языках? Вы на русском достаточно изучили Ее? Вы можете сказать, что это помогает понять некоторые места в Писании. Написано, что без Духа Святого не поймем Слова Божьего. Часто ли Вы читаете Его в Духе? Я, например не знаю того, что знаете Вы. Вы ссылаетесь на подлинник, а я не знаю как там написано, и у меня есть все основания думать, что Вы просто подтасовываете слова и следовательно не верить Вам. В данной ситуации лучше ссылаться на русский перевод.

[Colporteur]

mikola

Христос ведь все заповеди закона свел к двум: 1 Возлюби Бога 2 Возлюби ближнего Думаю, что не принесет пользы любое формальное выполнение любой заповеди ...

Аминь! Поэтому исполнять их нужно не формально, а вкладывая в них глубокий евангельский смысл, а не отвергать вовсе.
Star

У меня к Вам вопрос. Если верующие не омывают ноги, они теряют спасение или нет?

Понимаю, что вопрос не ко мне?
Но так часто он звучит здесь на форуме, да и вообще в жизни, что все таки хочется расставить точки над i.
Для спасения не нужно соблюдать ни одной заповеди, для этого достаточно принять Христа, и верить в Него всем сардцем, и любить Его всей душою.
А все остальное (соблюдение заповедей) - лишь следствие этой любви.
И то, как человек соблюдает Божьи заповеди, показывает насколько он любит Бога.

А иначе, нужно выкинуть всю Библию, оставить Ин.3:16, и НИЧЕГО не делать.
А сидеть и любить, любить, любить...