Твитнуть
.....................
-
Будте благословенны! -
Поскольку я не христианин, у меня нет обязанности цитировать Евангелие.
А доказательство будет таким:
1. Вы сообщили, что жертва Христова принята Св. Троицей. Поскольку Он един в трех лицах, буду здесь употреблять в этом значении слово Бог.
2. Поскольку человек согрешил, Бог в наказание выгнал его из Рая и произнес проклятия.
3. Поскольку человек УЖЕ наказан за проступок, тот грех им уже "отработан": ни за какое преступление не наказывают дважды.
О каком же "искуплении" может идти речь?
4. Богу, очевидно, показалось этого мало, раз он захотел еще и жертву кровью Агнца. Кровожаден?- однозначно.
5. Он мог бы просто всех простить. Не захотел! Кровожаден?- однозначно.
Но у меня есть и другая, вовсе не Евангельская версия, и я о ней говорил. Он "просто так" не простил не потому, что не хотел. А потому что не мог, поскольку Его Всемогущество тоже имеет пределы. И вот этого ни Вы, и ни один другой христианин не признаете никогда.
Я не утверждаю что эта версия истиннее первой, но Бог НЕ всемогущий, но милостивый, лично мне нравится больше, чем Всемогущий и мстительный.
Аминь.
Ничего подобного. Я ищу правду и ничего больше.
А вот это уже вопрос не ко мне, а к обиженным мною.
Какой именно счет они мне выставят, что захотят взять, или просто - простят?..Комментарий
-
[QUOTE=oksana71;1757727]вам я бы рекомендовал почаще евангелие читать, да и послания ап. Павла. сам же Христос сказал - "Блаженны нищие духом" - а вы что предлагаете? - "блаженны превозносящиеся духом"? сам ап. Павел сокрушался о своей греховности. найдите в Писании хотя бы одно изречение апостолов говорящих о своей праведности.это-то понятно , про грехи, но как быть со грехами которые продолжает творить человек? с ними-то как? жертва Христа одна и не поторима. по вашей логике получается, что означенная жертва искупляет грехи и будущие. так ведь? но тогда в чём смысл этой жертвы, если она НИЧЕГО не изменила? люди как грешили, так и грешат, как умирали, так и умирают.
Жертва изменила положение верующего перед Богом.Он прощён...хотя остался грешником. Во Христе он свят,а сам по себе, как был грешником так и остаётся.А то, что касается новых бесконечных грехов, так ведь написано, что "верующий перестаёт грешить".
Силой Бога он всё меньше грешит.И если в нём живёт Дух Божий ему и в голову не придёт жить в грехе, "раз он прощён".Так рассуждает только плоть, её греховной логикой. Верующий в Христа преображается и умом и сердцем, он попросту НЕ ХОЧЕТ больше грешить, также, как раньше хотел.
Павел в Римлянах пытается это все подробно объяснить, наверное нужно перечитывать почаще главы Римлян 6,7,8,9...Там вроде сложно, но в общем Бог открывает...кому захочет
ведь писал я уже - "Близ Господь сокрушенным сердцем". самое опасное, когда больной человек не видит и не хочет видеть своей болезни.
сам апостол сокрушается - "бедный я человек, творю не то доброе, что хочу, а то злое чего не хочу" и кто это говорит? Первоверховный ап. Павел. он наверное не в курсе, что прощён, как вы пишете, и в голоув не должно приходить грешить.
ну а вы-то конечно дело Другое. в вас, в отличии от апостола, Дух живёт и грещить не позволяет. вот ведь... куда уж ап. Павлу до вас.Комментарий
-
Слово «Оправдаться», как и слова «образумиться», «оздоровиться», - значит измениться в своей сущности. «Оправдаться» - это окунуться и проникнуться изнутри правдой.1. Вы сообщили, что жертва Христова принята Св. Троицей. Поскольку Он един в трех лицах, буду здесь употреблять в этом значении слово Бог.
2. Поскольку человек согрешил, Бог в наказание выгнал его из Рая и произнес проклятия.
3. Поскольку человек УЖЕ наказан за проступок, тот грех им уже "отработан": ни за какое преступление не наказывают дважды.
О каком же "искуплении" может идти речь?
4. Богу, очевидно, показалось этого мало, раз он захотел еще и жертву кровью Агнца. Кровожаден?- однозначно.
5. Он мог бы просто всех простить. Не захотел! Кровожаден?- однозначно.
«Согрешение» - это противоположное оправданию изменение человеческой сущности. Человек «огрешился» - окунулся и проникнулся изнутри грехом.
«Наказание» это справедливая воплощённая оценка согрешения. Наказание не меняет сущности человека, а только показывает существующую сущность.
«Оправдание» - это изменение греховной сущности.
Мы имеем три слова: «Согрешение» - «Наказание» - «Оправдание»
Рассмотрим механизм «оправдание» через аналогию «образумиться» и «оздоровиться».
«Образумиться»
Если ученик не выучил урок, его сущность незнание. Незнание это аналогия «согрешения». Незнание оценивается плохой оценкой. Плохая оценка это аналогия «наказания». Учителю нет необходимости оценивать ученика два раза. У учителя есть необходимость в двух действиях «оценить» плохо выученный урок и вывести ученика из сущности незнания - «научить». Принять учеником «оценку» это не «отработать», поскольку в принятии «оценки» нет никакой работы. «Отработать» - это согласившись с «оценкой» совершить некую работу, для того чтобы выучить урок. Эта работа невозможна без учителя. Работа имеет смысл только при полном послушании ученика воле учителя. Только тогда он сможет выучить урок. Воля учителя всегда постоянна научить ученика. Выучить урок это измениться в сущности. Выучить урок это «образумиться». «Научиться» и «образумиться» - это аналогия «оправдания». Итак мы имеем три этапа «образумевшегося» ученика: 1 плохо выученный урок 2 плохая оценка 3 отрабатывание выучивание урока. Ученик не может «образумиться» без учителя. Ему необходимо, чтобы учитель его «оценивал» и «учил». Учить может только тот учитель, который в совершенстве знает, чему учит.
Если человек болен, его сущность болезнь. Болезнь это аналогия «согрешения». Болезнь оценивается плохим диагнозом. Плохой диагноз - это аналогия «наказания». Врачу нет необходимости диагнозировать больного два раза. У врача есть необходимость в двух действиях «диагнозировать» болезнь и вывести больного из сущности болезни - «вылечить».«Оздоровиться»
Принять больным «диагноз» это не «отработать», поскольку в принятии «диагноза» нет никакой работы. «Отработать» - это согласившись с «диагнозом» совершить некую работу, для того чтобы вылечиться. Эта работа невозможна без врача. Работа имеет смысл только при полном послушании больного воле врача. Только тогда он сможет вылечиться. Воля же врача всегда постоянна вылечить больного. Вылечиться это измениться в сущности. Вылечиться это «оздоровиться». «Вылечиться» и «оздоровиться» - это аналогия «оправдания». Итак мы имеем три этапа «оздоровившегося» больного: 1 болезнь 2 плохой диагноз 3 отрабатывание вылечивание. Больной не может «оздоровиться» без врача. Ему необходимо, чтобы врач его «диагнозировал» и «лечил». Врачом может быть только тот врач, который в совершенстве знает, как лечить.
«ОПРАВДАТЬ» - это привести человека к Истине и полному выздоровлению от греха. Это изменение сущности человека. А Наказать это только оценить его греховное состояние. Как воля учителя научить, как воля врача вылечить, так и воля Бога - оправдать. Как учитель ставя плохую оценку хочет научить, как врач ставя плохой диагноз хочет вылечить, так и Бог наказывая хочет оправдать.
Хорошая оценка, хороший диагноз, оправдание это не изменение позиции учителя к ученику, врача к больному, Бога к человеку, а реальная оценка сущностного изменения. Изменился не учитель но ученик, он «образумился». Изменился не врач но больной, он «оздоровился». Изменился не Бог но человек, он «оправдался». Ученику невозможно «образумился» без учителя, больному - «оздоровиться» без врача, человеку «оправдаться» без Иисуса.
Иисус учитель и врач.
Бог не кровожадный, но человекожадный. Поскольку самое дорогое для него это Ты человек, пока «неразумный», «больной», «грешный», но послушаясь учителю врачу - Иисусу всё более становишийся «образумившимся», «оздоровившимся» и «оправданным».Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")Комментарий
-
а уж каким кровавым был савл. ужас. и что получается. в конце концов и давид, и соломон и илия и елисей и другие стали-таки праведниками. и царь манасия, и иосия? как это они, без Жертвы Христововй стали наконец праведниками?Как я уже заметил, праведники Ветхого завета не были свободны от греха. Давид - кровавый человек, не был допущен к строительству храма, например. Я не знаю грехов Иоанна Крестителя, но как он мог крестить в покаяние, если бы не нуждался в нем сам?
отличий нет никаких в плане достижения праведности. именно об этом я спрашивал. не о спасении, а о святости.Между праведниками ВЗ и НЗ большущее отличие
ну как же нет. вы себя считаете безгрешным? ну оглянитесь же вокруг. грех влавствует безраздельно. где вы видите труд благодати. не властвовал бы грех, не был бы написан апокалипсис. как может наступить царство сатаны, если грех не влавствует?Но мы во Христе, не сами по себе, можем исполнить это, не потому, что мы такие хорошие, а потому, что в нас трудится благодать. Власти греха больше нет.
вон оно как. а я-то, глупый, думал что Бог есть любовь, а любовь судиёй и законодателем уж никак быть не может. во всяком случае ап. Павел ничего такого о любви не говорит. даже наоборот.что Бог не только Отец, но и Законодатель и Судия. И это верно и по отношению к нам. Так что без юридизма наши представления о Боге будут не полными
может я чего не понимаю? ладно. вспомнил образ Христа. всё евангелие перекопал, но так и не нашол что бы Христос засудил кого-нибудь, или наказал по справедливости злодея или убийцу. я с недоумением наблюдаю другое - убийца первым входит в рай, блудница отпускается с миром, мытарь выходит из храма оправданым ит. д. и т. п. ничего себе спарведливый судия. ну может быть Бог хотя бы законодатель? снова читаю евангелие. ну хотя бы один малюсент\ький закончик дал бы Христос. вот не задача. ни одного. так Бог - судия или нет? а вот тут-то и нужно вспомнить ключевые слова что ветхий завет ПРООБРАЗ будущих благ. авторы ветхозаветных книг писали с учётом понимания их современниками. это же нужно понимать. неужели вы думаете, что Бог может гневаться, раздражаться, каяться и т. д. - это же суть старсти. очевидно же. разве может Божество быть старстным? ну что вы. конечно нет. а вы говорите судия. да не будет.Комментарий
-
да я вроде бы простой вопрос задал - "какой грех уничтожил Христос?" вы утверждаете, что личный грех каждого человека. так ведь? ну а почему же тогда ап. Павел считает себя грешником? хуже того. не хочет грешить, а всё-равно грешит. и это после смерти и воскресения Христа. ну радовался бы что-де я-то хотя и грешу, но кровь Христова постоянно эти мои грехи омывает. однако... ап. сокрушается. почему бы это?Цитата из Библии:
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25
и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
Вот вроде всё просто. Но человек в это верить не хочет. Вот это и есть грех - когда не веришь Богу. И именно за это Он и будет судить - за то, что не приняли Слова Его.Комментарий
-
Невнимательная "перекопка" Евангелия и искажённый образ Христа.вон оно как. а я-то, глупый, думал что Бог есть любовь, а любовь судиёй и законодателем уж никак быть не может. во всяком случае ап. Павел ничего такого о любви не говорит. даже наоборот.
может я чего не понимаю? ладно. вспомнил образ Христа. всё евангелие перекопал, но так и не нашол что бы Христос засудил кого-нибудь, или наказал по справедливости злодея или убийцу. я с недоумением наблюдаю другое - убийца первым входит в рай, блудница отпускается с миром, мытарь выходит из храма оправданым ит. д. и т. п. ничего себе спарведливый судия.
Христос не спешит наказывать, потому что Его наказание вечно и ужасно! Христос и его ученик, через видиние, Павел, много говорили о наказании. Только Тот, кто имеет самую большую власть наказать самым большим наказанием, не спешит наказывать и проявляет милость до самого последнего мгновения жизни. Наказание Христа страшно - оно вечно!Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")Комментарий
-
это почему вы так решили? я вам привёл пример Христа и попросил найти у Него те качества, которые вы приписали Богу. я например не нашёл, да и вы тоже. это не серьёзное толкование, что-де Христос медлит с наказанием. почему-то в ВЗ не медлит, а в НЗ чего-то затормозил.
я вам привёл образ Божий и его реальные свойства и качества совершенно ясно и чётко описанные в НЗ - безграничная и совершенная любовь. ни о каком судии, законодателе там и речи не идёт. давайте уже не будем фантазировать.
сказано же ап. Петром, что нет в Боге и тени перемен, а вы что предлагаете? Бог ВЗ - злорбное существо так и ищущее как бы наказать грешника. Бог же НЗ - одна всепрощающая и милующая любовь. не велико ли различие?Комментарий
-
Я бы мог возразить Вам простым доводом - "аргумент от авторитета - наислабейший".
Наверное, в семинарии Вас учили логике, согласно которой ссылка на мнение человека, не подкрепленная фактами и формальной логикой, сама по себе не может служить доказательством.
Вот авторитетом для меня, например, решение Константинопольского собора не является - и сила Вашего довода становится равно нулю, потмоу что факто и логики в нем нет. Кроме ссылки на чужие слова.
Но давайте все же на секунду согласимся - принято такое решение Собором. И что это решение означает?
Да ничего в особенности.
На одном из ранних соборов (кажется на четвертом) голосованием решался вопрос - является ли Христос человеком или имеет божественную сущность. Вы можете представить себе весь абсурд такого решения? собралась группа людей, простых человеков и голосованием решала - быть ли Христу богом! Не факты, не исследование документов, а простое голосование человеков определяло судьбу бога.
Вот был бы иным кворум голосовавших, ну хоть на пару человек, и сейчас Вы бы с тем же апломбом ссылались мне на решение, согласно которому Христос только человек и не имеет к богу никакого отношения.
Вы предпочитаете уходить от ответа?Поскольку жертвой является Человек Иисус Христос, то для человечества Он не посторонний.
Ведь совершенно понятно, что рассматривая Христа, как сына бога, мы не можем ставить его в один ряд с остальными людьми.
Опять уход в сторону.Жертвует Собой, чтобы быть рядом с Отцом не одному. "...вот Я и дети, которых дал Мне Бог. Евр.2:13 "
Я сравниваю поступки самопожертвования простого человека и библейскую жертву Христа. И на этом сравнении показываю, что простому человеку сложнее совершить свой подвиг.
А Вы мне о совсем других вещах.
Мало того - Ваш довод говорит против Вас. Если Христос считал, что в результате его жертвы окажется "рядом с Отцом не один", то решиться ему было легче - "на миру и смерть красна"
В Вашем варианте ответа смерть Христа напоминает операцию по удалению аппендицита. Да, будет больно, да очень больно - но зато потом вечное счастливое воскресение "одесную Отца своего", правление миром... Вы же не считает удаленный аппендицит - жертвой?
Тут я Вас совсем не понял - о чем это было сказано?Опыты ставили?
И что здесь изображает жертву в Ваших аналогиях?Не считаю аналогию верной. В ответ предложу аналогии:
Закваску внесенную в большой объем теста;
Семени, брошенного в землю, при разрушении облочки которого, окружающая неорганика включается постепенно в живой организм растения и получает энергию из верней части, находящейся в лучах Солнца.
Кроме того, Вы опять все сводите к недоказуемым последствиям. Переводите вопрос КОМУ на ЗАЧЕМ и ЧТО_ИЗ_ЭТОГО_ВЫШЛО?
А в этой теме рассматривается другой вопрос.
Решив КОМУ (разумеется не голословно, а логически разумно), можно будет сказать обо всем остальном - и зачем, и была ли надобность, и "какой из этого следует вывод"? Потому что распоряжается жертвой тот, кто получил эту жертву.
Вот в этом ракурсе и посмотрите на свой ответ - зачем Троице (если ей принесен в жертву Христос) понадобилась жизнь человека-Христа, как ее можно использовать и каким боком ко всему этому можно привязать спасение всего человечества? Что с этой жизнь, а точнее - смертью, станет делать Бог-отец, сам Христос и Святой Дух?
В чем механизм связи смерти Христа и спасения человечества?
Что поменялось бы, если бы Христос спокойно дожил еще лет так пятьдесят до глубокой старости, не торопясь взобраться на крест? чем в этом случае смерть Христа была бы для Троицы менее интересной и ненужной?
Эти вопросы - не расширение темы, я их задаю, чтобы Вы не просто голословно заявляли, а задумались - своим человеческим разумом, а не книжными цитатами и решениями сугубо человеческих соборов. И поняли, что Ваш ответ ничего не решает, не уменьшая количество непонятного.
Да называть Вы можете что и как хотите - смысла от этого больше не становится. Истина вообще не в словах.
Если Христос - "и воскресший, и живой, и Ходатай" и прочая, - то в чем жертва-то? Понятие жертвы неразрывно от понятия "потеря".
В Вашем же определении никто ничего не потерял. Соответственно никто и не приобрел.
Что же тогда пожертвовано?
ClaricceКомментарий
-
В этих двух высказываниях явное логическое противоречие.почему-то в ВЗ не медлит, а в НЗ чего-то затормозил.
сказано же ап. Петром, что нет в Боге и тени перемен,
Было бы логично и последовательно так:
почему-то в ВЗ не медлит, а в НЗ чего-то затормозил.
сказано же ап. Петром, что Боге в НЗ переменится.
Или же так:
почему-то в ВЗ не медлит, и в НЗ не медлит.
сказано же ап. Петром, что нет в Боге и тени перемен,Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")Комментарий
-
вот интересно. и откуда вы подчерпнули подобные сведения о правилах работы 4-го вселенского собора и особенно о вопросах там решавшихся? вы что-то такое про факты упомянули. ну так следуйте своей же рекомендации. укажите ссылки на исторические источники где так и говорится - "решался вопрос быть ли Христу Богом" и что вопрос этот решался большинством голосов. не путайте светсякие собрания с соборными. а изучите-ка лучше историю соборов. вам откроется иная картина.На одном из ранних соборов (кажется на четвертом) голосованием решался вопрос - является ли Христос человеком или имеет божественную сущность. Вы можете представить себе весь абсурд такого решения? собралась группа людей, простых человеков и голосованием решала - быть ли Христу богом! Не факты, не исследование документов, а простое голосование человеков определяло судьбу бога.Комментарий
-
я не вижу противоречий. это вы утверждаете, что Христос медлит с наказанием. я же спросил почему? почему в ВЗ не медлит, а в НЗ вдруг начал медлить? почему в ВЗ Бог справедливый судия, законодатель, а в НЗ совсем даже наоборот. гед настоящий Бог? в ВЗ или НЗ? по словам ап Петра Бог неизменим. занчит один из заветов - ложь. вот такой печальный вывод из ваших рассуждений.Комментарий
-
Вот, к примеру, верующая семья. Муж, жена, сын - все научены Богом жертвоваться один ради другого. Все они живут уже долгие годы и постоянно жертвуются друг для друга.Понятие жертвы неразрывно от понятия "потеря".
В Вашем же определении никто ничего не потерял. Соответственно никто и не приобрел.
Что же тогда пожертвовано?
Вопрос к Вам. Что они "теряют"?
Может никто из них ничего не теряет и не приобретает?
Что же тогда они жертвуют?Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")Комментарий
-
Теперь понял вашу логику.вы утверждаете, что Христос медлит с наказанием. я же спросил почему? почему в ВЗ не медлит,
Бог всегда медлен на гнев. Это его атрибут. Это качество вечно и неизменно.
Иллюзия того, что Бог в ВЗ меньше милует и больше наказывает, а в НЗ больше милует и меньше наказывает, возникает из-за поверхностного чтения обоих этих Заветов.
Бог, как вы правильно заметили, не имеет перемен. Поэтому и в книге Есфирь 8, 8 Царь сказал что не отменит первый закон, а создаст новый закон, уничтожающий извращение первого, но не сути первого закона. Бог закона не отменял.
Бог не имеет перемен!!!Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")Комментарий
-
Да уж... "Если вы называете Отцем Того, кто нелицеприятно судит... Со страхом проводите время странствования вашего" Не то лопатили...
Бог гневается, раздражается... Иначе и не любит... если не гневается и не раздражается. Вы прям буддизм предлагаете какой-то... мне всегда казалась подозрительной идея страсти в христианстве в том виде, в котором их преподносят православные. Буддизм чистой воды выходит. Павел очень страстный человек, вам не кажется.
Закончики вас интересуют... хе-хе... нагорную проповедь перечитайте. Сплошные закончики. А благословлять врагов вместо "глаз за глаз" вообще скромный комментарий к общей идее равного возмездия.
Святость без спасения не мыслима. Или я неверно православие понимал до сих пор. Перечитайте ВЗ и поймете, что все святые и праведные соблюдались Богом... От Еноха до Иоанна Крестителя. Хотя илии на какое-то время показалось, что это он сам по себе такой святой. Везде в Библии мы видим, что только по действию благодати человек может угодить Богу. Исключений нет.
И не вешайте на меня снова этот православный стереотип о протестантах, что мы де считаем себя безгрешными и святыми состоявшимися уже здесь на земле... И ни на кого не вешайте.
Будте благословенны!Комментарий
Комментарий