Была ли смерть Христа - жертвой?

[Мариин]

Как Бог, Он, вместе с Отцом и Духом, участвовал в её принятии. Даже на каком-то Константинопольском соборе было об этом решение.

Я не очень разбираюсь в православной теологии, но нашёл одну цитату позволяющую сделать вывод, что о жертве самого Бога у православных мнения разные:

Религиозная энциклопедия. История Православной Церкви
Именно здесь - исключительность христианства: если в остальных религиях человек жертвует собой ради Бога, то в христианстве Бог пожертвовал Собой ради человека. Сын Божий, «непорочный, чистый, безгрешный, должен был умереть, потому что Он захотел, вольной волей захотел стать нам своим, родным; Он уже не только Бог небесный, Он - человек на земле. Человек безгрешный, чистый, как овца была чистая, непорочная; и потому что вокруг Него... грех - этот грех ложится на Него проклятием и смертью. Христос рождается на смерть; уже Младенец вифлеемский, как новорожденное овча, рождается с тем, чтобы быть кровавой жертвой» Р РµР»РёРіРёРѕР·РЅР°СЏ СЌРЅСиклопедия. РСЃСРѕСРёСЏ РСавославной ЦеСРєРІРё : РРѕССал Рогослов.Ru

Лично я думаю, что Бог не требовал бы от человека или же от человеческой природы большего, чем "поступает" Сам. Мы созданы по Их подобию и в лучшем случае способны только бледно отображать качества Бога. Если Он нас призывает жертвоваться, значит это заложено в нашей душе как Его образ, а это значит что жертвенным первоначально является Бог в трёх Личностях.

[Мариин]

Религиозная энциклопедия. История Православной Церкви
Религиозная СЌРЅСиклопедия. РСЃСРѕСРёСЏ РСавославной ЦеСРєРІРё : РРѕССал Рогослов.Ru

[Claricce]

свящ. Евгений Л, если я Вас правильно понял, бог (одновременно в трех своих ипостасях - как Бог-отец, Христос и Дух Святой) принял жертву, принесенную Христом?
Ваш ответ - жертва принесена Святой троице?

Тогда уточните, пожалуйста, на моей аналогии с монетой, каким образом можно принести жертву самому себе? Да еще чтобы при этом некто посторонний (в данном случае все человечество) получил для себя пользу в виде спасения?

Я поясню, откуда у меня появился этот вопрос, чтобы Вы поняли, что он обоснован, логичен и необходим для понимания.
Бог-отец отдал сына своего на смерть, как это торжественно и патетически трактуется в библии. Однако по Вашему варианту ответа тот же самый Бог-отец и вернул его назад. Т.е не потерял и приобрел вновь.
Все остались "при своих" и не ясно, зачем вообще понадобилась вся эта процедура жертвования при результирующем "нулевом балансе".
Жертвы нет как таковой, ибо ничего не потеряно безвозвратно.
Это первое.

Во-вторых, несколько некрасиво смотрится в Вашем варианте и самопожертвование самого Христа. Со своего рождения и до самой смерти на кресте Христос никогда не предавал своего отца, не соблазнялся и не грешил. И после смерти вознесся к своему отцу.
В чем тогда суть жертвы?
Для сравнения - живой, грешный человек, закрывающий собой друга в бою или умирающий в мучениях, чтобы не выдать на смерть врагу своих друзей или даже незнакомых людей - жертвует гораздо большим, чем Христос. Потому что Христос знал о том, что после смерти будет рядом с Богом-отцом.
А обычный человек своим самопожертвованием лишает себя всего. У него в жизни есть только его жизнь, и вот ее - свою единственную ценность он и отдает "за други своя". Поэтому подвиг самопожертвования обычно го человека - выше жертвы Христа.
Неважно, что с Вашей точки зрения такой обычный человек жертвует лишь своей "земной оболочкой" - в момент принятия решения человек думает не о рае или аде, а о том, что сам теряет жизнь. Т.е все, что у него есть. Все, чем он может распорядиться.

Получается, что Христос своей смертью на кресте не отдал ничего из того, что имел. Он потерял земную жизнь, прошел через мучительную (хотя и вовсе не самую страшную из человеческих казней) смерть.
Но он знал, что его ждет награда - соединение с Отцом. Одно это способно придать сил.
Обычный человек в своем самопожертвовании не имеет такой силы. Ему неизмеримо сложнее, а значит и цена подвига - выше, чем у Христа.
Причем масштаб тут не причем. Человек может погибнуть, спасая всего лишь кошку на горящей крыше - и совсем не важно, что от этого человечество не обретет спасения.

Ну и кроме того, важен результат.
Самопожертвование человека спасает кошку, человека, группу людей... Во всяком случае в результате остается реально спасенная жизнь, пусть даже и кошачья.

А о результате жертвы Христа мы знаем лишь со слов человека. Начиная с человека-Марка, человека-Матфея..., со слов участников Вашего Константинопольского собора... С Ваших слов, наконец.
И это все слова.
Не дела, не поступки, не живые люди - а всего лишь слова.

Так что с какой стороны не рассматривай Ваш ответ, он очень некрасиво выглядит. Неким словесным фокусом - вместо реального дела, перекладыванием монеты из одного кармана в свой же карман, совершенно необоснованным пафосом излишней жертвенности.

Claricce

[простолюдин]

Claricce, мой Вам глубочайший респект! - вот речь разумного человека!
Хотя мое исследование касается несколько другой стороны вопроса, разрешите виртуально пожать Вашу руку!

Жертва Христа принята Богом Отцом, умилостивительная Жертва и благодаря Ей Отей умилостивился над над нами простил оправдал прославил.

Какой Он, однако, кровожадный! Без смерти собственного Сына простить не хотел.

Мы принимаем Жертву и Она нас освящает,

Не знаю, как она вас освящает, а лично я не хочу, чтобы НА МНЕ была кровь Христа! МНЕ не нужны жертвы, я их не принимаю. За свои поступки, каковы бы они ни были, я отвечу сам. Даже за место в Раю, я бы на казнь невинного не послал. Я не кричал: "распни его, распни".

[Мариин]

Тогда уточните, пожалуйста, на моей аналогии с монетой, каким образом можно принести жертву самому себе? Да еще чтобы при этом некто посторонний (в данном случае все человечество) получил для себя пользу в виде спасения?

Я поясню, откуда у меня появился этот вопрос, чтобы Вы поняли, что он обоснован, логичен и необходим для понимания.
Бог-отец отдал сына своего на смерть, как это торжественно и патетически трактуется в библии. Однако по Вашему варианту ответа тот же самый Бог-отец и вернул его назад. Т.е не потерял и приобрел вновь.
Все остались "при своих" и не ясно, зачем вообще понадобилась вся эта процедура жертвования при результирующем "нулевом балансе".
Жертвы нет как таковой, ибо ничего не потеряно безвозвратно.
Это первое.

Поскольку недождавшись свящ. Евгения отвечают другие, попробую и я подметить.

Аналогия с монетой очень удачная. Притча о талантах говорит не о нулевом балансе, а о прибыли, которую Христос принёс. Не все остались "при своих", но "чужие" стали своими, чтобы стали едины так, как прежде были едины только "свои". Спасённое человечество - вот огромная прибыль, которую Сын принёс Отцу.

[свящ. Евгений Л]

Ваш ответ - жертва принесена Святой троице?

Да. Именно так и звучит решение КПльского Собора.

Тогда уточните, пожалуйста, на моей аналогии с монетой, каким образом можно принести жертву самому себе? Да еще чтобы при этом некто посторонний (в данном случае все человечество) получил для себя пользу в виде спасения?

Поскольку жертвой является Человек Иисус Христос, то для человечества Он не посторонний.

Для сравнения - живой, грешный человек, закрывающий собой друга в бою или умирающий в мучениях, чтобы не выдать на смерть врагу своих друзей или даже незнакомых людей - жертвует гораздо большим, чем Христос. Потому что Христос знал о том, что после смерти будет рядом с Богом-отцом.

Жертвует Собой, чтобы быть рядом с Отцом не одному. "...вот Я и дети, которых дал Мне Бог. Евр.2:13 "

А о результате жертвы Христа мы знаем лишь со слов человека. Начиная с человека-Марка, человека-Матфея..., со слов участников Вашего Константинопольского собора... С Ваших слов, наконец.
И это все слова.
Не дела, не поступки, не живые люди - а всего лишь слова.

Опыты ставили?

Тогда уточните, пожалуйста, на моей аналогии с монетой,

Не считаю аналогию верной. В ответ предложу аналогии:
Закваску внесенную в большой объем теста;
Семени, брошенного в землю, при разрушении облочки которого, окружающая неорганика включается постепенно в живой организм растения и получает энергию из верней части, находящейся в лучах Солнца.
Пока достаточно.
А Жертвой в ПЦ называется не смерть Спасителя, а Он сам "непорочный", и умерший, и воскресший, и живой, и Ходатай, и Примиритель, и Росток, и Семя, в котором благословятся все народы земли (Быт.22:18; Гал.3:16)

[свящ. Евгений Л]

Я не очень разбираюсь в православной теологии, но нашёл одну цитату позволяющую сделать вывод, что о жертве самого Бога у православных мнения разные:

Западное влияние. Официальное учение принадлежит Собору (некогда мучить яндекс чтобы дать ссылку,). От себя выражу предположение о западной схеме Ансельма. Считаю, что не надо было ее делать догматом. Она похожа на керигму для римского простонародья, а может и возникла там (в ПЦ подобные мнения называют "бабушкин типикон"). Конечно, в Средние века, когда античная культура уступила место германской варварской цивилизации ее, как понятную, могли и признать. Но сейчас, думаю, на нее странно опираться.

[простолюдин]

Ваш ответ - жертва принесена Святой троице?

Да. Именно так и звучит решение КПльского Собора.

А Собор не решил, ДЛЯ ЧЕГО Святой Троице была нужна именно жертва? Зачем ей были нужны чьи-то мучения и смерть?

[свящ. Евгений Л]

А Собор не решил, ДЛЯ ЧЕГО Святой Троице была нужна именно жертва? Зачем ей были нужны чьи-то мучения и смерть?

Решение о смерти Иисус по человеческой природе принял Сам (претензии к Нему есть?), и ради того, чтобы поделиться данной ему жизнью вечной с нами. Недовольство-то чем? Тем, что Бог воскресил Его? Прославил, дал власть?

ПС Не пойму, вы читая Евангелие, не видите, кто его убил? Это сделали люди - мы, то есть. Сами, будучи рабами смерти и тления осудили невиновного. А сейчас спрашиваем с кого-то другого? Нездорово как-то.

[простолюдин]

ПС Не пойму, вы читая Евангелие, не видите, кто его убил? Это сделали люди - мы, то есть. Сами, будучи рабами смерти и тления осудили невиновного. А сейчас спрашиваем с кого-то другого? Нездорово как-то.

Вот именно, что вижу. И вижу, что они убили его, когда поняли, что он - не тот "мессия", которого они ждали, и освобождать их от римского владычества не собирается.
Вот я и не пойму: как всё это превратилось в "искупление" какое-то?

Решение о смерти Иисус по человеческой природе принял Сам

А "Да минует меня чаша сия" - кто сказал? - не напомните?

Недовольство-то чем? Тем, что Бог воскресил Его? Прославил, дал власть?

Недовольство кровожадностью Всевышнего. Пардон за прямоту.

[irbe]

Завтрашний ваш грех,Иисус искупил или нет?

никоим образом. в этом нет смысла.

Неужели вы считаете,что Христос искупил грехи только тех людей,которые жили до Него или Своих современников (т.е. прошлые и настоящие)?

Христос не искупил НИОДНОГО ЛИЧНОГО греха. ведь Он прежде всего Спаситель. от чего же Он спасает? какой смысл в том, что взяв на себя скажем грех убийства, Христос оставляет человека таким же как он и был. да, допустим от греха убийства избавлен человек, ну и что? зачем ему, человеку, требуется крещение, причастие, другие таинства? ну всё, всё. жертва Христа очистила всех, без исключения. всё. можно прямиком в рай. ан нет. нужно на протяжении всей оставшейся жизни соблюдать заповеди, принимать таинства и т.д.

ну и какой смысл тогда в жертве Христовой?

[свящ. Евгений Л]

Недовольство кровожадностью

Придеться вам это доказать. Но не на народной римской теории, а из Евангелия.

[vladislav_kiev]

Идея искупления (если не страдать юрофобией) не так уж сложна для понимания. В первую очередь следует представить себе рабство, которое было хорошо известно в ту пору и почти не известно нам. Мы, согласно Библии - рабы греха. Грех может царствовать в нашем теле. Искупление же - избавление от власти греха. Кому было уплачено? Кто бенефициар в этой сделке? это не того рода сделка. Нет точных аналогий. Но теперь, человек принявший верою эту жертву христову освобождается от власти греха. Мы грешим, но имеем власть не согрешать в каждом конкретном случае. Эта возможность имеется и потому, что мы больше не рабы греха - искуплены. Так что искупление - не фигура речи. Разумеется, что рассматривая идею искупления отдельно от всего остального Евангелия мы можем прийти к ложным выводам.

Меня очень удивляет почему православные, когда речь заходит о таких вот сложных моментах, как искупление не включают то, что у них есть - апофатическое богословие. Вот было бы все красиво и гармонично!

Не ужели только по той причине, что мы не можем до конца вообразить себе что это значит мы должны откинуть саму идею искупления?

Лично я ни когда не сомневался в истинности идеи жертвы, но ни когда и не думал, что понимаю все правильно и до конца. Что же, разве мы понимаем троицу? У нас есть некоторое соглашение, которое лучшим образом объясняет и увязывает между собой известные нам положения нашей веры, но у нас нет ни каких гарантий, что Бог мыслит себя как Троицу. И Троица - лучшее из известных нам объяснений.

[irbe]

Но теперь, человек принявший верою эту жертву христову освобождается от власти греха. Мы грешим, но имеем власть не согрешать в каждом конкретном случае. Эта возможность имеется и потому, что мы больше не рабы греха - искуплены.

красиво, если бы тут же не возникали вопросы. а был ли рабом греха Ной, Давид, Соломон, Иоанн Креститель, Иоаким и Анна, Захария и Елизавета, Иов... мне продолжать? имели ли эти люди власть не согрешать? ответ очевиден. им, перечисленным праведникам, не требовалась Христова жертва что бы перестать грешить.

так что рассуждения ваши красивы и стройны, но увы....

для того, что бы перестать грешить и властвовать над грехом вовсе не требуется такая дорогая цена.

Жертва Христова имеет совсем другое значение. да, она искупительная, но в другом плане. Христо сделал то, чего не может сделать ни один человек на земле. Он сделал это ВМЕСТО нас.

вам нужно задуматься, почему понадобилось пришествие Самого Бога. не просто жертва какого-нибудь праведника понадобилась. нет. Но нужно было отдать Сына Своего Единородного.

почему на эти, бросающиеся в глаза факты, ни кто не обращает внимания?

[vladislav_kiev]

красиво, если бы тут же не возникали вопросы. а был ли рабом греха Ной, Давид, Соломон, Иоанн Креститель, Иоаким и Анна, Захария и Елизавета, Иов... мне продолжать? имели ли эти люди власть не согрешать? ответ очевиден. им, перечисленным праведникам, не требовалась Христова жертва что бы перестать грешить.

Да! были! Если вам нужно подтверждение из Писания то самое красноречивое - история Илии. Пожаловавшись Господу, что он один остался верен Богу, что услышал в ответ: "Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом." Разве не входит и сам Илия в число этих семи тысяч? Разве не согрешал Давид? Разве меньший в Царстве Небесном не назван большим Иоанна? Разве Соломон не согрешал?
Они ни когда не переставали грешить. Об этом же говорят слова Павла что они все "не без нас достигли совершенства".
Так что вопросы снимаются.

так что рассуждения ваши красивы и стройны, но увы....

для того, что бы перестать грешить и властвовать над грехом вовсе не требуется такая дорогая цена.

"Нет другого имени под небом..."
Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. [/quote]

Жертва Христова имеет совсем другое значение. да, она искупительная, но в другом плане. Христо сделал то, чего не может сделать ни один человек на земле. Он сделал это ВМЕСТО нас.

Нелепо считать, что мы можем исчерпать значение жертвы. Но свобода - один из главных результатов этой жертвы.

вам нужно задуматься, почему понадобилось пришествие Самого Бога. не просто жертва какого-нибудь праведника понадобилась. нет. Но нужно было отдать Сына Своего Единородного.

почему на эти, бросающиеся в глаза факты, ни кто не обращает внимания?

Мы не только искуплены, но и усыновлены. Это понятно. И жертву Христову нельзя рассматривать как отдельное событие. Оно связано со всем домостроительством Божьим, и вы можете совершенно справедливо увидеть в жертве больше чем искупление только. Но искупления это не отменяет.