Заблуждения и предрассудки...

[irbe]

Никакой коллизии в этом нет. Католическая церковь не признавала и не признаёт 28-е правило Халкидонского собора. Посему это правило не может считаться вселенским, но лишь распространяющимся на восточную церковь. Попытки греков навязать свою волю - это никак не проявление духа вселенскости.

Напомню Вам также, что Вселенские соборы были составлены почти исключительно из греков. Представителей ВСЕГО латинского Запада было раз-два и обчёлся. Так что уже возникают вопросы к "вселенскости" таких соборов. Они Вселенские только в силу того, что их принимает ВСЯ Вселенская Церковь.

ого. вот это уже интересно. вы начинаете оспаривать легальность вселенских соборов. я вам привёл факт: - голос папы вовсе не был решающим. что и подтверждают решения халкидонского собора. а уж признаёт западная церковь их или нет дело десятое.

я же и пытаюсь донести до вас, что примат папы - затея сравнительно новая, хотя зачатки притязаний рима на непогрешимость возникли рано, аж в 3-ем веке. но подобные попытки всегда жёстко присекались вселенской церковью.

да и вообще догмат о непогрешимости пап звучит чудовищно

«твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т. е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которой Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что, поэтому такие определения римского первосвященника сами по себе, а не по согласию Церкви, неизменны».

такое впечатление, что люди, принявшие этот догмат с писанием вовсе не знакомы.

разве не читали: - «Нет человека, который бы не согрешал», «Никто не свят, только Бог»

[Отец Димитрий]

по существу. афтартодокетизм и есть утверждение того, что природа человеческая Христа нетленна, но все последствия грехопадения как то смертность, страстность и иленность приняты им Добровольно и противоестественны Его человеческой природе. что вы и утверждаете.

Афтартодокетизм - это учение конкретного человека - епископа Юлиана Галикарнасского. Юлиан этот был монофизитом. Он утверждает единосущие Христа людям по человечеству, но не считает возможным рассматривать человеческое во Христе не только как человеческую природу (φύσις), но и как человеческое свойство (ἰδιότης). Божеские и человеческие свойства в Богочеловеческом синтезе настолько «перемешаны», что ни о каком двойстве не может быть и речи. После соединения во Христе нет такого действия или свойства, к-рое можно было бы рассматривать как только Божественное или как только человеческое. (Православная энциклопедия). Юлианово учение о нетленности тела Христова лежит в русле именно этой тенденции.

Разве я говорил что-нибудь подобное? Прежде страдания тленным было тело Христово, по воскресении же - нетленным.

[Отец Димитрий]

ого. вот это уже интересно. вы начинаете оспаривать легальность вселенских соборов. я вам привёл факт: - голос папы вовсе не был решающим. что и подтверждают решения халкидонского собора. а уж признаёт западная церковь их или нет дело десятое.

я же и пытаюсь донести до вас, что примат папы - затея сравнительно новая, хотя зачатки притязаний рима на непогрешимость возникли рано, аж в 3-ем веке. но подобные попытки всегда жёстко присекались вселенской церковью.

да и вообще догмат о непогрешимости пап звучит чудовищно

«твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т. е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которой Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что, поэтому такие определения римского первосвященника сами по себе, а не по согласию Церкви, неизменны».

такое впечатление, что люди, принявшие этот догмат с писанием вовсе не знакомы.

разве не читали: - «Нет человека, который бы не согрешал», «Никто не свят, только Бог»

Я не оспариваю законность Вселенских соборов постольку, поскольку они Вселенские. А Вселенскими они могут считаться только в том случае, если их принимает ВСЯ Вселенская церковь, а не группа греческих епископов.

Догмат о непогрешимости папы вовсе не звучит чудовищно для того, кто знаком с Писанием. Я Вам уже не раз приводил цитаты о вручённых апостолу Петру самим Христом ключах от Царствия Небесного (!).

[Отец Димитрий]

ого. вот это уже интересно. вы начинаете оспаривать легальность вселенских соборов.

Кстати, по поводу Вселенских соборов. Я уже тоже приводил этот пример, но повторюсь. В 449 г. в Эфесе был созван формально совершенно законный (!) Вселенский собор (если не считать отсутствия на нём представителей папы Льва I). И всей своей полнотой (!!!) вынес совершенно монофизитские постановления.

Но всего лишь через два года этот собор был признан "разбойничьим".

Так что высший авторитет церковных соборов в земной Церкви даже для Востока не является бесспорным.

[irbe]

Разве я говорил что-нибудь подобное? Прежде страдания тленным было тело Христово, по воскресении же - нетленным.

вы написали: - "Разве я говорил что-нибудь подобное? Прежде страдания тленным было тело Христово, по воскресении же - нетленным."

как прикажете это понимать? я понял, что и Христос и Богородица такими родились. или я не прав? ну тогда излогайте свои мысли недвусмысленно.

Догмат о непогрешимости папы вовсе не звучит чудовищно для того, кто знаком с Писанием. Я Вам уже не раз приводил цитаты о вручённых апостолу Петру самим Христом ключах от Царствия Небесного

и я вас не раз спрашивал: - "при чём тут папа?" ключи вручены Петру, который, кстати сказать, вовсе не являлся непогрешимым, а на непогрешимость, почему-то, претендует папа.

и ещё, с какой-то радости, называет себя викарием Христа. почему? не помню, что бы Христос оставил кого-то вместо Себя. даже наоборот - "Аз есьм с вами. во вся дни. до скончания века" а вовсе не папа и не Петр и ни кто-либо другой.

[irbe]

Кстати, по поводу Вселенских соборов. Я уже тоже приводил этот пример, но повторюсь. В 449 г. в Эфесе был созван формально совершенно законный (!) Вселенский собор. И всей своей полнотой (!!!) вынес совершенно монофизитские постановления.

Но всего лишь через два года этот собор был признан "разбойничьим".

Так что высший авторитет Вселенских соборов в земной Церкви даже для Востока не является бесспорным.

и что. таких разбойничьих соборов было несколько. важны не сами эти соборы, а решения имим принимавшиеся, шедшие в разрез с учением вселенской церкви. ведь признавались они разбойничьями на основании св. Отец и Писания.

[Отец Димитрий]

и что. таких разбойничьих соборов было несколько. важны не сами эти соборы, а решения имим принимавшиеся, шедшие в разрез с учением вселенской церкви. ведь признавались они разбойничьями на основании св. Отец и Писания.

Как Вы догадываетесь, сами эти "разбойничьи" соборы принимали решения тоже не на основании Трипитаки.

Кстати, Эфесский собор 449 г. древлеправославными церквами Востока до сих пор признаётся Вселенским. И, если следовать Вашей логике, у них на то есть основания.

[irbe]

Я не оспариваю законность Вселенских соборов постольку, поскольку они Вселенские. А Вселенскими они могут считаться только в том случае, если их принимает ВСЯ Вселенская церковь, а не группа греческих епископов.

вот смотрите. все определения Соборов начинаются - "изволися нам и Духу Святому" - значит, признав собор частично, папа Лев Великий тем самым признал, что Дух Святой таки ошибся. или ошиблись епископы? тогда зачем произнесли упомянутую фразу и папа с ней согласился? а может Св. Дух на время покинул собор? тогад где гарантия что и другие определения приняты под Его Водительством?

католики признают 4-й вселенский, за одним исключением, но когда дело касается даже малого отступления в Богословии, то таое отступление называется - ересь, и должно быть осужденно всецело с тем или с теми кто допустил эту ересь. так было с Арием, Несторием, Юлианом - в целом православными епископами - но осуждёнными за их ереси.

так и здесь - либо католики не признают 4-й вселенский целиком, либо соглашаются со всеми его правилами. тут третьего не дано. компромисов в Богословии не бывает, равно как и частичной истины.

[Отец Димитрий]

вы написали: - "Разве я говорил что-нибудь подобное? Прежде страдания тленным было тело Христово, по воскресении же - нетленным."

как прикажете это понимать? я понял, что и Христос и Богородица такими родились. или я не прав? ну тогда излогайте свои мысли недвусмысленно.


и я вас не раз спрашивал: - "при чём тут папа?" ключи вручены Петру, который, кстати сказать, вовсе не являлся непогрешимым, а на непогрешимость, почему-то, претендует папа.

и ещё, с какой-то радости, называет себя викарием Христа. почему? не помню, что бы Христос оставил кого-то вместо Себя. даже наоборот - "Аз есьм с вами. во вся дни. до скончания века" а вовсе не папа и не Петр и ни кто-либо другой.

1. Я лишь говорю, что Христос и Богородица родились свободными от ВСЯКОГО греха. Заметьте, про нетленную природу заговорили Вы.

2. Папа при том, что он является наследником апостола Петра по кафедре. Собственно, не столь важно, находится ли эта кафедра в Риме, в Константинополе, в Москве или в Пекине. Важно другое. Христос вручил ключи от Царства не собору апостолов, а лично апостолу Петру. То есть он выделил одного среди всех и поставил его первым. И непогрешимость Петра в том смысле, как понимают этот термин католики, вполне следует из этого же места Писания: "что разрешишь на земле, будет разрешено на небесах". Поэтому и мы признаём одного из епископов первым среди нас. По этой же причине папу называют викарием Христа. Христос, конечно, с нами, но духовно, а не телесно. А тело Его - это Церковь Христова.

[irbe]

Как Вы догадываетесь, сами эти "разбойничьи" соборы принимали решения тоже не на основании Трипитаки.

да конечно. это как у протестантов. всё по писанию. но вот понимание оного здорово Хромает

Кстати, Эфесский собор 449 г. древлеправославными церквами Востока до сих пор признаётся Вселенским. И, если следовать Вашей логике, у них на то есть основания.

это какими? не армянской ли и коптской?

[irbe]

И непогрешимость его в том смысле, как понимают этот термин католики, вполне следует из этого же места Писания: "что разрешишь на земле, будет разрешено на небесах"

Однако ап. Павел резко и ясно обличил "непогрешимое" решение Петра непременно обрезывать Христиан из язычников.

но я так и не понял механизма перехода допустим "непогрешимости" Петра к папе. я ведь намекнул, что нет человека который поживёт и не погрешит и что свят только Бог.

второе: какова техника превращения приемника Петра в викария Христа.

третье:

Христос, конечно, с нами, но духовно, а не телесно. А тело Его - это Церковь Христова.

ну и.... как это объясняет то, что на земле непременно должен остаться видимый(телесный) Его заместитель?

[Отец Димитрий]

вот смотрите. все определения Соборов начинаются - "изволися нам и Духу Святому" - значит, признав собор частично, папа Лев Великий тем самым признал, что Дух Святой таки ошибся. или ошиблись епископы? тогда зачем произнесли упомянутую фразу и папа с ней согласился? а может Св. Дух на время покинул собор? тогад где гарантия что и другие определения приняты под Его Водительством?

католики признают 4-й вселенский, за одним исключением, но когда дело касается даже малого отступления в Богословии, то таое отступление называется - ересь, и должно быть осужденно всецело с тем или с теми кто допустил эту ересь. так было с Арием, Несторием, Юлианом - в целом православными епископами - но осуждёнными за их ереси.

так и здесь - либо католики не признают 4-й вселенский целиком, либо соглашаются со всеми его правилами. тут третьего не дано. компромисов в Богословии не бывает, равно как и частичной истины.

Начнём с того, что 28-е правило Халкидонского собора не является догматическим. Поэтому говорить о ереси здесь не приходится.
Во-вторых, само 28-е правило было впоследствии восточной церковью пересмотрено. Или, можно сказать, уточнено. В такой редакции оно было принято при папе Николае I на Константинопольском соборе 869 г. 21-е правило этого собора признаёт первенство Константинопольского патриарха в Церкви после Римского. Так что никаких проблем здесь не вижу.

[Отец Димитрий]

это какими? не армянской ли и коптской?

Ими самыми.

[irbe]

Начнём с того, что 28-е правило Халкидонского собора не является догматическим. Поэтому говорить о ереси здесь не приходится.
Во-вторых, само 28-е правило было впоследствии восточной церковью пересмотрено. Или, можно сказать, уточнено. В такой редакции оно было принято при папе Николае I на Константинопольском соборе 869 г. 21-е правило этого собора признаёт первенство Константинопольского патриарха в Церкви после Римского. Так что никаких проблем здесь не вижу.

правило именно догматическое. но самое главное, что упомянутый вами собор, вселенским не является, а потому и решения его, идущие в разрез со вселенским собором, не приемлемы.

[Отец Димитрий]

Однако ап. Павел резко и ясно обличил "непогрешимое" решение Петра непременно обрезывать Христиан из язычников.

но я так и не понял механизма перехода допустим "непогрешимости" Петра к папе. я ведь намекнул, что нет человека который поживёт и не погрешит и что свят только Бог.

второе: какова техника превращения приемника Петра в викария Христа.

третье: ну и.... как это объясняет то, что на земле непременно должен остаться видимый(телесный) Его заместитель?

1. Такого решения апостола Петра не было. Напротив, Пётр вместе со всеми апостолами выступает против обрезания язычников. См. гл. 15 Апостольских Деяний.

2. Вы опять путаете непогрешимость и безгрешность. Именно поэтому я выступаю против перевода "infallibilitas" как "непогрешимость". Но такой перевод, увы, прижился. И, как мне думается, не без злого умысла.

3. Христос сам оставил своего викария - Петра. В противном случае какой смысл вручать ему ключи?