Была ли смерть Христа - жертвой?

[Dmitry75]

Не совсем верное понятие об односторонних взаимоотношениях с Богом. Мы - не вещь, не растение, ни животное. Мы свободные личности. Бог не желает с нами общаться односторонне. В односторонних отношениях не может быть взаимной любви.

Всегда имейте перед глазами аналогию с талантами. Бог даёт таланты, мы употребляя их в деле приносим прибыль, прибыль награждается Богом. Односторонний вариант - Бог даёт талант, но человек ничего не делает является плохим примером.

Неправильно говорить, что Бог будет очищать совесть от мертвых дел. Бог даёт таланты - благодать и возможность. Наше дело использовать благодать и возможность. Наше дело очищаться - нести прибыль. И на небесах за это нас ждёт награда. Слуга, который думает, что вс за него сделает хозяин, будет по заслугам побит вместо награды.

Наше дело верить. Усилия, причем ОГРОМНЫЕ, надо делать как раз именно в вере. Сами Вы не очиститесь никак. НИКАК. Это делает Бог. Самое главное питаться и жить Им, Его учением. Это учение и будет вытеснять все эти мертвые дела. Если корень - ГРЕХ - уничтожен, то вся неправда, все мертвые дела уже отвалятся как шелуха, если в человеке будет умножаться правильная вера. В этом и есть огромная разница, беда миллионов "верующих" в том, что "очищают" себя сами. Тем самым ставят собственную праведность, отвергаясь Праведности Божией. Это и есть жить по закону.

Цитата из Библии:

Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

[Георгий Петров]

То есть Христос принесся в жертву самому себе? Даже если так, то кого и от чего можно искупить таким образом?

Если я пожертвовал сами собой ради того, чтобы я смог продлиться в вечность, то КОМУ я "принёс жертву" и от чего "искупил мир"?

[Мариин]

Усилия, причем ОГРОМНЫЕ, надо делать как раз именно в вере.

Если вера без дел мертва, то усилия в вере, без усилий в делах являются мёртвыми усилиями. И кровь Христа очищает советь только в том случае, если вера не мертва из-за дел. А дела эти должны быть не любыми, но добрыми и полными любви.

[простолюдин]

Он есть Вечная Любовь и есть Вечная Жертвенность.

Судя по тому, что Он эти жертвы принимает, то такая жертвенность - это любовь к самому себе.
Лично меня не восхищает такой бог.

Если я пожертвовал сами собой ради того, чтобы я смог продлиться в вечность, то КОМУ я "принёс жертву" и от чего "искупил мир"?

Строгое ИМХО:
Ни кому и ни от чего. Вы просто нашли способ достигнуть своей цели. Никаких "искуплений" в, к примеру, моей жизни это не вызовет.

[Георгий Петров]

Строгое ИМХО:
Ни кому и ни от чего. Вы просто нашли способ достигнуть своей цели. Никаких "искуплений" в, к примеру, моей жизни это не вызовет.

А "никому и ни от чего" - субъективно ...
Я же думаю, что если мной движет ИДЕЯ всей моей жизни, то доказать истинность этой идеи я могу ТОЛЬКО принеся самого себя в жертву самому себе (отождествившему себя с идеей).
Об "искуплении" я и не говорю вовсе.
Просто мой пример может для кого-то послужить ..

[Мариин]

Судя по тому, что Он эти жертвы принимает, то такая жертвенность - это любовь к самому себе.
Лично меня не восхищает такой бог.

Это не любовь к самому себе. К такому выводу можно придти только рассуждая о Боге как о человеке. Но Бог не человек. По своей сути Он не может любить Себя как человек. Это видно из того что Их трое в одном. Бог всегда любит Другого и ради Другого жертвуется. Это Его сущьность. Лично меня восхищают те люди, которые в независимости от их окружающих людей, по своим жизненым принципам являются любящими и жертвенными. А что уже говорить о Том от кого происходит любая любовь и любая жертвенность.

[Георгий Петров]

Это видно из того что Их трое в одном. Бог всегда любит Другого и ради Другого жертвуется. Это Его сущность.

Таки на самом деле (по Вашему) ДВОЕ пожертвовали одним, а один - принёс жертву ради двух?

[Двора]

Была ли смерть Христа на кресте - искупительной жертвой?

Была есть и будет до времени...
Кому Она принесена ?

19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

[простолюдин]

А "никому и ни от чего" - субъективно ...
Я же думаю, что если мной движет ИДЕЯ всей моей жизни, то доказать истинность этой идеи я могу ТОЛЬКО принеся самого себя в жертву самому себе (отождествившему себя с идеей).
Об "искуплении" я и не говорю вовсе.
Просто мой пример может для кого-то послужить ..

Таким образом, Вы "идею" поставили на место Бога и приносите ей жертву. Чем отличаетесь от язычников? Только, у тех идеи богов были вытесаны из дерева или камня, а у Вас - нет.
Да и как тут с "искуплением" - не очень понятно.

Бог всегда любит Другого и ради Другого жертвуется.

КОМУ? Некому принять жертву Бога, потому что нет другого Бога... Или - всё же, что-то есть?

Двора, Вы привели цитату, в которой сказано РАДИ кого жертва, но не сказано, КТО эту жертву принял.

[Мариин]

Таки на самом деле (по Вашему) ДВОЕ пожертвовали одним, а один - принёс жертву ради двух?

Можно очень приблизительно и смутно уловить жертвенность в Троице проводя очень далёкую аналогию с человеком. Одна сущность в нас может жертвоваться ради другой. Человек может иногда может жертвовать чувства разуму или разум чувствам. Но в независимости от вариаций, он, один как человек, чем-то жертвует. Бога нельзя сравнивать с одной личностью, и всё же три Личности являются одним Богом. Это очень трудно понять умом. И если одна Личность жертвуется для Другой, а в Боге все Личности без исключения жертвуются ради двух Других, то в независимости от вариаций Он один как Бог чем-то жертвует.

Все три Личности в Боге жертвуются Одна ради Других, но все жертвуются по-разному. Вот мы восхищаемся жертвой Авраама. и говорим о его отцовской жертвенности. Его жертвенность - это маленький отблеск жертвы Отца - Бога.Также и Дух Святой жертвуется.

Несмотря на разность жертв трёх Личностей в Боге, весь Бог пожертвовался ради человека, потому что возлюбил Его. Весь Бог показывает нам пример жертвенности (а не только Иисус). Неправильно думать об Отце, как о короле лежащем в мягкой постели, когда Сын Его проливал кровь на кресте, неправильно думать, что Мария не пожертвовала своим Сыном. Неправильно думать, что Дух Святой не испытывал ту боль которую испытывал Христос. Все они испытывали большую боль, все они жертвовались, каждый по-своему.

[Claricce]

Я поддерживаю Простолюдина в его желании поручить ответ на вопрос - КОМУ?

Почему?
Потому что в зависимости от того, кому принесена жертва и зависит - а что было искуплено, а достаточная ли цена и в конце концов - был ли в этом всем смысл?

В свое время я открыл тему с вопрос "Кому был принесен в жертву Христос"? Что мне только не отвечали! и Как, и Зачем и Каким_образом и Кто...
Старожлы форума, наверное, еще помнят ту тему.
Но я так и не получил хоть сколь-нибудь вразумительного ответа - КОМУ, хотя тема растянулась настолько, что превысили программные ограничения на одиночную тему форума и была продолжена во второй теме.

К делу.
Чтобы упростить расмотрение, я приведу очевидную аналогию.
У меня есть монета и я даю ("жертвую") ее Вам. Я - принес жертву, Вы ее взяли (приняли).
Хизнь Христа была в этой аналогии монетой, которой он пожертвовал. Кто принял жертву?

Варианты ответов:
1. Бог-отец,
2. Дьявол,
3. Человечество,
4. (можете добавить свой вариант)

1. Самый глупый вариант.
Поскольку Христос входит в Троицу и после смерти "воссел одесную отца своего", такая жертва выглядит просто насмешкой. Поскольку бог дал и бог же и взял (пусть в другой ипостаси) - иными словами вынул монету из правого кармана, покрутил перед носом человечества и опустил себе в левый карман.

2. Такой ход событий делает дьявола равноправным участником коммерческой сделки (т.е. равным богу), а жертву - всего лишь обьектом купли-продажи. Сразу возникаем множество побочных вопросов - а откуда дьявол взял нечто равноценное жертве Христа, чтобы отдать взамен? а что это было за равноценное? когда он завладел и и как бог отнесся к той потере? и т.д.

3. Да человечество тут и вовсе не причем.
Сравните историю до и после Христа - ровным счетом ничего не изменилось. Убивали люди друг друга до Христа? разумеется - но убивают и сейчас. Совершали добро до Христа? конечно - ну так ведь творят добрые дела и сейчас?
Так при чем же тут Христос и слова о жертве?

4. Ну если у Вас есть другие участники обмена и кандидаты на принятие жертвы Христа - предложите сами

С Уважением,
Claricce

[Мариин]

[QUOTE] 1. Самый глупый вариант.
Поскольку Христос входит в Троицу и после смерти "воссел одесную отца своего", такая жертва выглядит просто насмешкой. Поскольку бог дал и бог же и взял (пусть в другой ипостаси) - иными словами вынул монету из правого кармана, покрутил перед носом человечества и опустил себе в левый карман. [/QUOTE]


Такая жертва выглядит просто насмешкой, для тех, кто мыслит о Боге как о человеке. У Бога нет времени. "Взял-дал" - это мышление земными категориями. У Бога всё есть как сейчас: прошлое, настоящее, будущее. Из Своего бытия безвременности и безпространственности, одна Личность Бога входит во временной и пространственный мир, для того, чтобы явить Свою сущность. И в эту сущность входит Любовь и Жертвенность.

Бог есть жертвенный.

Варианты ответов:
1. Бог-отец,
2. Дьявол,
3. Человечество,

На вопрос Кому можно ответить всем троим перечисленным, только каждому по-разному.

Вся Библия - это отношения Бога и человека. Эти отношения должны закончиться браком. Поэтому жертва принесена ради этого брака, в котором будут Бог и человек. Поэтому и жертва принесена Им.

А дьяволу жертва принесена в том смысле, в каком говорят "гроссмейстер пожертвовал ферьзя". Кому пожертвовал? Сопернику. Для чего пожертвовал? Для того, чтобы поставить мат в три хода! В какие три хода? В три дня!!!

[Двора]

Двора, Вы привели цитату, в которой сказано РАДИ кого жертва, но не сказано, КТО эту жертву принял.

Размышляю так:
Жертва принесена ради освящения последовавших за Христом,
Кто освящает последователей ?
Истина !!
Значить чтобы Истина могла освящать нужна Жертва , освобождающая от плена ,
от рабства освящаемых Истиной.
Кто ставил условия первого завета и сказал что за нарушение его смертию умрешь ?
Творец !!
Кто может разрушить узы смерти ?
Свободный от этих уз.
В оправдании нуждается Сотворивший и Поставивший это условие
и нужен верный Посланник , Который выполнет все условия всех заветов , чтобы открыть что все что говорит Творец выполнимо ,
если устоять против соблазна.
Жертвой Христа мы искуплены от суетной жизни , от напрасной жизни , от ложной жизни в плену у которой были , она нам передана от отцов.
Власть смерти разрушена воскресением Иисуса Христа.
Вы вышли на свободу и нам дан дар Духа Свободы Дух Святой.
Бог оправдан , определение смертью умрешь удалено нам дана возможность стать исполнителями воли Божией во Христе через Христа.
Кто прощает принявшего Жертву Христа Тому Она принесена.
Жертвы в Храме приносились Богу а есть их разрешалось служителям Божиим.

[Dmitry75]

Если вера без дел мертва, то усилия в вере, без усилий в делах являются мёртвыми усилиями. И кровь Христа очищает советь только в том случае, если вера не мертва из-за дел. А дела эти должны быть не любыми, но добрыми и полными любви.

Есть дела веры, которые угодны Богу и которые совершены Христом через человека, по вере. А есть дела закона, сделанные самим человеком по закону, потому что закон учит, что так надо делать и поступать. В сердце при этом у такого человека совсем не так, потому что Христа там нет и быть не может, если живет по закону дел.
Человек, принявший Христа, родившись от Бога, будет прилагать усилия в вере и питаться Христом, познавать Его всё больше и больше и Христос будет наполнять человека. Соответственно это будет выражаться и в делах. Вот такие дела и угодны Богу и есть плод веры - когда через человека будет действовать Бог. А сам по себе человек может хоть из штанов вылезти, стараясь угодить делами и через дела свои заиметь Христа или угодить Ему - пустая и бесполезная трата усилий. Если в человеке Бога нет, то даже если он и на расстрел пойдет, считая, что за веру, то и это его к Богу не приблизит. Сколько людей пожертвовали самым дорогим, что у них было - своей жизнью, ради всевозможных религий и богов!!! Как Вы думаете, они попали в Царство Небесное? Кто отвергает учение Иисуса Христа, тот не знает Бога. И никакие красивые и добрые дела здесь не помогут. Возьмем пример на земном. Допустим, пришел на предприятие директор и дал работникам задания, что и как надо сделать, чтобы было всё в точности, именно как директор сказал. И вот одни исполнили всё, а нашлись некоторые, которые навешали у себя портретов этого директора (хотя он этого не требовал), устроили в его честь праздники и кричали "слава директору!", но при этом то, что он им сказал сделать - или не сделали, или вывернули всё и сделали всё по-своему, отвергая волю своего начальника и ставя своё понимание как надо работать выше, чем то, что он им изложил. Как вы думаете, кто из этих людей угодил начальнику и кем он будет доволен?

[Двора]

Есть дела веры, которые угодны Богу и которые совершены Христом через человека, по вере. А есть дела закона, сделанные самим человеком по закону, потому что закон учит, что так надо делать и поступать. В сердце при этом у такого человека совсем не так, потому что Христа там нет и быть не может, если живет по закону дел.

А дела веры они какие ?
Кто крал впредь не кради , т.е дела исполнителя закона.
Вера чему ,
всякому слову исходящему из уст Божиих.
Всякому слову, а не это принимаем , это отвергаем, это прогоняем.
вышло слово из уст Божииих , записано в законе Священных Писаниях, не убавляй от него и не прибавляк нему.
Чтобы тебе не оказаться лжецом.
Участь лжецов в озере огненном , смерть вторая.