Пишу работу

[Kass]

Зачем гадать, я в ближайшее время съезжу в Покровский собор, там икона изображающая на троне Отца , справа голубь, слева Иисус. Кроме того всего там под куполом тоже изображение седовласого старца в окружении ангелов. Просто не пойму кому эти доказательства нужны?

Мне эти доказательства не нужны, как в прочем и Клентао. Только у нас разные тому причины.
А вообще-то товарищ оппонент демонстрирует четкое следование давней сектантской традиции - отвергать очевидное.

[Козодоев]

Хожу по ссылкам. Читаю. Спасибо Вам еще раз!
RPZnet
Это вообще бомба!
Мне почему-то страшно стало, получается если я не стану православным, я стану в лучшем случае диссидентом. Ведь если не православный а скажем мусульманин - то террорист, если христианин то какой ибудь тогда сектант? Сожгут как в америке какую-то церковь с людьми.
Страшно....
Получается что истинно верующий обречен на страдания и непонимание оновной серой массой.
По делам их узнаете их... Так вроде сказано.

[Kass]

Хожу по ссылкам. Читаю. Спасибо Вам еще раз!
RPZnet
Это вообще бомба!
Мне почему-то страшно стало, получается если я не стану православным, я стану в лучшем случае диссидентом. Ведь если не православный а скажем мусульманин - то террорист, если христианин то какой ибудь тогда сектант? Сожгут как в америке какую-то церковь с людьми.
Страшно....
Получается что истинно верующий обречен на страдания и непонимание оновной серой массой.
По делам их узнаете их... Так вроде сказано.

Все так. Посему, давайте быстрей разбирайтесь со своими отношениями с Богом, а Он-то дальше Вас поведет.

[putj]

Процесс формирования Нового Завета принадлежит многим людям из разных стран, живших в разные времена.

...но принадлежащим к одной и той же православной каѳолической Церкви

Не будь, как заводная игрушка, которая бездумно повторяет ГЛУПОСТИ... своих лжеучителей (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4).

Повторяю, основное формирование Нового Завета происходило в 1-3 века (до возникновения православной, католической церкви, учреждённой императором Константином в 325 году) - см. таблицу "История формирования канона Нового завета"

[Клантао]

Зачем гадать, я в ближайшее время съезжу в Покровский собор, там икона изображающая на троне Отца , справа голубь, слева Иисус. Кроме того всего там под куполом тоже изображение седовласого старца в окружении ангелов. Просто не пойму кому эти доказательства нужны?

Ещё раз, для тех, кто в танке. Старец (Ветхий Днями) - это не Отец, а Христос, Бог-Слово.

Что касается икон "новозаветной Троицы", то давайте посмотрим на самые ранние из них


Надеюсь, не трудно увидеть, что Старец - это именно Христос? Не только лик такой же, как на других Его иконах, только с белыми ("как вОлна", Откр. 1) власами, но и нимб крестчатый (к сожалению, репродукция с маленьким разрешением, это плохо видно. Желающие могут убедиться здесь)

Но в этой композиции (в отличие от рассотренных выше) Он действительно обозначает(не изображает! как и голубь не изображает Духа, а отсылает к эпизоду Крещения Господня) Отца. И авторы подводили под это библейское основание:

Цитата из Библии:

Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:9)

Только вот облом и огорчение для любителей лаять на православие: такие "иконы" в православии запрещены! В РПЦ их категорически запретил Большой московский собор 1666-16667 г.г.

"Повелеваем убо над иконописцами, искусну художнику, и доброму человеку (от духовнаго чина) во старостах, сиречь началником и дозорщиком быти. Да не поругаются невежди святым иконам, Христа и Его Богоматере, и угодников Его, худым и нелепым писмом пищуще: и да престанет всякое суемудрие не праведное, иже обыкоша всяк собою писати безсвидетельства: сиречь Господа Саваофа образ в различных видех [...]. Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца) никтоже виде когда воплоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].
Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа, и Единороднаго Сына во чреве Его, писати на иконах и голубь между ими, зело не лепо и не прилично есть, зане кто виде Отца, по Божеству; Отец бо не имать плоти, и Сын не воплоти родися от Отца прежде веков аще Давид пророк и глаголет: из чрева прежде денницы родих Тя, обаче то рождение не плотьское: но неизреченно и непостижимо бысть. Глаголет бо и Сам Христос во святом Евангелии: никтоже весть Отца, токмо Сын. И Исаия пророк во главе 40 глаголет: кому уподобисте Господа, и коему подобию уподобисте Его. Еда бо образ сотвори древоделя, или златарь слияв злато позлати и, или подобием сотвори Его. Подобие и святый Павел Апостол в деянии глаголет, во главе 17, зачало 40: род убо суще Божий, не должни есмы непщевати, подобну быти Божеству злату, или сребру, или камению и начертанию художну, и смышлению человека. Глаголет бо и Иоанн Дамаскинский: коим же, невидимаго и безтелеснаго и не описаннаго и не образнаго Бога, кто может сотворит! и подражание; пребезумия убо крайняго и нечестия образовати Божество. Подобие же возбраняет о сем и Святый Григорий Двоеслов; сего ради Саваофа, Иже есть Божество: и тое преждевечное рождение Единороднаго Сына от Отца, умом точию подобает нам разумети, а писати во образех, отнюд не подобает и невозможно. И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть. А Бога никтоже виде, якоже Иоанн Богослов и Евангелист свидетельствует, обаче аще во Иордане при святом Крещении Христове, явися Святый Дух в виде голубине; и того ради на том месте точию подобает и писати Святаго Духа в виде голубином. А на ином месте имущии разум, не изобразуют Святаго Духа в голубином виде. Зане на Фаворстей горе яко облаком явися и иногда, инако. Еще же Саваоф не именуется точию Отец, но Святая Троица. По Дионисию Ареопагиту, Саваоф толкуется от жидовска языка, Господь сил: се Господь сил, Святая Троица есть, Отец и Сын и Святый Дух. Обаче аще и Даниил пророк глаголет: яко видех ветхаго денми седяща на судищи. И то не о Отце разумеется, но о Сыне, еже будет во Второе Его Пришествие судити всякаго языка страшным судом.

Еще же пишут во иконах Святому Благовещению тоже Саваофа, Иже от уст дышет, и то дыхание идет во чрево Пресвятая Богородицы: и кто то виде, или кое Святое Писание о сем свидетельствует, и откуду сие взяша; явственно есть, яко таков обычай, и ина подобная, от некоторых суемудрых, или паче рещи буемудрых и безумных, приятся и обыче. Сего ради повелеваем, от ныне то суемудрое и безместное писание да престанет. Точию в Апокалипсисе Святаго Иоанна по нужде пишется и Отец в седине, ради тамошних видений.

Лепо бо и прилично есть во святых Церквах на деисусе вместо Саваофа, поставити Крест, сиречь Распятие Господа и Спаса нашего Иисуса Христа. Якоже чин держится издревле во всех святых Церквах в восточных странах, и в Киеве и повсюду, опричь Московскаго государства, и то велие таинство содержится во святей Церкви [...]".

Собор заключает главу 43: "Сие глаголем в возобличение иконописцем яко да престанут от ложных и суетных писаний, и не писали бы ничто собою от ныне, безсвидетельства".

Так что если где-то в храмах такие "иконы" и висят, то это такое же отступление от православия, как крещение взрослых без научения или "ценники" за требы. Грехи против правослвия, а не "грехи православия". Так шо не позорьтесь, ребяты, а слушайте, что вам знающие людии говорят, чтобы впредь не лажаться.

[Клантао]

Повторяю, основное формирование Нового Завета происходило в 1-3 века

А Православная Кафолическая Церквовь возникла в 30-м году на праздник Пятидесятницы (Деян.2) С математикой так же плохо, как и с историей? Добавили бы к числу богодухновенных книг кроме словаря Брокгауза ещё и задачник Шапошникова-Вальцева или Марынина-Бурынина, что ли. Всё же польза какая-то.

[BRAMMEN]

Ещё раз, для тех, кто в танке. Старец (Ветхий Днями) - это не Отец, а Христос, Бог-Слово.

Слышишь Клоунтао! острый на язык? Ты троль и тролем закончишь, я не к тебе писал, но по реакцию вижу доказательства тебе нужны?

[putj]

Повторяю, основное формирование Нового Завета происходило в 1-3 века (до возникновения православной, католической церкви, учреждённой императором Константином в 325 году) - см. таблицу "История формирования канона Нового завета"

А Православная Кафолическая Церквовь возникла в 33-м году на праздник Пятидесятницы (Деян.2) С математикой так же плохо, как и с историей? Добавили бы к числу богодухновенных книг кроме словаря Брокгауза ещё и задачник Шапошникова-Вальцева или Марынина-Бурынина, что ли. Всё же польза какая-то.

Клантао, мы же не в психиатрической больнице... Чего ты плетёшь...? Макроме...?

Если православная, католическая церковь возникла в 33 году в день пятидесятницы (Деян.2гл.), а не учреждёна императором Константином в 325 году, то тогда ответь на вопросы::

1. До Никейского собора (325 года) существовала православная... церковь (со своим названием, символом веры, православными учениями, анафемой всех не согласных с православной верой...)?

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (отрицающему очевидные факты...): нет, конечно!

Император Константин в 325 году в г. Никее созвал собор епископов (тех, которых он считал людьми Божьими), состоявшийся в императорском дворце под руководством императора Константина, который:

1. Утвердил догмат о сущности Сына (Иисуса Христа);
2. Сформулировал «Символ веры» (главная роль в составлении которого принадлежала императору Константину);
3. Установил дату празднования пасхи;
4. Провозгласил православную веру (церковь стала называться православной [единственно правильной]);
5. Постановил 20 дисциплинарных канонов, касающихся духовенства, юридических конфликтов, смены резиденции епископов, отхода от веры...;
6. Предал анафеме всех несогласных с догматами православной веры.

По окончании собора император Константин издал окружную грамоту, в которой убеждал единодушно исповедовать установленную на соборе веру, как "мысль Божию, объявленную Духом Святым через согласие столь многих и столь великих apxиереев".

То есть с 325 года начала существовать государственная православная церковь, инициатором создания которой был император Константин.

2. Церковь Божия может быть государственной структурой (или признанной государством)?

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (не знающему Библии, истории...): нет, конечно!

Потому что "весь мир находится во власти лукавого" (1Иоан.5:19 - современный перевод).

Иисус сказал:

14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
(Иоан.17:14).

Именно церковь, признанная государством, - фарисеи, саддукеи, первосвященники, законоучителя, старейшины... «плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам» (Матф.26:67 современный перевод), кричали Пилату: «Да будет распят!» (Матф.27:22), и, в итоге, убили Иисуса, большинство Его учеников предали мученической смерти (см. Деяния, историю...).

Поэтому государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах... (см. "Святая" (кровавая) инквизиция православной, католической церкви).

3. Православные, католические учения есть в Новом Завете (и во всей Библии), например, об иконах, статуях (созданных для поклонения...)?

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема (проклят)... (Деян. VII вс. соб.).

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (не знающему Библии...): нет, конечно!

А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

4. Православные, католики своими учениями проклинают Иисуса и Его учеников?

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (не знающему Библии...): Конечно, проклинают!

Потому что Иисус и Его ученики не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям..., не лобзали иконы, статуи... (в том числе, мощи [кости] "святых")...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
(1Иоан.2:6).

В свою очередь, Иисус и Его ученики проклинают православных, католиков...:

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о православных, католиках...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

5. Православные, католики нарушили строжайший запрет Бога (под страхом смерти) об идолопоклонстве?

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (не знающему Библии...): Конечно, нарушили! Потому что написано:

3 Не делай ...никакого изображения (с целью поклонения...) того, что на небе вверху (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангелов),
4 и что на земле внизу (Иисуса Христа, девы Марии, Петра, Павла),
5 ...не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий...
(Исх.20:3-5).

22 И хотя они считали себя умными, стали глупыми,
23 и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (Иисуса Христа, Который существовал на земле в смертном человеческом теле [Евр.2:14-18], девы Марии, Петра, Павла)...
24 И потому Бог покинул их
25 Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь.
(Рим.1:22-25 - современный перевод).

6. Культ "почитания мощей" (костей) есть в Новом Завете (или во всей Библии)?

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (не знающему Библии...): Конечно, нет!

Культ "почитания мощей" (костей) - дикий обряд, сопровождающийся расчленением тел (трупов) усопших, и "почитанием" этих частей на церковных собраниях, выражающихся в поцелуях, молитвах и Евхаристии над этими расчленёнными телами (трупами). Против этого кладбищенского вандализма (жуткого зрелища) необходим судебный процесс, который осудит православных... деятелей за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (согласно уголовному законодательству РФ - ст. 244 УК РФ).

Любовь целоваться с трупами - это некрофилия (неприкрытый сатанизм).

Значит, за вышеупомянутые действия православных, католиков надо судить, как преступников..., чтобы запретить не только имя Божье хулить, называя православных, католиков христианами, но и запретить, вообще, существование этой опасной СЕКТЫ!

8 ...убийц, идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

А то, что православные, католики сражаются насмерть за свои ГЛУПОСТИ, АБСУРД, ЕРЕСИ... ("бесовские учения, ведущие в погибель" - 1Тим.4:1), говорит лишь об обольщении дьяволом:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

[Клантао]

1. До Никейского собора (325 года) существовала православная... церковь

Да.

(со своим названием,

У неё нет названия. Её название - имя Христово.

символом веры,

Да.

Цитата из Библии:

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1Кор.8:6)

и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Фил.2:11)

Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. (1Иоан.5:5-8)

И т.д.

православными учениями

Да. Все православные учения изложены в Новом Завете, на котором и основываются все догматы.

анафемой всех не согласных с православной верой...)?

Да.

Цитата из Библии:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8,9)

Если тебе трудно ответить, то я тебе подскажу (отрицающему очевидные факты...): нет, конечно!

Мне, отвектить разумеется, нетрудно: да, конечно!

[Клантао]

Слышишь Клоунтао! острый на язык? Ты троль и тролем закончишь, я не к тебе писал, но по реакцию вижу доказательства тебе нужны?

Глаза разуй, хамло, и посмотри приведенные мной доказательства - и текстовые, и изображениями. Посмотри, чьё Имя написано возле Старца (Ветхого Днями) - даже на последней неканонической (запрещённой собором) иконе "Отечество".

Подскажу, если зрение слабое: I~C X~C там написано. Никак не "Бог Отец".

Не существует в православии ни изображений Бога Отца, ни "молитв иконам", ни человеческих жертовопериношений, ни свального блуда не шестопсалмии, когда свет в храме выключают. Всё это клеветнические сказки протестантов и их двоюродных братьев-атеистов.

[Kass]

Что касается икон "новозаветной Троицы", то давайте посмотрим на самые ранние из них


Надеюсь, не трудно увидеть, что Старец - это именно Христос? Не только лик такой же, как на других Его иконах, только с белыми ("как вОлна", Откр. 1) власами, но и нимб крестчатый (к сожалению, репродукция с маленьким разрешением, это плохо видно. Желающие могут убедиться

Только лжец, отказывающийся признать очевидное, будет настаивать, что дедушка на иконе - Христос "в старости".

[Козодоев]

Только лжец, отказывающийся признать очевидное, будет настаивать, что дедушка на иконе - Христос "в старости".

А почему в старости? Там же на небесях не стареют вроде? Да и вознесся он вроде всего в 33 года. Опять что-то напутали наверное?

[Kass]

А почему в старости? Там же на небесях не стареют вроде? Да и вознесся он вроде всего в 33 года. Опять что-то напутали наверное?

Этот вопрос не ко мне, а ко Клантао - это он тут ужиком изворачивается, выдумывая байки про постаревшего Христа.

[ViGOS]

К участникам темы:


Не нервируйте особо Клантао, работа у него такая- говорить "вы не понимаете"...
Не понятно, что-ли сказал всем нам "авторитет":

Так шо не позорьтесь, ребяты, а слушайте, что вам знающие людии говорят, чтобы впредь не лажаться.

Правда не знаю, что уж хуже- когда называющий себя христианином показывает средний палец и фигу, или когда говорит такую вот ересь, разделяя Христа на две ипостаси- отдельно Сына, Который с Отцом, и отдельно Сына Человеческого... Непонятно, где только ещё Дух Христов затерялся!?

"Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять", что Мф. 28:18 означает "дана Мне (человеку Иисусу Христу - кем? -Триединым Богом, Отцтом, Сыном и Святым Духом) всякая власть на небе и на земле". А вовсе не Сыну Отцом.

Цитата из Библии:

Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит

[Kass]

Правда не знаю, что уж хуже- когда называющий себя христианином показывает средний палец и фигу, или когда говорит такую вот ересь, разделяя Христа на две ипостаси- отдельно Сына, Который с Отцом, и отдельно Сына Человеческого... Непонятно, где только ещё Дух Христов затерялся!?

Может Клантао и не православный вовсе? Совсем уж не налазит на голову то, что он пишет о якобы православном понимании Христа.