Была ли смерть Христа - жертвой?

[Андрей Л.]

Писание было отобранно Преданием. Само существование Писания свидетельствует о правильном его истолковании Преданием.

Сами хоть поняли что сказали?

Лично я Мариина понял. А в чём ваше затруднение, Василиса?

[Двора]

Предание - это устная передача учения Христа среди Апостолов и их учеников. Это атмосфера общения первых христианских лидеров - Отцов Церкви. Библия окончательно была канонизирована в IV-V веке. В это время были книги Ветхого Завета, около 80 Евангелий, и большое множество посланий Апостолов. Все эти книги были тщательно отобраны учениками Апостолов. Отобраны они были устно - то есть через общение Отцов. Таким образом Писание было канонизированно Преданием, то есть через живое устное общение Отцов Церкви. Поэтому эти Отцы и в праве правильно трактовать Писание. Ведь для того, чтобы отобрать книги Библии, Отцам необходимо было в них досконально разбираться.

Даже если это так , и они разобрались и выбрали достойные изучения книги , то никто из них не может вложить свои знания в кого то.
Как они получили знание от Духа Святого ,
так и всем остальным Дух Святой открывает по мере роста просящего и ищущего.
Озарение приходит в наш разум от Него.
Один путь познания для всех и для первых и для последних.
Они могут быть только примером поиска Истины (если они действительно научены Истиной), искали нашли и Истина научила.
Так и нам искать Истину и Истина нас научит.
Никого не называть Отцем кроме Отца Небесного,
и никого учителем кроме Христа.
У вас другое утверждение , отличное от Евангельского и вы его предлагаете всем.
Радуйтесь если никого не соблазните на этот путь.
Ибо горе тем через кого соблазн приходит.
Вам нравится их учение , узнали что оно соответствует Истине, покажите как пример наученных Истиной.
И призывать искать Истину и она научит нашедших Ее.
Вот так вижу.

[Мариин]

Никого не называть Отцем кроме Отца Небесного

Откуда вы такое взяли?

Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. 15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор 4, 15)

Думаете ап. Павел шёл против слов самого Иисуса? Конечно же нет. Он просто не трактовал их по букве, а трактовал по духу (по ситуации).

А ап. Иоан?

Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. (1 Иоан 2, 13)

Разве ему, лежащему на груди у Иисуса, не были известны слова Господа? Так вот и ап. Павел и ап. Иоан, и все их ученики являются нам Отцами!!! И в этом нет ничего дурного. Однако опасно всех сравнивать в духовном плане.

Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. 14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого. (1 Иоан 2, 12-14)

Опасно не делать различия между детьми, отроками, юношами и отцами, которое делает ап. Иоан. Ведь у них совершенно разное познание Бога.

[Двора]

У меня просто вера слову Спасителя, Он сказал и совершил,это Он говорил через Павла и через Иоанна.
Все Писания богодухновенны , Дух Христов в них, записанное слово Божие.
И в речах Своих учеников.

[piligrim2180]

************
Нельзя толкованиями подменить Писания, ибо Писания сами себя толкуют.

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. 1Петр 1:10

Цитата из Библии:

45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. Ин 5:39

[piligrim2180]

Была ли смерть Христа на кресте - искупительной жертвой?

************

Цитата из Библии:

16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Гал 3:15
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, Исх 12:22; Лев 16:14
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Исх 24:8
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. 1Петр 3:18; Рим 5:6

[g14]

Думаете ап. Павел шёл против слов самого Иисуса?

Так он их и не знал, Иисуса живьем и не видел и не учился у него. Учился у учеников, из 70-ти. А пара-другая кратковременных видений - слишком мало.

При внимательном сравнении их учений видна разница. Совсем не похоже на вдохновление Павла тем-же самым духом.

Он просто не трактовал их по букве, а трактовал по духу (по ситуации).

Павел вообще трактовал Писания, как хотел.
Школа Гамалиила сказывается
Плакала современная герменевтика .

Считать кого-то своим духовным отцом или отцами веры - значит полностью игнорировать слова Христа:

Цитата из Библии:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.(Матф.23:8-12)

Почитание людей за авторитет = фарисейская закваска, поразившая христианство.

piligrim2180, вот это все - только по иудейскому закону, выданного ими за Божий.

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

А на самом деле кровью вещи не очищаются, а оскверняются.
И прощение бывает по милосердию прощающего.
Кровопролитие является условием прощения только при кровной мести.
Бог совсем не такой.

Иудеи поклонялись диаволу, принимая его за Бога, Иисус это им прямо сказал:

Цитата из Библии:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:41-44)

Диавол выдал себя за Всевышнего Бога, и иудеи поверили. Они вообще не знали Истинного Бога:

Цитата из Библии:

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(Матф.11:27)

Иудеи принесли в жертву Иисуса своему богу, богу века сего, диаволу. Они именно ему и приносили всегда жертвы, считая его богом своим.

Считать, что истинный Бог, податель и источник Жизни, принимал кровавые жертвы животных, Им-же созданных - кощунство и издевательство над здравым смыслом!
Стоит-ли говорить про Его собственного Сына ?

[Мариин]

У меня просто вера слову Спасителя, Он сказал и совершил,это Он говорил через Павла и через Иоанна.
Все Писания богодухновенны , Дух Христов в них, записанное слово Божие.
И в речах Своих учеников.

Правильно, Иисус говорил Сам и через Павла и через Иоанна.
Именно поэтому, не по букве, а по духу, мы должны различать когда стоит называть кого отцами, а когда нет. А не употреблять одну формулу по букве: "называть учителей отцами нельзя никогда", или же наоборот: "называть учителей отцами можно всегда". Для применения таких правил по букве, совершенно не нужно водительство Духа.

[Шурочка5]

жизнь вечная

а на чём или ком вы основываете это ваше толкование? когда он говорит, что Я БЫЛ ИЗВЕРГОМ, то это о себе, а вот когда БЕДНЫЙ Я ЧЕЛОВЕК то уже не о себе. что за избирательность? согласно вашему толкованию во всех посланиях где апстол говорит, что "я то-то и то-то..." нам нужно иметь ввиду какого-то абстрактного человека?

нет, вы не правы. во всяком случае подтвердить такое понимание вы ничем не можете, а значит оно не верно.

Вы только вдумайтесь : смерть Христа ( Сына Бога) кто бы позволил
убить Бога ,даже вы бессмертны ,смерти нет,Посмотрите; Бог сказал, Адаму и его помощнику ( Еве, когда Он их отправлял на землю) даю вам одежды кожаные ,это наша плоть ,данная нам на время пребывания на земле .
Мы должны исполнить то что нам предназначено и вернуться в дом свой ,где мы обретем истинную , вечную, материальную плоть свою только энергетически другую , каждый войдет в ту дверь которую заслуживаешь и не иначе.По делам вашим и будет вам.
с уважением Шурочка 5

[piligrim2180]

piligrim2180, вот это все - только по иудейскому закону, выданного ими за Божий.

А на самом деле кровью вещи не очищаются, а оскверняются.
И прощение бывает по милосердию прощающего.
Кровопролитие является условием прощения только при кровной мести.
Бог совсем не такой.

Иудеи поклонялись диаволу, принимая его за Бога, Иисус это им прямо сказал:

Цитата из Библии:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:41-44)

Диавол выдал себя за Всевышнего Бога, и иудеи поверили. Они вообще не знали Истинного Бога:

Цитата из Библии:

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(Матф.11:27)

Иудеи принесли в жертву Иисуса своему богу, богу века сего, диаволу. Они именно ему и приносили всегда жертвы, считая его богом своим.

Считать, что истинный Бог, податель и источник Жизни, принимал кровавые жертвы животных, Им-же созданных - кощунство и издевательство над здравым смыслом!
Стоит-ли говорить про Его собственного Сына ?

************
Не выдавайте свои домыслы за слово Божие, ибо Закон Божий был дан народу избранному Единым Богом, посредством Моисея.
И если вы этого ещё не понимаете, то не богохульствуйте устами своими.
Разве Единый Бог не всеведущ, что посылал Своего Сына на распятие?
И Сын разве не знал, для чего Он пришёл в этот мир?
И даже сегодня, приди в этот мир Сын Единородный облекшись плотью, разве не постараются убить Его снова?
Ибо нечестие всегда ненавидит праведность.

Цитата из Библии:

27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. Мф 26:38;Евр 5:7
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
29 Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.
30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа.
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. Ин 14:30,16:11
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Ин 3:14

33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.

[Филолог9]

О жертве: "Иисус входя в мир говорит Богу: жертвы животных Ты не восхотел, но тело (рожденное Марией) приготовил Мне ( для жертвы), вот иду исполнить волю Твою Боже". Евр.гл.10.
От чего нас спасет Христос? Поскольку "Земля и все дела на ней однажды сгоря" а до этого "будет воскресение мертвых и праведных и неправедных", то праведные будут спасены от этой катастрофы на земле в небесном царстве. 2Пт.гл.3
Т.к. плоть и кровь небесного царства не наследует (тело не совершенно), то праведники преобразятся в Ангелов. 1Кр.гл.15. Филип.гл.3/18-21:
Ангелы умереть не могут. Луки гл.20/35,36:

[Мариин]

О жертве: "Иисус входя в мир говорит Богу: жертвы животных Ты не восхотел, но тело (рожденное Марией) приготовил Мне ( для жертвы), вот иду исполнить волю Твою Боже". Евр.гл.10.
От чего нас спасет Христос? Поскольку "Земля и все дела на ней однажды сгоря" а до этого "будет воскресение мертвых и праведных и неправедных", то праведные будут спасены от этой катастрофы на земле в небесном царстве. 2Пт.гл.3
Т.к. плоть и кровь небесного царства не наследует (тело не совершенно), то праведники преобразятся в Ангелов. 1Кр.гл.15. Филип.гл.3/18-21:
Ангелы умереть не могут. Луки гл.20/35,36:

Ангелы на земле не живут (Библия)

[Андрей Л.]

Нельзя толкованиями подменить Писания

Аминь, брат!

"Даже наименьшая из божественных и святых тайн веры не должна передаваться без божественных Писаний. Не верьте мне просто так, когда я что-то говорю вам, если нет тому доказательства из божественных Писаний. Ибо безопасность и сохранность нашей веры не поддерживается искренностью речи, но доказательствами божественных Писаний" (Ориген, Tractatus 5 in Matt.)

"Как мы можем использовать то, чего мы не находим в Святых Писаниях?!" (Амброзий Ambr. Offic, 1:23)

[piligrim2180]

экий вы лихой. ну я уж не прошу подтверждения этой поразительнейшей глупости писанием. ничего подобного во всей Библии вы не найдёте.

а вот попрошу-ка я вас истолковать следующее место из деяний и именно истолковать строго писанием же. и если вы честный человек, то не обойдёте этот вопрос молчанием и подробнейшим образом ответите на него, либо так же честно, при условии что вы не в состоянии истолковать приведённое ниже место Библией же, признать, что тезис - "Писание истолковывает само себя" - тезис ложный.

и так: открываем гл 7 деяний, стих 2 и читаем - "Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран" - однако, как известно из книги Бытия, Господь явился Аврааму уже в Харране. Бытия 11:31:32, 12:1. Давайте, толкуйте только средствами Писания.

собственно это обращение к тем, кто поддерживает вышеприведённый протестантский тезис.

************
Много словоблудствующих, желающих свои толкования выдать за Истину Его.

Цитата из Библии:

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! 4 Цар 17:9, Ам 6:12
21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! Притч 3:7, Рим 12:16

Цитата из Библии:

7 Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. Притч 20:1, Ис 5:12, Ос 4:11, Ос 9:7
8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места. -
9 А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери?
10 Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного". Ис 42:20
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. 1 Кор 14:21

Цитата из Библии:

10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. Иер 51:39, Рим 11:8
11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана". Ис 8:16, Иез 20:49, Дан 12:4
12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать". 2 Кор 3:14
13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; Мф 15:8, Мк 7:6
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет. Иер 49:7, Авд 1:8, 1 Кор 1:19
15 Горе тем, которые думают скрыться в глубину, чтобы замысл свой утаить от Господа, которые делают дела свои во мраке и говорят: "кто увидит нас? и кто узнает нас?" Сир 23:24

Цитата из Библии:

1 Горе непокорным сынам, говорит Господь, которые делают совещания, но без Меня, и заключают союзы, но не по духу Моему, чтобы прилагать грех ко греху: Лк 12:17

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. 1Петр 1:10

Цитата из Библии:

45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. Ин 5:39

[VladK]

Мариин

Привет, Володя! Хотел спросить, а твоё существование говорит о правильном твоём толковании Предания и Писания?

Мое существование ты сравниваешь с существованием предания?
Не очень удачная аллегория.

Таким образом Писание было канонизированно Преданием, то есть через живое устное общение Отцов Церкви. Поэтому эти Отцы и в праве правильно трактовать Писание. Ведь для того, чтобы отобрать книги Библии, Отцам необходимо было в них досконально разбираться.

И опять не вижу никакой логической связи между канонизированием Писания и правом кого-либо этот канон искажать. "Трактовка" - это еще мягко сказано. Если Церковь имеет право канонизировать, то это еще не означает, что она имеет право этот канон изменять, или нарушать преданием. Даже Бог не нарушает Свой Закон и держит Свое Слово.