Была ли смерть Христа - жертвой?

[свящ. Евгений Л]

Идея искупления (если не страдать юрофобией)

Кроме Осипова, никто и не страдает

не так уж сложна для понимания.

Никто не спорит

В первую очередь следует представить себе рабство, которое было хорошо известно в ту пору и почти не известно нам. Мы, согласно Библии - рабы греха. Грех может царствовать в нашем теле. Искупление же - избавление от власти греха. Кому было уплачено?

А это уже сложности народной схемы

Но теперь, человек принявший верою эту жертву христову освобождается от власти греха.

Если точнее, то "принявший Христа, сошедшего в наш круг страданий

Мы грешим, но имеем власть не согрешать в каждом конкретном случае. Эта возможность имеется и потому, что мы больше не рабы греха - искуплены.

Для принятия искупления (иной вариант перевода - освобождения) необходимы действия с нашей стороны. ПЦ признает освобождением реальную свободу от рабства греху. А место "чего не хочу - делаю" у ап. Павла относит к изображению подзаконного человека.

Так что искупление - не фигура речи. Разумеется, что рассматривая идею искупления отдельно от всего остального Евангелия мы можем прийти к ложным выводам.

Верно.

Меня очень удивляет почему православные, когда речь заходит о таких вот сложных моментах, как искупление не включают то, что у них есть - апофатическое богословие. Вот было бы все красиво и гармонично!.

Можете применить. Я не знаю, как его здесь использовать.

Не ужели только по той причине, что мы не можем до конца вообразить себе что это значит мы должны откинуть саму идею искупления?

Мы не отбрасываем, просто она не = схеме Ансельма.

Лично я ни когда не сомневался в истинности идеи жертвы, но ни когда и не думал, что понимаю все правильно и до конца. Что же, разве мы понимаем троицу? У нас есть некоторое соглашение, которое лучшим образом объясняет и увязывает между собой известные нам положения нашей веры, но у нас нет ни каких гарантий, что Бог мыслит себя как Троицу. И Троица - лучшее из известных нам объяснений

Значит, надо изучать.

[irbe]

Они ни когда не переставали грешить. Об этом же говорят слова Павла что они все "не без нас достигли совершенства".
Так что вопросы снимаются.

отнюдь не снимаются. вы вероятно не поняли сути вопроса. ни они не переставали грешить, но могли этого и не делать. вы можете уличить во грехе Иоанна Крестителя? равно как и люди после Жертвы Христовой, могут грещить, а могут и нет. вы можете указать хотя бы одно различие между ветхозаветным и новозаветным праведником? вы же не думаете, что ветхозаветный человек и рад бы не грешить, да не может. ведь именно это вы и утверждаете, что-де жертва Христа дала нам возможность не грешить.

Нелепо считать, что мы можем исчерпать значение жертвы. Но свобода - один из главных результатов этой жертвы.

свобода от чего? вы конечно скажете от рабства греху. но, как я уже заметил, и ветхозаветные праведники были свободны от греха. имена были названы. ну или хотя бы расшифруйте что это такое - "свобода от греха"

Нелепо считать, что мы можем исчерпать значение жертвы. Но свобода - один из главных результатов этой жертвы.

да ни кто искупление и не отменяет. просто большинство деноминаций понимают это самое искупление как-то не так. однобоко и чисто юридически.

[irbe]

2свящ. Евгений Л

октоих так и не читали? а уж пора бы. тогда и на осипова перестали бы нападать. и задайте себе вопрос. так. ради интереса. почему это Осипов, такой закоренелый еретик, продолжает оставаться профессором МДА? более того, каждый день, по телевидению, идут его лекции 2008-2009 годов и, самое интересное, перед каждой передачей титры - "по благословению Патриарха Кирила". более того. так же написано "учебный крмитет Русской Православной Церкви представляет". ну. что? вы священник РПЦ или раскольник?

[oksana71]

[quote=irbe;1753630]это-то понятно , про грехи, но как быть со грехами которые продолжает творить человек? с ними-то как? жертва Христа одна и не поторима. по вашей логике получается, что означенная жертва искупляет грехи и будущие. так ведь? но тогда в чём смысл этой жертвы, если она НИЧЕГО не изменила? люди как грешили, так и грешат, как умирали, так и умирают.
Жертва изменила положение верующего перед Богом.Он прощён...хотя остался грешником. Во Христе он свят,а сам по себе, как был грешником так и остаётся.А то, что касается новых бесконечных грехов, так ведь написано, что "верующий перестаёт грешить".
Силой Бога он всё меньше грешит.И если в нём живёт Дух Божий ему и в голову не придёт жить в грехе, "раз он прощён".Так рассуждает только плоть, её греховной логикой. Верующий в Христа преображается и умом и сердцем, он попросту НЕ ХОЧЕТ больше грешить, также, как раньше хотел.
Павел в Римлянах пытается это все подробно объяснить, наверное нужно перечитывать почаще главы Римлян 6,7,8,9...Там вроде сложно, но в общем Бог открывает...кому захочет

[vladislav_kiev]

отнюдь не снимаются. вы вероятно не поняли сути вопроса. ни они не переставали грешить, но могли этого и не делать. вы можете уличить во грехе Иоанна Крестителя? равно как и люди после Жертвы Христовой, могут грещить, а могут и нет. вы можете указать хотя бы одно различие между ветхозаветным и новозаветным праведником? вы же не думаете, что ветхозаветный человек и рад бы не грешить, да не может. ведь именно это вы и утверждаете, что-де жертва Христа дала нам возможность не грешить.

Как я уже заметил, праведники Ветхого завета не были свободны от греха. Давид - кровавый человек, не был допущен к строительству храма, например. Я не знаю грехов Иоанна Крестителя, но как он мог крестить в покаяние, если бы не нуждался в нем сам?
Между праведниками ВЗ и НЗ большущее отличие: одни спасались делами закона и спрос с них был только за эти дела. Мы же спасаемся благодатью, а не законом. И хотя праведники ВЗ не без нас достигли совершенства... разве Иов не говорит, что он презирает грешников? разве нет таких людей, которых он не пускал на порог дома? Я таких пускал (правда не много, по силам, но один вор и наркоман пришел к Богу именно потому, что я поступал лучше, чем Иов) Иов же, при всей своей праведности, которой у него ни кто не отнимает, грешник. Илия - вообще был назван человеком, подобным нам, а это значит и грешным в том числе.
Разница между нами, и ветхозаветными праведниками в том, что мы имеем благодать, которой они не имели так как мы, хотя без благодати не достигли бы праведности тоже.

свобода от чего? вы конечно скажете от рабства греху. но, как я уже заметил, и ветхозаветные праведники были свободны от греха. имена были названы. ну или хотя бы расшифруйте что это такое - "свобода от греха"

Еще раз повторюсь, что не были они свободны от греха. А свобода от греха в том и заключается, что нам даны такие предписания, которые человеку вне Христа не то, что исполнить, но и выслушать подчас не возможно. Вспомните хоть слово Христа о плоти и крови Его. Давид, Соломон, Илия были отнюдь не овцы среди волков. Они были очень даже агрессивные парни. О неблаговидных поступках некоторых мы знаем, о других - не знаем. Но нет ни одного не согрешившего. Кроме Христа. Но мы во Христе, не сами по себе, можем исполнить это, не потому, что мы такие хорошие, а потому, что в нас трудится благодать. Власти греха больше нет.
В переходный момент между Новым и Старым Заветами Павел говорит о той праведности, которая была у него в мире Закона: "но я все почитаю тщетой". И потом говорит, что лучше иметь не ту праведность, которя от закона, а ту, которая по вере во Христа. Вмененную праведность.
Жертва Христа здесь предтсает перед нами как вечное постыжение нашей собственной праведности.
Вот вам и ответ.
Как так жить, чтоб было все хорошо - другой вопрос.

да ни кто искупление и не отменяет. просто большинство деноминаций понимают это самое искупление как-то не так. однобоко и чисто юридически.

Чтобы вы не страдали некоторой юрофобией напомню, что Бог не только Отец, но и Законодатель и Судия. И это верно и по отношению к нам. Так что без юридизма наши представления о Боге будут не полными. А то, что в реальности между католиком, протестантом и православным живущим по духу различий гораздо меньше, чем между догматикой их деноминаций - это факт. так что спасибо за предостережение от излишнего юридизма, но не так все плохо. Помним обо всем!

[свящ. Евгений Л]

обычный человек своим самопожертвованием лишает себя всего. У него в жизни есть только его жизнь, и вот ее - свою единственную ценность он и отдает "за други своя". Поэтому подвиг самопожертвования обычно го человека - выше жертвы Христа.
Неважно, что с Вашей точки зрения такой обычный человек жертвует лишь своей "земной оболочкой" - в момент принятия решения человек думает не о рае или аде, а о том, что сам теряет жизнь. Т.е все, что у него есть. Все, чем он может распорядиться.
Claricce

Хотел этот момент рассказать. Отличие Его насильственной смерти от иных праведников.

....9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? 10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

....9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Сравните

...34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

...22 Но вы приступили к горе Сиону ......
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Тот, кто пожертвует собой в бою, потом становится для соратником знаменем отмщения. А в Гефсимании Иисус остановил Петра, желавшего пойти этим путем.

Пророк Илия был свят, но миссия его включала и уничтожение врагов веры, а Христос остановил учеников, желавших поразить самарянское селение, за отказ в приеме на ночлег.

Вот некоторые размышления о том, что постарался принести к нам Христос, как через Его "прости " и Божие помилование совершается.

[oksana71]

Даже за место в Раю, я бы на казнь невинного не послал. Я не кричал: "распни его, распни".[/quote]

Вы даже сейчас это кричите...и распинаете, не замечаете?

[Searhey]

Простолюдин, привествую!

Не знаю, как она вас освящает, а лично я не хочу, чтобы НА МНЕ была кровь Христа! МНЕ не нужны жертвы, я их не принимаю. За свои поступки, каковы бы они ни были, я отвечу сам.

Извините, что не отвечаю на вопрос, а задаю...
Но это прямо касается и Вашего вопроса.
Вы говорите: "за свои поступки я отвечу сам".
Вопрос - а как? Что Вы ответите? Что отдадите?
Разве Вы в силах исправить последствия своих неблаговидных поступков? (думаю, Вы разумный человек, и понимаете, что такие поступки большей или меньшей степени в жизни каждого человека есть).

Так как и чем человек может исправить зло... например зло, соделанное вполне конкретному другому человеку?
Ни собственной смертью, ни даже собственными вечными мучениями (если верить в какое-то возмездие типа ада) никак не восполняется ущерб там, где он нанесен: есть пострадавшие, и это они пострадали. Им смерть или мучение того, кто соделал зло, ничего не даст (удовольствие от созерцания мучений обидчика не рассматриваем как минимум потому, что не все найдут в этом удовольствие).

То есть реально человек ничего у себя не имеет, чтобы компесировать, заплатить за соделанное ранее зло тем, кому он это зло соделал.
И получается, что "за свои поступки, какими бы они ни были", человек сам от себя никаким способом рассчитаться не в состояниии.

Это так, к размышлению...

[vladislav_kiev]

Даже за место в Раю, я бы на казнь невинного не послал. Я не кричал: "распни его, распни".

Вы даже сейчас это кричите...и распинаете, не замечаете?[/quote]
Оксана, увы! все мы кричим распни!
Пока вы не увидите себя в распинавших - трудно вам придется в вере.

[свящ. Евгений Л]

Жертва изменила положение верующего перед Богом.Он прощён...хотя остался грешником. Во Христе он свят,а сам по себе, как был грешником так и остаётся.

Это другая схема. Ее составил Лютер. Конечно, она лукава. Прощается то, что оставляется человеком (а если к-л грехи остались, то они вредят и требуют покаяния и испрошения помощи Божией, пока враг не будет повержен)

[Dmitry75]

никоим образом. в этом нет смысла.

Христос не искупил НИОДНОГО ЛИЧНОГО греха. ведь Он прежде всего Спаситель. от чего же Он спасает? какой смысл в том, что взяв на себя скажем грех убийства, Христос оставляет человека таким же как он и был. да, допустим от греха убийства избавлен человек, ну и что? зачем ему, человеку, требуется крещение, причастие, другие таинства? ну всё, всё. жертва Христа очистила всех, без исключения. всё. можно прямиком в рай. ан нет. нужно на протяжении всей оставшейся жизни соблюдать заповеди, принимать таинства и т.д.

ну и какой смысл тогда в жертве Христовой?

Цитата из Библии:

Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25
и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

Вот вроде всё просто. Но человек в это верить не хочет. Вот это и есть грех - когда не веришь Богу. И именно за это Он и будет судить - за то, что не приняли Слова Его.

[oksana71]

Вы даже сейчас это кричите...и распинаете, не замечаете?

Оксана, увы! все мы кричим распни!
Пока вы не увидите себя в распинавших - трудно вам придется в вере.[/QUOTE]
а я не отрицаю...впрочем мне в вере и так нелегко приходится...признаюсь

[vladislav_kiev]

Это другая схема. Ее составил Лютер. Конечно, она лукава. Прощается то, что оставляется человеком (а если к-л грехи остались, то они вредят и требуют покаяния и испрошения помощи Божией, пока враг не будет повержен)

И в чем лукавство?

[vladislav_kiev]

а я не отрицаю...впрочем мне в вере и так нелегко приходится...признаюсь

Мы не должны представить себя перед Богом праведниками, чтобы быть принятыми им. Мы должны принять себя принятыми не смотря на свою полную неприемлимость. (П. Тиллих)

[oksana71]

Это другая схема. Ее составил Лютер. Конечно, она лукава. Прощается то, что оставляется человеком (а если к-л грехи остались, то они вредят и требуют покаяния и испрошения помощи Божией, пока враг не будет повержен)

не вижу лукавства...и потом, прощаются не те что оставляются, а все.Так написано в Писании, не у Лютера