Была ли смерть Христа - жертвой?

[oksana71]

но вот странное дело. ап. Павел был весьма верующим. более того, первоверховным апостолом, а вот святым себя отнгюдь не сичтал. хуже того, в открытую называл себя грешником. ну и... как вам такой расклад?

Да где ж это Павел называет себя грешником, а точнее говорит, что он будучи во Христе продолжает грешить? А?

[irbe]

Да где ж это Павел называет себя грешником, а точнее говорит, что он будучи во Христе продолжает грешить? А?

вы напрасно всю тему не читаете. я уже пару-тройку раз приводил слова апостола. потрудитесь перечитать тему. или откройте (Рим.7:15-25).

[Мариин]

вы напрасно всю тему не читаете. я уже пару-тройку раз приводил слова апостола. потрудитесь перечитать тему. или откройте (Рим.7:15-25).

Действительно читая в посланиях Павла, можно уведеть как менялась его самооценка. Он становиля всё больше грешником в своих глазах. Хотя к этому выводу его толкакла всё более возрастающая в нём святость и живший в нём Иисус Христос.

[irbe]

Действительно читая в посланиях Павла, можно уведеть как менялась его самооценка. Он становиля всё больше грешником в своих глазах. Хотя к этому выводу его толкакла всё более возрастающая в нём святость и живший в нём Иисус Христос.

золотые слова. действительно, чем более и более возрастает человек в вере, те яснее он видит себя и познаёт.

подобно тому, как любая грязь в темноте не видна, но при возрастающем освещении проявляется чётко. так и свет Христов в тех, кто впускает Его в себя, совещает душу и показывает все её грехи им же несть числа.

потому я и говорю, что если уж сам ап. Павел так сокрушается о своей греховности, то мы-то кто такие что бы заявлять, что-де жертва Христова очистила меня от всякого греха, искупила как думают некоторые.

нет дорогие, и ещё раз нет. по словам того же апостола Христос восторжествовал над силами и властями тьмы СОБОЮ. Он сделал то, чего мы сотворить не в состоянии: вернул человеку нетление, бессмертие и бесстрастие. это то, чего люди лишились в результате грехопадения и стали подвластны греху. вот от этой власти греха мы и искуплены, а отнюдь не от личных грехов.

[свящ. Евгений Л]

Рим.7:15-25
По толкованию Барсова (по которому мы изучали послания в семинарии), это место изображает человека, находящегося под законом Моисея. А следующая 8-ая глава показывает разницу с человеком, живущим не по плоти и возрождении, данном Иисусом.

[простолюдин]

Уважаемый tabo, а Вам не кажется, что копировать целую статью, и не ставить при этом подпись автора несколько, ммм..., не этично?
Я попытаюсь восстановить историческую справедливость: статья вот отсюда Зачем приносят жертвы? автор Андрей Десницкий.

А теперь относительно статьи. Это прекрасный образец того, как можно сказать много всего, но не ответить на вопрос, даже вынесенный в заголовок.
Но общая мысль вполне улавливается: жертвы - это пережиток языческого прошлого, с чем я вполне согласен. Остается ответить на вопрос - почему этот языческий обряд христианами продолжает превозноситься?

[Мариин]

Рим.7:15-25
По толкованию Барсова (по которому мы изучали послания в семинарии), это место изображает человека, находящегося под законом Моисея. А следующая 8-ая глава показывает разницу с человеком, живущим не по плоти.

Что же происходит с христианами описанными в Галатам?

Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Гал 5, 15-18)

Значт всегда есть возможность попасть под закон.

И всегда, согрешающий христианин, попадает под закон.

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. 2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

И всегда есть возможность исполнять другой закон - закон Христов.

Значит мы в реальности постоянно меду этими двумя законами?

[возлюбленный]

Рим.7:15-25
По толкованию Барсова (по которому мы изучали послания в семинарии), это место изображает человека, находящегося под законом Моисея. А следующая 8-ая глава показывает разницу с человеком, живущим не по плоти и возрождении, данном Иисусом.

Именно так и есть.

[Searhey]

Простолюдин, привествую!

Иззвините, сейчас очень мало времени. Хотел немного по-другому построить разговор, но не получается.
Поэтому придется перейти сразу к самому главному.

До того, как обсуждать вопрос о том, "была ли смерть Христа жертвой" и "кому была принесена жертва Христа" - нужно осознать сначало само понятие "жертва".

Дело в том, что понятие "жертвовать" ограничено жертвующим. Жертвой можно назвать только то, что дающий, чтобы отдать (кому-то зачем-то), забирает у себя.

Для принимающего же, без учета дающего - этот еще не жертва, это просто дар. И осознавать его как жертву тот, кто это принимает, может только в том случае, если он понимает или знает, что дающий взял это от своего. Обеднил себя. Уменьшил свое ради того, чтобы отдать это принимающему.

Чтобы дар считался жертвой, надо отдавать или то, чего самому не хватает (последнее) - или лучшее.
Только при этом условии дар может считаться жертвой.
А отдавание того, что самому и/или не нужно, или недостаточно дорого - никак не жертва.

Это один аспект. И в связи с вышесказанным и страдания, и смерть Иисуса Христа были жертвой потому, что Он имел свободу и власть не терпеть страдания, и не умирать. И пошел на это добровольно.
Поэтому с Его стороны это Жертва, причем Совершенная.

Т.е. не продиктованная ни малейшей Личной необходимостью.

Это очень важно, и в этом ныне принципиальное отличие понятия жертвенности христианской от языческой.

Потому что второй аспект - это мотив жертвования.
То есть почему человек делает этот шаг (жертвовать), ради чего.
Без мотива тоже нет жертвы... Точнее, жертва (по первому аспекту вроде как есть). Но она может быть посвящена вовсе не тому, кому посвящается внешне.

Например, если человек отдает последнее судье ради того, чтобы он забрал у другого человека что-то и передал ему - это жертва не судье. А собственной жадности. Человек вроде как жертвует, отдавая посленее... но ради того, чтобы и это вернуть, и приобрести намного больше. Какое же отношение к этому имеет судья (вроде как внешне выступающий принимающей жертву стороной)? На самом-то деле он рассматривается "жертвующим" только средством, используя (за "жертву") которое, можно временно вложив (а вовсе, как выясняется, не пожертвовав) малым, приобрести больше.
То есть в реальности в этой схеме нет никакой жертвы - есть только торг. Ну, или взятка. За одно - другое.

Рассуждая о Жертве Иисуса Христа, все это очень важно. Потому что взаимоотношения Бога и человечества со стороны Бога никогда не строились по языческому принципу "оплаты" за что-то. Израиль приносил жертвы Богу - но Он никак не потреблял их. Эти жертвы были нужны самим людям, и только им (в том случае, когда приносились чисто).
И поэтому (из-за того, что в реальности торга никогда не было) искать сторону - "потребителя" Жертвы Иисуса Христа в этом случае безсмысленно. Это будет просто данью язычеству. Которое думает, что жертва нужна тому, кому она приносится. И поэтому рассчитывает получить за жертву что-то взамен: торг есть торг.

А в Жертве Иисуса Христа есть сторона, жертвующая Собой (Сам Иисус Христос).

Есть мотив этого поступка - Иисус Христос пожертвовал Собой ради желания Бога спасти человечество и Собственной Любви к людям.

Есть сторона, оценивающая Жертву (Бог). Но здесь нет никакого потребления, никакого торга. Только оценка чистоты этой Жертвенности, т.е. Совершенства Жертвы во всех аспектах. Не по принципу "даю - беру!, а по принципу "отдаю все, без остатка - вижу".

И есть сторона, нуждавшаяся и нуждающаяся в этой Жертве - все остальное человечество.

[kmi]

Тскупительная жертва Христа

... Это понять не легко...
Когда я слышу тезисы "Это понять нелегко. Это сложно..." - всегда испытываю смущение. На мой взгляд, то, что предназначено Человеку, должно быть по человеческим уму и силам. Подозреваю, что подобными тезисами люди прикрывают пустоты, неувязки собственных придумок.
Я тоже мучаюсь вопросом:
Неужели возможно поверить, что Творцом (Безграничный Интеллект и Безграничная Любовь) жестокое убийство Христа могло быть воспринято как искупительная (?) жертва. Это, по-моему, вряд ли.
Может быть так:
Если человек оказался способен пожертвовать собой, пройти через мученическую смерть, ради гуманной идеи - это смягчило сердце Творца, доказав не безнадежность человеской природы?

[Dmitry75]

... Это понять не легко...
Когда я слышу тезисы "Это понять нелегко. Это сложно..." - всегда испытываю смущение. На мой взгляд, то, что предназначено Человеку, должно быть по человеческим уму и силам. Подозреваю, что подобными тезисами люди прикрывают пустоты, неувязки собственных придумок.
Я тоже мучаюсь вопросом:
Неужели возможно поверить, что Творцом (Безграничный Интеллект и Безграничная Любовь) жестокое убийство Христа могло быть воспринято как искупительная (?) жертва. Это, по-моему, вряд ли.
Может быть так:
Если человек оказался способен пожертвовать собой, пройти через мученическую смерть, ради гуманной идеи - это смягчило сердце Творца, доказав не безнадежность человеской природы?

Цитата из Библии:

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Бог явился во плоти, принес Себя в Жертву ВМЕСТО человека. Ибо возмездие за грех - смерть и Себя, Своих Слов Бог отречься не может, потому что Он верен. Поэтому, возлюбив человека, пострадал ВМЕСТО него Сам. Невиновный заплатил за грехи виновного. Всё уплачено. Нужно только верить в это.

[irbe]

Ибо возмездие за грех - смерть

вот любяти протестанты эту фразочку и, почему-то, думают или толкуют, что именно Бог требует смерти грешника или, ещё хуже, причиняет смерть. как буд-то бы и не читали вовсе что Бог ВСЕМ человекам желает спасения. понимаете? ВСЕМ. без подразделения на грешников и праведников.

неужели трудно понять, что под цитируемой вами фразой, скрывается один единственный смысл: - согрешив, человек сам себе наносит рану. сам человек убивает себя грехом. САМ., а не Бог его убивает.

что за дикая идея, что Бог возмущён, разгневан и жаждет мести за грехи человека. раз триста , на страницах форума, писанием же , доказано, что не может Бог ни гневаться, ни раздражаться, и, уж тем более, мстить.

Невиновный заплатил за грехи виновного. Всё уплачено. Нужно только верить в это.

опять 25. за какие грехи? потрудитесь объяснить. что, я, положим, украл, а Христос своею кровию смыл с меня этот грех. так что ли? мне только поверить в это нужно? ну поверил. а на завтра, пошёл, и ещё раз украл. и до каких пор? вот она глупая протестантская доктрина: - "жертва христа искупила прошлые, настоящие и БУДУЩИЕ грехи" - ну не бред ли? ну в чём смысл тогда этой жертвы, если человек так и остался грешником. да ещё смертным, страстным и тленным.

[Dmitry75]

вот любяти протестанты эту фразочку и, почему-то, думают или толкуют, что именно Бог требует смерти грешника или, ещё хуже, причиняет смерть. как буд-то бы и не читали вовсе что Бог ВСЕМ человекам желает спасения. понимаете? ВСЕМ. без подразделения на грешников и праведников.

неужели трудно понять, что под цитируемой вами фразой, скрывается один единственный смысл: - согрешив, человек сам себе наносит рану. сам человек убивает себя грехом. САМ., а не Бог его убивает.

что за дикая идея, что Бог возмущён, разгневан и жаждет мести за грехи человека. раз триста , на страницах форума, писанием же , доказано, что не может Бог ни гневаться, ни раздражаться, и, уж тем более, мстить.



опять 25. за какие грехи? потрудитесь объяснить. что, я, положим, украл, а Христос своею кровию смыл с меня этот грех. так что ли? мне только поверить в это нужно? ну поверил. а на завтра, пошёл, и ещё раз украл. и до каких пор? вот она глупая протестантская доктрина: - "жертва христа искупила прошлые, настоящие и БУДУЩИЕ грехи" - ну не бред ли? ну в чём смысл тогда этой жертвы, если человек так и остался грешником. да ещё смертным, страстным и тленным.

Я Вам писал уже подробно всё. Я не протестант, я Христианин. Поэтому то, что я Вам написал, отличается от протестантских суждений. Всё сказанное могу подтвердить местами из писания. Повторяю мой ответ Вам ниже.

[Dmitry75]

это-то понятно , про грехи, но как быть со грехами которые продолжает творить человек? с ними-то как? жертва Христа одна и не поторима. по вашей логике получается, что означенная жертва искупляет грехи и будущие. так ведь? но тогда в чём смысл этой жертвы, если она НИЧЕГО не изменила? люди как грешили, так и грешат, как умирали, так и умирают.

Да, дорогой Ирбе! В сердцах многих миллионов людей Жертва Христа абсолютно ничего не изменила, кроме разве того, что перестали приносить в жертву животных. Как грешили так и грешат и будут грешить потому, что уверовали не по Правде Бога, не по Его Слову, а поверили в другое, в искаженное, которое исказил сатана. Другими словами, они не приняли Его Жертву, раз не поверили Его словам о том, что рожденный от Бога не грешит. И всякий согрешающий не видел Его и не познал. Но давай, я тебе (Вам?) попытаюсь вкратце изложить всё от начала.

Бог создал человека. Адама. Адам вначале не имел греха. Бог дал человеку заповедь "не вкушай". Грех от этой заповеди ожил, обольстил человека и человек для Бога умер, да и по плоти стал смертен. Каким образом человек согрешил? Человек поверил в другое, ложное слово - "вкуси, не умрешь", а не так как сказал Бог. Человек вкусил от дерева познания добра и зла и стал как бог, вернее стал думать о себе, что он - бог. Отсюда мы и видим все последствия - последствия вкушения этого плода, этого знания. Человек думает о себе, что он пуп Земли и подсознательно считает что всё вокруг только для него и что всё должно вращаться только вокруг него и живет человек для этого мира и для себя в этом мире. Вот откуда пошли и поступки, с которыми бесполезно пытаются бороться миллионы религиозных верующих. У этих поступков есть корень - ГРЕХ - ложное слово, в которое поверили и которое приняли Адам и Ева.

Христос пришел спасти людей от грехов их. А именно, как написано в Писании - Он явился для уничтожения греха своей Жертвой. Понимаешь, Ирбе, Слово Бога и слово о Боге - это совсем не всегда одно и то же. Бог есть Слово и в Нем Правда и Жизнь. Но есть тот, кто искажает, извращает слова Божьи и преподносит человеку с той целью, чтобы оставить его (человека) в погибели, являясь под видом Ангела Света, обольщает "благими" и "добрыми" намерениями, рассказывает ему о Боге, при этом сама суть учения искажается. Спасение лишь в чистом Слове Бога. Такое Слово проникает до разделения души и духа. Адам и Ева приняли в себя дух этого мира, грех, смерть и через них все мы. Но пришел Спаситель и принес Слово - учение, поверив в которое, человек принимает в себя Бога, ведь Бог и есть Слово. И Христос уничтожил грех. Грех есть всякая неправда, ложь, неверие Богу. Итак, поверивший Богу, умирает для греха, для закона, которым познается грех, для духа этого мира, для жизни ради себя и своей плоти он тоже умирает ВЕРОЮ. Принимает в себя Дух Святой. Перед этим должно быть обязательно покаяние - то есть осознать, что такое этот мир, из чего он состоит,что такое грех, увидеть и осознать себя грешником, не имеющим и не знающим Бога. И полностью отвратиться от этого, возненавидеть неправду, сделать полный поворот к Богу.
И вот рождется младенец во Христе, рожденный от Бога. Младенец, как по Писанию - несведущ в Слове Правды, но он уже живой, он уже и рожден и имеет спасение и совершенен для своего возраста. И давай посмотрим в сравнении с детьми нашими - вот ребенок не может ни говорить, ни читать, писает и какает в штаны, при этом нисколько не осуждается. Неужто скажем что он не совершенен? или может кто-то скажет, что ребенок не человек. может он и не рожден вовсе, если в штанишки то какает? Но вот младенец будет расти и питаться и вырастет взрослым человеком и этот процесс очень долгий. Вот также и в духовном. Нормальное состояние младенца - это ничего за собой не знать. мы верою умерли со Христом, верою и воскресли НОВЫМИ. Далее процесс ОСВЯЩЕНИЯ - Бог будет очищать совесть от мертвых дел. Корень уничтожен - это ГРЕХ, остаются мертвые дела, от которых необходимо очистить совесть. Только делать это будем ни в коем случае не мы сами, а уже Бог. Нам лишь только питаться Христом, познавать его и всё, что нужно он нам откроет в свое время. Откроет и никак не для осуждения, но для очищения. Рожденный от Бога не грешит. Почему? потому что поверил Богу и живет Им. Внутренний человек со дня на день обновляется.

Нужно хорошо понять, что всякую неправду, все мерзости мы все имели до уверования. И Бог знал ЧТО у нас внутри и все дела наши и прошлые и будущие, когда призывал нас. Это можно сравнить, например, с человеком, которого вытащили из болота, где он тонул. Человека вытащили и спасли и он уже не утонет, но весь в грязи, которую необходимо очистить, но он уже спасен. и спасены мы верою. Осуждать некому - для закона мы умерли. Имеем СВОБОДУ от греха. Потому что закон Духа Жизни освободил нас от закона греха и смерти. ОСВОБОДИЛ. В это нужно верить. Но весь религиозный мир превратно толкует 7ю главу к Римлянам, думая что Павел там писал о себе, потому что в себе они как раз видят именно такое же состояние, но считают себя рожденными. а там павел пишет о ветхом человеке, в частности про Адама и потом вообшще про ветхого подзаконного человека. Ведь грех не живет в руках или ногах или желудке человека. это ложь, ложное учение и живет оно в совести, а в уме у подзаконного как раз закон. А те, кто Христовы - те умерли для греха и грех уничтожен Жертвой по вере и уж никак он не может жить в Христианине и уж тем более иметь над ним власть, особенно когда нет и закона. а имеет власть над рожденным от Бога уже Дух Христов, которым Христианин живет и питается.

[Двора]

как буд-то бы и не читали вовсе что Бог ВСЕМ человекам желает спасения. понимаете? ВСЕМ. без подразделения на грешников и праведников.

Читали и помним , что только побеждающий наследует все ,
только побеждающий будет назван сыном и ему Бог будет Богом и Отцом.
Читали и помним , что омытые Кровью Христа уже святые.
Не грешники , если ходим во свете , в мире со всеми , прощаем взаимно и Бог нас прощает, Кровь Христа омывает нас от всякого греха и мы любим братьев, перешли из смерти в жизнь.
Если же кто не верит в силу Крови Христа омывающую от всякого греха , то ему нужна Благая весть,
что закон духа жизни во Христе освобождает нас от закона греха и смерти и мы свободны,
в нас нет желания делать зло :
воровать убивать лжесвидетельствовать желать то что принадлежит другому.
А кто сегодня кается в грехах , а завтра делает то же и так изо дня в день ,
не знает сути Благовестия.