Была ли смерть Христа - жертвой?

[Двора]

Так что упрекнуть меня в непоследовательности трудно.В таинства просто скажу:не верю.
Верю в Христа. а зачем Он мне нужен, Вы видно всё равно не поймёте...Так прошу прощения

Верите , вы послушались воле Божией и покаялись и получили прощение и примирение с Богом.
Вы послушались и крестились в смерть Христа и возрождаетесь для новой жизни.
Вы принимаете истинную пищу и истинное питие это Тело Христа и Кровь Христа
и имеете жизнь вечную в себе , если принимаете достойно, судя себя.
Это таинства.
Мы выполняем сказанное, а Бог совершает наше спасение, мы многого не видим как это происходит, но отчасти ощущаем и осознаем себя другими новыми чистыми не злыми.
Наполняемся радостью спасения.
И познаем волю Божию и имеем силу делать добро.
Это все как бы произаольно само по себе , но это действует сила Божия через веру спасаемых.
Так какже вы говорите что вам это не надо ?
Надо и имеете, только иначе это формулируете.
Или не формулируете вообще , но этим живете и это тайна Божия.
Она совершается в нашей жизни.
Как и в жизни младенцев , которые растут в радости у заботливых родителей,
не задумываясь как это они так растут, благодаря чему ?

[g14]

Поскольку я не физик, то могу прямо сказать: в человеческой жизни НИЧЕГО не изменилось в результате физики.

Если в человеческой жизни ничего не изменилось из-за балета и мало изменилось благодаря астрономии(спутниковые линии связи), то извините, благодаря именно трудам физиков открыты электричество и магнетизм, радио, и много чего еще, благодаря чему вы имеете возможность общаться на форуме пользуясь компьютером, а дома электричеством, воду берете из крана, куда она подается электронасосами. Без физики форум для общения был-бы во дворе на лавочке, воду черпали-бы из колодца или привозили-бы в бочке на конной тяге.

Всякий грех очищается кровью,
а совесть делается совершенной
и сознание не имеющего греха Совершенной Жертвой.

Вы видели хоть одного верующего в совершенную жертву, не грешащего, а имеющего совершенную совесть и совершенное сознание ?

Совершенная Жертва делает совершенными принимающих Ее.

Не видел ни одного совершенного человека. Может вы видели?
Совершенствование, труд, практика в чем-то усовершенствует человека в этом.
Убийство учителя математики не переносит знаний математики на его учеников, даже если они верят, что это им поможет.

Ради нас Жертва принесена и Бог Ее принял и верующим Сыну Божьему эта вера засчитывается в праведность.

Праведность - это жизнь по правде.
Это не что-то, что можно засчитать или не засчитать.
Это только земные судьи(или присяжные) по своему произволу могут посчитать виновным или невиновным,
но фактически виновность/невиновность человека от этого не изменяется. Если вы живете по правде - вы праведник, и если вы живете по любви - вы любящий человек.
Праведность нельзя получить с помощью жертвоприношения Праведника, это обман.

[Двора]

Вы видели хоть одного верующего в совершенную жертву, не грешащего, а имеющего совершенную совесть и совершенное сознание ?

Видела таких которые жили свято согласно того что им было открыто.
Искали большего .
Таких не мало , очень немало.

Не видел ни одного совершенного человека.

Слышала об одном , он не ходил на Божий труд, помогая вдовам и сиротам , будучи пожилым человек, его сила Божия переносила .
А сестры трудившиеся с ним автобусами добирались до тех мест и находили его всегда уже трудящимся.

Убийство учителя математики не переносит знаний математики на его учеников, даже если они верят, что это им поможет.

Поможет , если они верой примут внутрь себя Дух Учителя .
Учитель будет жить внутри их и ОН Сам будет выполнять все необходимо ради жизни вечной , хотя для этого надо будет отказаться от своих усилий,
достижений достоинств и званий .

Это не что-то, что можно засчитать или не засчитать.

Именно так было с отцом нашим Авраамом , он услышал голос Божий повериль Ему и сделал что велено и вот эта вера его засчиталась ему в праведность,
так и нам засчитывается вера , что Иисус Христос Он Сын Божий , в праведность.
Если верим что ОН Праведник воскрес из мертвых то знаем что всякий делающий правду рожден от НЕго.

Праведность нельзя получить с помощью жертвоприношения Праведника, это обман.

Можно , мало того это единственный путь быть наученным и спастись Премудростью.

[Мариин]

Если в человеческой жизни ничего не изменилось из-за балета и мало изменилось благодаря астрономии(спутниковые линии связи), то извините, благодаря именно трудам физиков открыты электричество и магнетизм, радио, и много чего еще, благодаря чему вы имеете возможность общаться на форуме пользуясь компьютером, а дома электричеством, воду берете из крана, куда она подается электронасосами. Без физики форум для общения был-бы во дворе на лавочке, воду черпали-бы из колодца или привозили-бы в бочке на конной тяге.

А здесь даже и извиняться не надо. Ведь я писал про физику, астрономию и балет, и что от их ничего не изменилось только по-нарошку.

Как же это не изменилось? Конечно, вы правы, изменилось, да ещё и как!

Неизменилось ничего только в жизни далёкого и неграмотного человека, поскольку он ничем из этого не интересовался.

Так и с христианством. Тот кто далёк от него, для того ничего в нго жизни и не изменилось. А он уже в свою очередь по себе мерит и всех других людей. И утверждает, что вообще в человеческой жизни ничего не изменилось из-за жертвы Христа.

Однако ни один верующий с ним не согласится.

[irbe]

ну да вот я дома Его и люблю...И собрания проходят дома и прихода нет и пастора.Собираемся по домам и вкушаем пищу духовную, как Он заповедал, а потом пищу физическую чай и всякие там вкусные вещи...иногда шашлык ещё, но это летом.
Так что упрекнуть меня в непоследовательности трудно.В таинства просто скажу:не верю.
Верю в Христа. а зачем Он мне нужен, Вы видно всё равно не поймёте...Так прошу прощения

вот ведь какие интересные вещи обнаруживаются. вы, оказывается, и в таинства не верите. а почему? всё-таки они, таинства, установлены Христом и апостолами. нельзя же, в самом деле, принимать истины Писания частично.

[g14]

....И утверждает, что вообще в человеческой жизни ничего не изменилось из-за жертвы Христа.

Изменения в жизни происходят благодаря Учению Христа, а не благодаря "жертве".

... всё-таки они, таинства, установлены Христом и апостолами. нельзя же, в самом деле, принимать истины Писания частично.

Таинства сделаны церковью из вечери, т.е. ужина.

[Мариин]

Изменения в жизни происходят благодаря Учению Христа, а не благодаря "жертве".

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр 9, 28)

Противопоставлять жертву Христа Его учению или учение Христа Его жертве, тоже самое, что противопоставлять Иисуса Христу или Христа Иисусу.

Нет жертвы Христа без Его учения и нет Его учения без жертвы.

Более того, нет нашего учения без нашей жертвы, и не может быть истинной нашей жертвы без осознания учения.

Изменения в жизни происходят благодаря Учению Христа, и благодаря Его жертве.

[простолюдин]

Да. Я понял. Учение о Жертве очень выгодно Церкви. Сославшись на нее, у кого угодно можно отобрать что угодно. Всего лишь пообещав дутую "праведность".
Разумеется Церковь от такого пирога ни в коем случае не откажется.

[Мариин]

Да. Я понял. Учение о Жертве очень выгодно Церкви.

Конечно же выгодно. Подумайте, Церковь сравнивается с Невестой Иисуса. Ну какая Невеста не думает о той выгоде, когда она будет вместе с Женихом?

Сославшись на нее, у кого угодно можно отобрать что угодно. Всего лишь пообещав дутую "праведность".

Действительно, сославшись на неё, появляется великая возможность отобрать у человека всю его эгоистическую мерзость, всякий грех и гордое превозношение. И как верно замечено дутую праведность. Дутую Духом Святым. Вначале Бог вдунул человеку жизнь, а через Иисуса Христа появляется возможность Духом Святым вдуть человеку праведность. Вы очень красиво оперируете теологическими терминами.

Разумеется Церковь от такого пирога ни в коем случае не откажется.

Разумеется, какая свадьба без пирога. Иисус говорит, что Он хлеб сходящий. А мы порознь составляем только пшеничный урожай. мы разделённая мука. Но елем помазания мы соединяемся в кафолическое всеобщее тесто из котоого будет испечён Пирог. И Церковь и Иисус в день свадьбы вкусят сладость этого пирога!!!

[irbe]

Таинства сделаны церковью из вечери, т.е. ужина.

а на каком основании вы выносите подобное суждение? а из чего сделаны другие таинства? напрмер соборование, или крещение, или венчание.

[g14]

... (Евр 9, 28)
Противопоставлять жертву Христа Его учению или учение Христа Его жертве, тоже самое, что противопоставлять Иисуса Христу или Христа Иисусу.

(Евр 9, 28) -Это были слова Павла, а не Христа.

irbe

а на каком основании вы выносите подобное суждение? а из чего сделаны другие таинства? напрмер соборование, или крещение, или венчание.

На основании того, что они не функционируют, как впрочем и остальные. Не происходит ровным счетом ничего, кроме кратковременной эмоциональной реакции. Просто люди верят, что что-то происходит.

Соборование или миропомазание сделали из крещения духом, когда оно перестало происходить. Дух заменили мирром.
Крещение из иудейской миквы.
Венчание не знаю, похоже просто придумали.

Из перечисленных только венчание не проходил. Кстати во всех обрядах принимая участие делал с верой. Разуверился гораздо позже.

[irbe]

На основании того, что они не функционируют, как впрочем и остальные. Не происходит ровным счетом ничего, кроме кратковременной эмоциональной реакции. Просто люди верят, что что-то происходит.

ну а что, по вашему, должно происходить, ну, положим, после причастия?

Соборование или миропомазание сделали из крещения духом

соборование и миропомазание совершенно разные таинства. стыдно этого не знать. а говорите с верой приступали.

Дух заменили мирром

ничего не заменяли. при миропомазании миро используют сваященники. Епископам оно не тербуется.

Венчание не знаю, похоже просто придумали

про венчание чётко говорит Писание - "Тайна сия велика есть" и ещё - "Что Бог сочетал, человек да не разлучает"

Кстати во всех обрядах принимая участие делал с верой. Разуверился гораздо позже.

возможно вы так думали, что с верой. это особый разговор - как необходимо прибегать к таиствам и что это значит - "с верой"

[Мариин]

(Евр 9, 28) -Это были слова Павла, а не Христа.

Вы очень любите слова? А то, что Иисус добровольно пожертвовался на кресте это вам уже не аргумент? Что больше слово или дело?

Правильно. Иисус жертвовался, а другие подметили. И не только подметили, но и пророчествовали многократно.

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. (Ис. 53, 7-10)

А искать в словах Иисуса, что Он скажет "Вот Я пожертвуюсь", думаю очень неразумно. Как же Он советует делать и не трубить, и сам же нарушит свой совет трубя о своей жертве:

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. (Матф 6, 2)

Однако это не значит, что Иисус многократно говорил о своей жертве притчами.

Как непристойно было бы какому нибудь человеку говорить "вот я жертвуюсь, смотрите и учитесь у меня", так и подавно невозможно ожидать от Господа такой невежественности.

И как похвально, если какой человек языком учит, делом жертвуется, а о его сподвижники говорят о его жертвенности, так и наш Господь достоин славы демонстрируя своё высочайшее смирение тем, что никогда прямиком не трубил "Я жертвуюсь".

[oksana71]

вот ведь какие интересные вещи обнаруживаются. вы, оказывается, и в таинства не верите. а почему? всё-таки они, таинства, установлены Христом и апостолами. нельзя же, в самом деле, принимать истины Писания частично.

кто Вам сказал, что таинства Христом установлены?В смысле в том виде, как мы вегодня имеем.Возможно то, о чём говрит Двора это и есть таинства и тут я соглашусь. Но некие мистические обряды...увольте...Помните Он сказал, что истинные поклонники поклонятются в Духе и истине...ПО моему всё остальное от лукавого.

[oksana71]

Да. Я понял. Учение о Жертве очень выгодно Церкви. Сославшись на нее, у кого угодно можно отобрать что угодно. Всего лишь пообещав дутую "праведность".
Разумеется Церковь от такого пирога ни в коем случае не откажется.

кстати,не лишено смысла, если говорить о церкви не как Христос о ней говорил а как о том,что мы видим на протяжении веков...Я не верю что это церковь, нет это всего навсего религиозная организация, не стоит по ней судить о Теле Христовом.