Была ли смерть Христа - жертвой?

[простолюдин]

Мариин, разве смерть Христа изменила сущность людей? - да ни на йоту!

За протекшие 2000 лет изменились общественные нравы, но что это - результат действия христианства или естественная эволюция общественного устройства, трудно сказать. Скорее всего смесь того и другого, но сущность людей как была, той и осталась.

[свящ. Евгений Л]

Не надо говорить за людей.

[простолюдин]

А кто говорил ЗА людей? Я дал обычную оценку.

[Мариин]

сущность людей как была, той и осталась.

Философ Аристотель считал, что в сущность человека входит то, что присуще растениям, животным и только человеку. Растения питаются, животоные чувствуют, а человек мыслит. Человек питается, чувствует и мыслит.

В этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия говорит нам о греховной сущности человека. Через Адама во всех людей вошёл грех.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия также говорит, что в человеческой сущности заложен образ Божий.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые воплощали и проявляли сущность образа Божьего. Это святые люди.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые воплощали и проявляли сущность греха. Это развратные люди.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Здравый разум и наши наблюдения говорят, что есть, были и будут люди, которые только питаются не чувствуя и не мысля. Есть такие, которые ведут себя как животные.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые следовали за Христом только создавая видимость следования. Это лицемеры.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые отвергали истину и запутывались в своих умствованиях. Это заблуждающиеся люди.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые следовали за Христом и искажали Его учение ересями. Это еретики. Такие есть и сегодня.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Библия и история церкви говорит, что всегда были такие люди, которые следовали за Христом и были максимально на Него похожи.
Это святые христиане. Такие есть и сегодня.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Вера христианская говорит, что сущность человека в свободной воле и он в праве выбирать к чему стремиться: быть животным, развратником, лицемером, заблуждающимся, еретиком или святым христианином.

И в этом смысле вы правы - сущность людей как была, той и осталась.

Человек свободен выбирать.

[oksana71]

Всю жизнь будем понимать снова и снова. Смирение называется.

хотелось бы хотя бы не забывать об этом...

[oksana71]

[quote=irbe;1758135]

вам я бы рекомендовал почаще евангелие читать, да и послания ап. Павла. сам же Христос сказал - "Блаженны нищие духом" - а вы что предлагаете? - "блаженны превозносящиеся духом"? сам ап. Павел сокрушался о своей греховности. найдите в Писании хотя бы одно изречение апостолов говорящих о своей праведности.

ведь писал я уже - "Близ Господь сокрушенным сердцем". самое опасное, когда больной человек не видит и не хочет видеть своей болезни.

сам апостол сокрушается - "бедный я человек, творю не то доброе, что хочу, а то злое чего не хочу" и кто это говорит? Первоверховный ап. Павел. он наверное не в курсе, что прощён, как вы пишете, и в голоув не должно приходить грешить.

ну а вы-то конечно дело Другое. в вас, в отличии от апостола, Дух живёт и грещить не позволяет. вот ведь... куда уж ап. Павлу до вас.

Я высказала своё видение вещей...если Вы могли заметить.
Правда нигде мной не было сказано, что Бог избавил меня от всех грехов, где я это сказала?А ирония...знаете ли тоже не большой показатель "нищих духом". Да и ещё момент, а где-то Павел говорит, что грешить продолжает, кроме этого отрывка, который Вы приводите, и который я понимаю иначе, чем Вы?
К примеру он пишет в Послании к Коринфянам, "что ничего не знает за собой" , помните? Но и на это он не полагался,а именно на волю Бога и на праведность Христа...
Так что, не так уж различны наши позиции в грехвности человека, просто вы меня, кажется, не услышали...

[oksana71]

[QUOTE=oksana71;1758784]

Я высказала своё видение вещей...если Вы могли заметить.
Правда нигде мной не было сказано, что Бог избавил меня от всех грехов, где я это сказала?А ирония...знаете ли тоже не большой показатель "нищих духом". Да и ещё момент, а где-то Павел говорит, что грешить продолжает, кроме этого отрывка, который Вы приводите, и который я понимаю иначе, чем Вы?
К примеру он пишет в Послании к Коринфянам, "что ничего не знает за собой" , помните? Но и на это он не полагался,а именно на волю Бога и на праведность Христа...
Так что, не так уж различны наши позиции в грехвности человека, просто вы меня, кажется, не услышали...

3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Вот отрывок кстати, ты кажется Павел явно говорит, что не знает за собой каких лиюо грехов, однако. всё равно не этим он оправдывается...А с Павлом тягаться мне тем более сложно.
А ещё он говорит, кажется в этом же послании чтобы мы подражали ему(!), как он Христу...Ничего себе заявочки да?!И ничего, "имеет право"

[oksana71]

Мариин, разве смерть Христа изменила сущность людей? - да ни на йоту!

За протекшие 2000 лет изменились общественные нравы, но что это - результат действия христианства или естественная эволюция общественного устройства, трудно сказать. Скорее всего смесь того и другого, но сущность людей как была, той и осталась.

А Вы и правда хотите понять истинное положение вещей? Или уверены, что уже понимаете?

[Андрей Сухунин]

Пожалуйста уточните: кому была принесена эта жертва?

Это очень трудный вопрос. На него нет в Писании ясного ответа. Нет ответа и учителей Церкви, а только предположения.
Ориген, предполагал, что это выкуп сатане. Но возникает вопрос, разве дьявол имеет на божии творения, ходь и плененные им, какоето право.
Ансельм считал, что правосудию Божию. Но тогда другой вопрос: неужели Богу приятна жертва безвинного Сына, и разве не мог Господь простить нас без Жертвы Христовой?

Конечно, можно предположить, что Христос не приносил в буквальном смысле Жертвы Своему Отцу, а его смерть это лишь выражение жертвенной Божьей любви к людям. Однако как объяснить стихи Писания, где ясно сказано, что Христос есть Агнец Божий, берущий на себя грехи мира; что Он есть "умилостивление за грехи наши", и т.п. Умилостивление кому? Очевидно Отцу.

Очень трудный вопрос именно с точки зрения нравственного смысла Жертвы. Сразу вспоминается притча о блудном сыне. Разве отец не принял блудного сына без жертвы?

Когда нас, протестантов, обвиняют православные, что мы слишком юридически подходим к значению Жертвы Христовой, это не совсем справедливо. Мы используем лишь библейский язык. Но и для нас существует напряжение в этом вопросе. В чем смысл выкупа? Почему Бог отдал безвинного Сына на смерть? Неужели Его гнев действительно требует удовлетворения? Это тайна. Смиримся перед ней.
Андрей Сухунин, протестант

[простолюдин]

А Вы и правда хотите понять истинное положение вещей?

Я хочу понять истинное положение вещей, а не то, что выдает за "истину" кто-либо.

[простолюдин]

Это тайна. Смиримся перед ней.
Андрей Сухунин, протестант

Уважаемый Андрей, это не тайна, хотя весьма многие прилагают усилия, чтобы сокрыть очевидное.
Пожалуйста обратите внимание на конец этого моего поста (ответ Claricce).
Если появятся ваши комментарии к тому - буду рад ознакомиться с ними.

[возлюбленный]

никоим образом. в этом нет смысла.

Христос не искупил НИОДНОГО ЛИЧНОГО греха. ведь Он прежде всего Спаситель. от чего же Он спасает? какой смысл в том, что взяв на себя скажем грех убийства, Христос оставляет человека таким же как он и был. да, допустим от греха убийства избавлен человек, ну и что? зачем ему, человеку, требуется крещение, причастие, другие таинства? ну всё, всё. жертва Христа очистила всех, без исключения. всё. можно прямиком в рай. ан нет. нужно на протяжении всей оставшейся жизни соблюдать заповеди, принимать таинства и т.д.

ну и какой смысл тогда в жертве Христовой?

Вы хорошо знаете свою религию,но не знаете и не понимаете суть Евангелия (к сожалению).
Искупил - означает: выкупил то,что было ранее продано.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. (Рим.7:14)
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:20)
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца (1Пет.1:18-19)

Первый Адам продал греху себя и все человечество в себе,а последний Адам искупил (выкупил) все человечество Собой,т.е. Своею Кровию.
Юридически Иисус искупил всех людей Своей Кровью,ибо Он не проливал ее выборочно,а фактически искупленными становятся только те,кто принимает Иисуса и все,что Он сделал верою.
Поясню это на вымышленном примере:

Два известных преступника отбывают пожизненный срок в тюрьме за свои преступления,в одиночных камерах.Начальник,будучи очень жестоким человеком,каждый день приходил к ним в камеры и издевался над ними попеременно.
В преддверии какого-то крупного праздника,президент той страны решает помиловать этих преступников и объявляет им амнистию.
Начальник тюрьмы,получив этот указ,идет объявить его этим преступникам.Зайдя в камеру к первому,он прочитал этот указ заключенному,но заключенный,ежедневно переживая унижения и издевательства со стороны начальника,просто ему не поверил и не стал дальше его слушать.Начальник,видя такое дело,оставил этого бывшего заключенного дальше сидеть в камере.
Второй же заключенный,напротив,поверил начальнику и вышел на свободу.
Юридически,свободны были оба,а фактически,только один.
За какие же преступления остался сидеть в камере первый заключенный? Ответ: ни за какие.Он сидит из-за неверия.

Так и сегодня,люди будучи искуплены Господом,остаются в своих грехах из-за своего неверия или незнания и идут в ад.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Иоан.3:18)

[простолюдин]

возлюбленный, себя продают только проститутки.
Говорить, что кто-то купил всё человечество, по меньшей мере оскорбительно, по большей - незаконно, а по факту - абсурдно.

[Мариин]

Неужели Его гнев действительно требует удовлетворения?

Трудность состоит в понимании "гнева Божьего". У нас нет подходящей аналогии, которая помогла бы понять "гнев Божий". Если человеческий гнев не творит правды, а Божий гнев справедлив, то между ними не сходство, а противопоставление. Как соотносятся неправда с справедливостью , так и человеческий гнев с Божьим гневом.

Фома Аквинский в «Сумме против язычников т1» писал о том, что когда говорится о ненависти (гневе) Бога, то это делается двояко. Во-первых любя кого-то и желая ему блага, Бог хочет чтобы несуществовало этому благу противного зла. Поэтому говорится, что Бог ненавидит плохие вещи (зло), потому что (мы) ненавидим то, чему желаем несуществования. Поэтому в книге Захарии написано: Никто из вас да не мыслит в сердце своем зла против ближнего своего, и ложной клятвы не любите, ибо все это Я ненавижу, говорит Господь. (Зах. 8, 17)...
А во-вторых потому, что Бог хочет большего блага, которое невозможно без утраты меньшего блага. И говорят, что Он ненавидит, когда более подходит говорить, что Он любит. Ведь из-за того, что Бог хочет справедливого и благого порядка вселенной, которого невозможно достичь не наказав некоторых существ или не уничтожив (их), говорят, что он ненавидит тех, кого хочет наказать или уничтожить. Поэтому в книге Малахии говорится:а Исава возненавидел (Мал 1, 3); и в том псалме: Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь. (Пс 5, 7)

Поэтому умилостивить Бога и умилостивить человека, - действия очень разные. Человеку очень трудно понять Бога в вопросе гнева, из-за абсолютной благости Бога. Бога невозможно умилостивить так, как умилостивляется человек. Бог не злится, в буквальном смысле этого слова, как человек, потому что в НЁМ нет зла. А в слове злится корень зло. Если бы можно было бы так сказать, Бог способен только "добриться" (добро), но не "злиться" (зло).

[Dmitry75]

Это очень трудный вопрос. На него нет в Писании ясного ответа. Нет ответа и учителей Церкви, а только предположения.
Ориген, предполагал, что это выкуп сатане. Но возникает вопрос, разве дьявол имеет на божии творения, ходь и плененные им, какоето право.
Ансельм считал, что правосудию Божию. Но тогда другой вопрос: неужели Богу приятна жертва безвинного Сына, и разве не мог Господь простить нас без Жертвы Христовой?

Конечно, можно предположить, что Христос не приносил в буквальном смысле Жертвы Своему Отцу, а его смерть это лишь выражение жертвенной Божьей любви к людям. Однако как объяснить стихи Писания, где ясно сказано, что Христос есть Агнец Божий, берущий на себя грехи мира; что Он есть "умилостивление за грехи наши", и т.п. Умилостивление кому? Очевидно Отцу.

Очень трудный вопрос именно с точки зрения нравственного смысла Жертвы. Сразу вспоминается притча о блудном сыне. Разве отец не принял блудного сына без жертвы?

Когда нас, протестантов, обвиняют православные, что мы слишком юридически подходим к значению Жертвы Христовой, это не совсем справедливо. Мы используем лишь библейский язык. Но и для нас существует напряжение в этом вопросе. В чем смысл выкупа? Почему Бог отдал безвинного Сына на смерть? Неужели Его гнев действительно требует удовлетворения? Это тайна. Смиримся перед ней.
Андрей Сухунин, протестант

Жертва была принесена Богу. Ибо возмездие за грех - смерть! Бог не может отречься Себя, потому что верен.

Цитата из Библии:

если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может

.

Это значит - если СМЕРТЬ за грех, то СМЕРТЬ. А не так, чтобы как человек поступить, прийти потом и сказать "я пошутил". Всё серьёзно. Но по милости Своей даровал Он нам спасение, вот для этого и пришлось Ему Самому невинно пострадать ВМЕСТО человека. На примере - один человек совершил преступление, достойное смерти, но слуги закона взяли по неведению другого, невиновного и приговорили его к смерти за чужие преступления. Приговор привели в исполнение. Дело закрыли. Поэтому виновный остался жить, а невиновный пострадал за его грехи. Эта тема вообще очень серьезная и так вот в двух предложениях за 5 минут не хотелось бы излагать.