Была ли смерть Христа - жертвой?

[Мариин]

да ваш грех очищен если вы осознали что это был грех и вы раскаиваетесь в нем

Что такое грех очищен?

Вот я согрешу против себя и без веской причины отрублю себе пальцы. Но спустя некоторое время одумаюсь и осознаю, что это был грех и расскаюсь. Что будет значить практически для меня грех очищен?

[Dmitry75]

вы напрасно всю тему не читаете. я уже пару-тройку раз приводил слова апостола. потрудитесь перечитать тему. или откройте (Рим.7:15-25).

Уже не в первый раз пытаюсь достучаться до многих !!! ЭТИ СЛОВА ПАВЕЛ ПИШЕТ НЕ О СЕБЕ!!! Это способ повествования от "первого лица", так лучше до людей доходит, потому что если "тыкать", то в ответ получишь кучу "лестных" слов. Павел пишет об Адаме и далее о ветхом подзаконном человеке. Далее в 8й главе он уже говорит об освобождении от этого состояния. внимательно прочитайте заново - " я жил некогда без закона" - Павел НИКОГДА не жил без закона, обрезанный на 8й день и по правде законной непорочный. Без закона жил Адам. Пришла заповедь "Не вкушай" и грех взял повод от заповеди, обольстил и умертвил Адама. И с тех пор все рождаются с грехом, мертвыми, поэтому Павел никак не мог о себе сказать, что он "некогда жил" а потом умер. С ним то как раз всё наоборот.

[Dmitry75]

2Dmitry75 и 2Двора

я всё же сделаю 1001 попытку добиться простого ответа на простой вопрос: - очистила ли Жертва Христа мой, личный грех, ну , допустим, воровства? не нужно пространных рассуждений, тем более что ответа в них, рассуждениях, нет.

достаточно просто ответить "да" или "нет" и, в кратце, сказать почему. желательно подтверждение цитатой из НЗ и только из него ибо ВЗ протестанты или околопротестантствующие субъекты ну совсем буквально понимают(кстати, насчёт буквального понимания ВЗ. я могу такой интересный вопрос по этому поводу задать, что при ответе на него, вы поймёте, что буквальное толкование ВЗ не только не верно, но, порой, и опасно)

Отвечаю просто, как вы и просили. Ваш личный грех Жертва Христа не очистила, потому что Вы эту Жертву отвергаете. Но она, эта Жертва лично за Вас принесена. Вам нужно поверить словам Бога и принять в простоте эту Жертву, умалиться пред Богом полностью, почесть себя за ничто. Иными словами - отвергнуть своё "Я", умереть верою на кресте, чтобы Ваша гордость была распята и не препятствовала бы действовать Жертве Христа. Потому что против Вашей воли Господь Вас тащить в рай насильно не будет.

[Dmitry75]

а где я утверждаю, что перемен нет? я спрашиваю - что изменила Жертва Христова, если человек остался, как и был, грешником. и продорлжает грешить несмотря на ТАКУЮ жертву(пример Петра я привёл)?

я же неспорста задаю этот вопрос, но только с той целью что бы показать не состоятельность доктрины толкующей о Жертве в смысли очищения от личных грехов как прошлых и настоящих, так и будущих.

Круто! Уже и Петра и Павла в грешники записали! не потому ли, что Петра от закона осудили, а послание Павла просто неправильно поняли? Интересно получается. Господь называет их праведниками, святыми, Апостолами Своими. Петра Сам Господь называет первым камнем в Церкви. Но находятся люди, которые свою праведность ставят выше праведности Бога и вот уже и Апостолы стали грешниками. Вот и плоды того, что отвергают Жертву Христа, не принимают её. Не понимают учение Господа, пытаются плотским умом что-то для себя открыть. Просто нет слов. Уж извините за резкость, но... опять же, нет слов, просто недоумение. Или может я что-то не так прочитал?

[tabo]

Уважаемый tabo, а Вам не кажется, что копировать целую статью, и не ставить при этом подпись автора несколько, ммм..., не этично?
Я попытаюсь восстановить историческую справедливость: статья вот отсюда Зачем приносят жертвы? автор Андрей Десницкий.

ты не заметил что себе ее не приписывал, знание это общечеловеческое достояние.

А теперь относительно статьи. Это прекрасный образец того, как можно сказать много всего, но не ответить на вопрос, даже вынесенный в заголовок.
Но общая мысль вполне улавливается: жертвы - это пережиток языческого прошлого, с чем я вполне согласен. Остается ответить на вопрос - почему этот языческий обряд христианами продолжает превозноситься?

там выше уже много чего сказали.

[Мариин]

Круто! Уже и Петра и Павла в грешники записали! не потому ли, что Петра от закона осудили, а послание Павла просто неправильно поняли? Интересно получается. Господь называет их праведниками, святыми, Апостолами Своими. Петра Сам Господь называет первым камнем в Церкви. Но находятся люди, которые свою праведность ставят выше праведности Бога и вот уже и Апостолы стали грешниками.

Дмитрий, я верю, что святость Апостолов, в их времена, была самой высокой на всей земле. Однако эта святость не бессконечна, она ограниченная. Интересно, что письма с наставлениями, записанные Апостолами и ставшие для нас Словом Божьим, были записаны от25 до 60 лет после смерти и воскресения Христа. За это время многое, что в жизни Апостолов изменилось. И даже после этого они менялись и менялся их ход мыслей. Послания написанные ранее отличаются от посланий написанных позже. Апостолы, в особенности в ранний период, совершали ошибки (грехи) из-за своей человеческой ограниченности. Эти грехи нельзя сравнивать с сознательным развратом и т.д. Это были неточности, недопонятки, немощь плотская.

[Двора]

уважаемая Двора. видно, что вы человек верующий, и ищущий истины, но находитесь в тисках навязаных вам толкований.

вы только не обижайтесь, но мои вопроосы, это же видно, не то что поколебали ваши представления о жертве Христовой, но, по крайней мере, заставили понять, что тут что-то не так, в ваших представлениях об означенном предмете.

я пытаюсь заставить по другому взглянуть на этот вопрос. попытайтесь понять, что ведь Христос - не просто человек, он Богочеловек. представляете? только Богу, соеденённому с человеком, было под силу сделать то, чего не может сделать ни один человек на земле, даже самый праведный - вернуть людям утраченные бессмертие, нетление, бесстрастие. вот это и есть истинный смысл жертвы Христовой.

всё просто. не правда ли? вы, по вашим же словам, являетесь приверженицей простоты. вот она, простота. а то, во что веровали вы, на поверку, оказывается совсем не просто, но даже, при ближайшем рассмотрении, приводит к неразрешимым противоречиям.

Прежде чем заставлять других по другому взглянуть на что то , докажите что вы верно
увидели то
на что направляете внимание другого.
Не тяните , что увидели ,а
кратко изложите что вы увидели иначе ,
чем видят другие.
И будем рассматривать.
С БОжьей помощью.

[Dmitry75]

Дмитрий, я верю, что святость Апостолов, в их времена, была самой высокой на всей земле. Однако эта святость не бессконечна, она ограниченная. Интересно, что письма с наставлениями, записанные Апостолами и ставшие для нас Словом Божьим, были записаны от25 до 60 лет после смерти и воскресения Христа. За это время многое, что в жизни Апостолов изменилось. И даже после этого они менялись и менялся их ход мыслей. Послания написанные ранее отличаются от посланий написанных позже. Апостолы, в особенности в ранний период, совершали ошибки (грехи) из-за своей человеческой ограниченности. Эти грехи нельзя сравнивать с сознательным развратом и т.д. Это были неточности, недопонятки, немощь плотская.

Возраст. Это духовный возраст. Но нужно понять, что Апостолы не грешили, потому что приняли в себя Бога, поверили Ему и жили Им. А святость их есть не какая то особенная и более высокая по отношению к другим. Святость не делится на ранги и титулы, подобно "святейшество, преосвященство, Ваше высокопреосвященство и т.д.) Это уже придумали люди, не знающие Бога. Святость как Апостолов, так и самого маленького, только что рожденного от Бога духовного младенца - есть не что иное как Христос в них. И Он всегда и вовеки тот же. Святость никак не от дел человеческих а дар Божий по вере.

[oksana71]

вы напрасно всю тему не читаете. я уже пару-тройку раз приводил слова апостола. потрудитесь перечитать тему. или откройте (Рим.7:15-25).

а вы дальше читаете? Рим 8:1,2
Там разве он не говорит, что живёт не по плоти, т.е. грешная плоть над ним перестала властвовать.Я так понимаю его слова

[oksana71]

Рим.7:15-25
По толкованию Барсова (по которому мы изучали послания в семинарии), это место изображает человека, находящегося под законом Моисея. А следующая 8-ая глава показывает разницу с человеком, живущим не по плоти и возрождении, данном Иисусом.

ну вот и я так же понимаю...Так значит, живущий по духу-то перестаёт грешить.И грех не властен над ним, в т.ч. и над Павлом. ведь наверняка себя тут имеет ввиду тоже

[oksana71]

а где я утверждаю, что перемен нет? я спрашиваю - что изменила Жертва Христова, если человек остался, как и был, грешником. и продорлжает грешить несмотря на ТАКУЮ жертву(пример Петра я привёл)?

я же неспорста задаю этот вопрос, но только с той целью что бы показать не состоятельность доктрины толкующей о Жертве в смысли очищения от личных грехов как прошлых и настоящих, так и будущих.

А помните. что говорит слепой, который прозрел? Он говорит, если перефразировать: не знаю я правильная это доктрина (об очищении личных грехов), или неправильная, только я был слеп, а теперь вижу,т.е. я грешил( к примеру был алкоголиком), а теперь и желания такого не имею....
Однако не всё и не сразу.Хотя что-то и сразу отсекается.Это тоже по совему опыту.

[oksana71]

я пытаюсь заставить по другому взглянуть на этот вопрос. попытайтесь понять, что ведь Христос - не просто человек, он Богочеловек. представляете? только Богу, соеденённому с человеком, было под силу сделать то, чего не может сделать ни один человек на земле, даже самый праведный - вернуть людям утраченные бессмертие, нетление, бесстрастие. вот это и есть истинный смысл жертвы Христовой.

Да? А почему же мы тогда избавились от многих грехов. придя к Христу? как это получилось? ТОлько обснуйте, пожалуйста, хорошо?

[oksana71]

Дмитрий, я верю, что святость Апостолов, в их времена, была самой высокой на всей земле. Однако эта святость не бессконечна, она ограниченная. Интересно, что письма с наставлениями, записанные Апостолами и ставшие для нас Словом Божьим, были записаны от25 до 60 лет после смерти и воскресения Христа. За это время многое, что в жизни Апостолов изменилось. И даже после этого они менялись и менялся их ход мыслей. Послания написанные ранее отличаются от посланий написанных позже. Апостолы, в особенности в ранний период, совершали ошибки (грехи) из-за своей человеческой ограниченности. Эти грехи нельзя сравнивать с сознательным развратом и т.д. Это были неточности, недопонятки, немощь плотская.

Уже писала, но прошло незамеченым.Павел в 1 послании коринфянам пишет, что "не знает ничего за собой, но тем не оправдывается", не это ли ответ? Т.е. он в общем заявляет, что не знает грехов за собою, но и всё равно оправдывается перед Богом, ТОЛЬКО праведностью Христовой. Ну а мы, верующие, немощные в вере, ещё какие-то, по той же дороге идём: Он нас очищает, мы перестаем грешить (постепенно), но оправдываемся всё равно ТОЛЬКО праведностью Сына Божьего.
Но у верующего и в мыслях нет желания грешить!!!Он не хочет изо всех сил, но ожидает праведности от веры(тоже слова Павла), а не своими страниями избавляется от грехов (сама мысль об этом надменна и самонадеяна)

[oksana71]

Возраст. Это духовный возраст. Но нужно понять, что Апостолы не грешили, потому что приняли в себя Бога, поверили Ему и жили Им. А святость их есть не какая то особенная и более высокая по отношению к другим. Святость не делится на ранги и титулы, подобно "святейшество, преосвященство, Ваше высокопреосвященство и т.д.) Это уже придумали люди, не знающие Бога. Святость как Апостолов, так и самого маленького, только что рожденного от Бога духовного младенца - есть не что иное как Христос в них. И Он всегда и вовеки тот же. Святость никак не от дел человеческих а дар Божий по вере.

Вот ещё важная мысль, Опять таки, приводя слова Писания, "и уже не я живу, а живёт во мне Христос", это же Павел тоже о себе пишет, как же по вашему он при таком положении продолжает грешить?
А irbe? я заметила, кое что как то мимо внимания пропускает

[irbe]

ТИ СЛОВА ПАВЕЛ ПИШЕТ НЕ О СЕБЕ!!! Это способ повествования от "первого лица", так лучше до людей доходит, потому что если "тыкать", то в ответ получишь кучу "лестных" слов.

а на чём или ком вы основываете это ваше толкование? когда он говорит, что Я БЫЛ ИЗВЕРГОМ, то это о себе, а вот когда БЕДНЫЙ Я ЧЕЛОВЕК то уже не о себе. что за избирательность? согласно вашему толкованию во всех посланиях где апстол говорит, что "я то-то и то-то..." нам нужно иметь ввиду какого-то абстрактного человека?

нет, вы не правы. во всяком случае подтвердить такое понимание вы ничем не можете, а значит оно не верно.