Учение Христа=учение Церкви=учение конфессии ??

[Клантао]

Клантао - желает фото ... мне... - НУЖНА РЕАЛЬНАЯ МОЯ ЛЮБИМАЯ!!!.

Нивапрос. Присоединяйтесь к истинной Церкви Христовой - и получите возможность на каждом богослужении не только видеть Реального Христа, но и касаться Его своими устами и телесно соединяться с Ним. Он с нами во все дни до скончания века, и никто Его картинками не заменяет (извините, но надо быть больным на всю голову, чтобы тоакое заподозрить!)

И подавляющее большинство людей - в том числе неверующих - думаю, согласятся, что извращенец не тот, кто носит в паспорте фотографию любимой, а тот, кто подозревает всех делающих это в извращенстве (судя, очевидно, по себе) или в том, что эта фотография заменяет реальную любимую..

Возлюбленные это лукавство!!! Не лгите самим себе - Господь Бог ревнитель, ему не нужны Его отображения, и целования их ему не нужно.

Вас забыли спросить, что нужно нашему Отцу - как будто у нас нет с Ним живого общения и как будто у нас не то же Священное Писание, что и у вас, как будто, вы не у нас его взяли - но только пытаетесь понять плотским умом (вопреки 2Петр. 1:20-21), не познав Бога Живого, не родившись свыше.

Вы боитесь личного общения и Духа Святого Боитесь ....поэтому и настроили себе громоотводов и идолов --- ему вы нужны весь и целиком, а не ваши секунды из жизни!!!

Когла Вы набирая этот паскудный текст ложно обвинили детей Божиих в саммо страшном грехе - идолопоклонстве - кому Вы служили? Богу? Нет, сатане. Не обманывайтесь: Ваша жизнь не принадлежит Богу. И хорошо, если Вы хотя бы секунды научитесь Ему посвящать - а там постепенно и всю жизнь, как православные святые, то к чему непрестанно стремится любой православный христианин - но Вы как ветхое творение, не знающее Духа Святого, видите только внешнее.

Люблю вас очень - только вы не хотите слышать.

Гордынька не даёт Вам даже допустить, что глухи именно Вы, что не в состоянии слышать ни христиан (потому что продолжаете, несмотря на многократные и многобразные объяснения, повторять свою безумную клевету), ни Самого Христа.

[Клантао]

Так что отвечать не мне придётся, а тем, кто не исполнял Слово Божие.

Обломитесь - и им, и Вам. Грех и то, что они делают, и клевета Ваша клевета "Христос (Библия, Церковь, соборы и т.д.) этому и учит".

если в поместных церквях всё равно всё делают по-своему

И В РПЦ, и в других поместных церквах "торговля" официально запрещена. Каждый ставленник даёт подписку в том, что

6) Звание священника избирает для славы Божией, а не для прибытка и предоставленных священнослужителю прав (...)
7) Для сего он будет в отношеннии к учению:
а) Утверждать своих прихожан в истинах веры и благочестия (...) пользуясь всяким к тому случаем, особенно же при богослужениях, совершаемых в храмах и молитвословиях по домам.
б) В поучениях держаться верного, живого и действенного Слова Божия, поставляя их достоинство в простоте и назидательности, да не будент "якоже воздух бияй и облако безводное" (1Кор. 1:17, 2:4, 9:26, 14:9, Иуд. 12)
в) Стараться, чтобы каждый вообще из прихожан, приходя в возраст отроческий, а тем более юношеский, знал Символ веры, заповеди и Молитву Госпоодню.
г) Обучать сверх сего детей своих прихожан в приходской школе Закону Божию, правильному разумению церковных обрядо, чтению, письму и другим редметам, полезным в общежитии, но обучаемых детей в свои работы употреблять и платы за обучение их тебовать не будет.
д) Наставления в вере и благочестии подтверждать будет примером собственной благочестивой жизни (...)
(...)
8) Для чего он в отношении к тайнодействию будет:
(...)
б) Таинства преподавать своим прихожанам безвозмездно, а за труд молитвословий довольствоваться тем вознаграждением, ккое добровольно, без всякого вымогательства, будет делаемо прихожанами.
(...)
г) При безвозмездном совершении таинств не упрекать прихожан за неблагодарность и, в отмщение за оную, от совершения таинств ни под каким предлогом не отказываться.
д) Брачующихся испытывать: знают ли они догматы веры и запроведи; при крещении же - малолетних и иноверных восприемников не допускать

Патриарх Алексий конкретно распоряжался об удалении "ценников" (официально называемых "рекомендованными суммами пожертования") из подведомственных ему храмов г. Москвы. Его примеру последовали многие архиереи в других епархиях РПЦ.

Это, впрочем, не упраздняет Слова Божия:

Цитата из Библии:

Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Гал.6:6-8)

Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? (...) Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:7-14)

[возлюбленный]

И подавляющее большинство людей - в том числе неверующих - думаю, согласятся, что извращенец не тот, кто носит в паспорте фотографию любимой, а тот, кто подозревает всех делающих это в извращенстве (судя, очевидно, по себе).

Коль зашла речь о фотографии,то хотел бы заметить,что иконы это не фотографии,а чистой воды вымысел художника.В лучшем случае,изображение человека,который позировал художнику.
Иначе как объяснить,что Иисус совершенно разный на разных иконах,да и святые тоже.
Поэтому назвать икону образом,практически невозможно.Ведь,речь идет о людях,а не о зданиях или предметах.
Это,что касается тех святых,которые жили до изобретения фотоаппарата.

Если взять людей,признанных святыми,после изобретения фотографии,то возникает вопрос - почему не берут фотографию святого,не обрамляют окладом и не называют фотографию иконой?
Почему необходим именно рисунок (искажающий лицо),вы не знаете?

[Клантао]

Коль зашла речь о фотографии,то хотел бы заметить,что иконы это не фотографии,а чистой воды вымысел художника.

Этот "убойный" аргумент имел бы хоть каплю смысла, если бы для верующих было важно кк выглядел Христос или святой. Но это никому не нужно. Важен факт: Истинный Бог стал истинным человеком. Обычный человек, такой же, как и мы, стал членом тела Христова и отобразил в себе Его облик (к чему и все мы призваны). Поэтому если не хотитен выглядеть посмешищем в глазах православных, НИКОГДА больше не повторяйте этой глупости.

В лучшем случае,изображение человека,который позировал художнику.

Если мы говорим о традиционной византийской иконописи, то "художнику" (изографу) никто не позирует, а ориентирутся он на словесные описания ("подлинники") и работы прежних мастеров. Это и выражает обсмеянная недавно на форуме глупцами икона, где Богородица с Младенцем сама позирует евангелисту Луке.

Иначе как объяснить,что Иисус совершенно разный на разных иконах,да и святые тоже.

Ничуть не более "разный", чем Пушкин на портретах Тропинна и Кипренского. А "натурщик" был один и тот же. И не более "разный", чем Вы на разных своих фотографиях, где и художника никакого не было, а изображение до неузнаваемости искажено ракурсом, освещением, подхваченным несвойственным выражением лица, так что Вы отождествляете изображенние с собой ТОЛЬКО потому, что знаете это, а узнать Вас на нём практически невозможно.

Поэтому назвать икону образом,практически невозможно.Ведь,речь идет о людях,а не о зданиях или предметах.

"Образ" - это и есть "икона". Одно слово, только то по-русски, а это по-гречески.

возникает вопрос - почему не берут фотографию святого,не обрамляют окладом и не называют фотографию иконой?Почему необходим именно рисунок (искажающий лицо),вы не знаете?

О, наконец-то Вы начинаете что-то понимать! Фотография - это мёртвый отпечаток, тень, которая, как правило, передаёт (с неизбежными искажениями при проекции объёма на пллоскость) только внешнее, искажая или вообще не раскрывая внутренний мир (потому что механически схваченное мгновение не может его раскрыть. Я не говорю о художественных фотоографиях, где имеет место постановка и ретушь, то есть работа художника, отличающаяся от живописи только материалом). Фотография - ложь, а живопись, способная правильно передать духовный мир - истина. Поэтому бездушные снимки не могут служить образом ипостаси человека (а не его телесной оболочки), необходима работа человека. А уже копии можно клепать фотографическим или типографским способом.

[Валерий К]

Нивапрос. Присоединяйтесь к истинной Церкви Христовой - и получите возможность на каждом богослужении не только видеть Реального Христа, но и касаться Его своими устами и телесно соединяться с Ним. Он с нами во все дни до скончания века, и никто Его картинками не заменяет (извините, но надо быть больным на всю голову, чтобы тоакое заподозрить!)

И подавляющее большинство людей - в том числе неверующих - думаю, согласятся, что извращенец не тот, кто носит в паспорте фотографию любимой, а тот, кто подозревает всех делающих это в извращенстве (судя, очевидно, по себе).

Не огорчайтесь, и не держите обид, лично против вас я ничего не имел и не хочу иметь - вы живете в том, чем вы питаетесь.
Отношение же к церкви - у меня совершенно противоположное, нежели у вас. В этом наверное - и высоты на которых находится православие.
Насколько я читаю и вижу из Писаний и созерцая то, что происходит ...- венчает не начало пути а его конец.

Обьясню проще - к примеру возьмите Соломона...- самый мудрый ...самый богатый в последствии царь... а в окончании ???
Неужели он не знал что не нужно вносить в себя вещи непотребные, неужели ему Бог не открывал это через свою премудрость???
Вашими рассуждениями - можно Соломона причислить к исполняющим волю Божию???....- о да!!!, но только когда он начинал идти....- а куда пришёл???
Очевидно проблема не в том что Бог Отец открывает, а в том что канонизируя и называя святыми обычных людей - мы сами их обрекаем на славу человеческую, - не они по своим делам названы были таковыми - а милостью Божией Очищены Кровью Христа и Дух Святой, который в них пребывал - ЕГО ПРИСУТСТВИЕ УКАЗЫВАЛО НА СВЯТОСТЬ.
ВОДИМЫЕ ДУХОМ ОНИ И БЫЛИ СВЯТЫ ИМЕЯ ВНУТРИ СЕБЯ СВЕТ БОЖИЙ.

А если спустя время они уже и начинают двигаться в другом направлении ??? и стараясь быть лояльными ко всем, смешивают в себе и Христианство и мир. - и начинают жить миром - при этом их называють ,,святыми,,???, а они незаметно принимая славу на свой адрес - теряют Божью Славу, (святы ???) и совращаются на пути Саула и к Христианам , да и к Иисусу не имеют уже никакого отношения. И уже не они служат, а им начинают служить.

ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ !- весь путь человека на земле - служение Господу, - одни обрекаю себя на аскетизм, другие молятся непрестанно, третьи идут и несут Евангелие...
Не зря апостол Павел умалял себя и говорил не достигну ли я!!!
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (К Филиппийцам 3:8)
Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (К Филиппийцам 3:12-15)

В теле Иисуса много членов, но нет среди них главных....хотя, извиняюсь --- есть....
Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. (1-е Коринфянам 12:22-25)

Вот и выходит, ...как с малыми детьми уже разговор ... - оставьте этот симбиоз, язычества и веры в Иисуса. Где истоки - этих одежд, этих строений...этих таинств...где начало картин и подмена их выше оригинала...- на это есть у вас ответы, только вы их не озвучите - сами разберитесь!
Спасается человек - верою, - а не рамками в которые он влазит !!!
Как и змей вознесённый в пустыне Моисеем...- много было законов???
---1. Смотри на ЕГО!

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм вы. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: (1-е Коринфянам 3:16-21)
Хвалясь приемством... - на ком из приемников почивает Дух Божий, на двигающихся с Господом.... или на кричащем - что делают они? - неверно!!!...

Не принесёт пользы никакому священнику одежда в которую он облачается перед служением, - если содержание под одежной пропитано грехом, - и о вере уже и невозможно говорить. Очистит его ритуал или действа какие???
Не спрячешся под злачеными куполами, когда прийдет Господь, и не помогут ни рисунки ни напоминая через них --- если Духом ты не запечатлён в день искупления!!! если только в других ищешь проблемы, а в своих глазах - деревообрабатывающая фабрика.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. (1-е Коринфянам 2:11-13)

Понять и познать Божье, без Духа Святого невозможно. А искать ответы или подсказки в безгласных рисунках или творениях - принесет ли это пользу ищущим???
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1:20-24)

[willkop]

Библейская истина, в отличии от человеческих бредней, Говорит, что существуют только две иконы и что поклоняться можно только одной.
В переводе с др. греческого, слово икона - означает образ.
1. "свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого".
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"
Этой иконе, которая есть живой Христос (не нарисованный) - необходимо поклоняться как истинному образу (ходячей иконе) Небесного Отца. И тут ни о каких изображениях нет и речи.
2. "Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа".
А в этом случае те, кто верующие, подчёркиваю не православные - а верующие, независимо от конфессии, преображаясь - становятся иконой Христа.
И этим иконам поклоняться категорически нельзя.
Особо прошу заметить, что в этом стихе чётко сформулирован непреложный закон:
На что взираешь - в то неизбежно преображаешся!!!
Если взираешь на славу Господню в духе - преображаешся в образ Господень.
Если взираешь на раскрашенное дерево по плоти - деревом и станешь.
Это закон.

"Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться".
В этом стихе хорошо видно, что Бог призывает к покаянию тех - кто считает, что Он подобен вымыслу человеческому, создавшему образ (икону). Особо отмечу, Бог призывает покаяться - а не я.

"называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ".
А это в добавок к тому, что мы способны преобразиться только от истинной славы Господней - но ни коим образом не можем от образа этой славы, сотворённого руками обезумевших людей.

[Marfa.]

и клевета Ваша клевета "Христос (Библия, Церковь, соборы и т.д.) этому и учит".

Это вы откуда взяли?

[возлюбленный]

Этот "убойный" аргумент имел бы хоть каплю смысла, если бы для верующих было важно кк выглядел Христос или святой. Но это никому не нужно. Важен факт: Истинный Бог стал истинным человеком. Обычный человек, такой же, как и мы, стал членом тела Христова и отобразил в себе Его облик (к чему и все мы призваны). Поэтому если не хотитен выглядеть посмешищем в глазах православных, НИКОГДА больше не повторяйте этой глупости.

Если мы говорим о традиционной византийской иконописи, то "художнику" (изографу) никто не позирует, а ориентирутся он на словесные описания ("подлинники") и работы прежних мастеров. Это и выражает обсмеянная недавно на форуме глупцами икона, где Богородица с Младенцем сама позирует евангелисту Луке.

Ничуть не более "разный", чем Пушкин на портретах Тропинна и Кипренского. А "натурщик" был один и тот же. И не более "разный", чем Вы на разных своих фотографиях, где и художника никакого не было, а изображение до неузнаваемости искажено ракурсом, освещением, подхваченным несвойственным выражением лица, так что Вы отождествляете изображенние с собой ТОЛЬКО потому, что знаете это, а узнать Вас на нём практически невозможно.

"Образ" - это и есть "икона". Одно слово, только то по-русски, а это по-гречески.

О, наконец-то Вы начинаете что-то понимать! Фотография - это мёртвый отпечаток, тень, которая, как правило, передаёт (с неизбежными искажениями при проекции объёма на пллоскость) только внешнее, искажая или вообще не раскрывая внутренний мир (потому что механически схваченное мгновение не может его раскрыть. Я не говорю о художественных фотоографиях, где имеет место постановка и ретушь, то есть работа художника, отличающаяся от живописи только материалом). Фотография - ложь, а живопись, способная правильно передать духовный мир - истина. Поэтому бездушные снимки не могут служить образом ипостаси человека (а не его телесной оболочки), необходима работа человека. А уже копии можно клепать фотографическим или типографским способом.

Скорее всего,это бессмысленный разговор.Меня просто утомляет обсуждать то,о чем Библия даже не намекает.

Все-таки хотелось бы задать еще один вопрос:
православная икона это изделие рук человеческих или нет?

[Клантао]

Не огорчайтесь, и не держите обид

Разумеется, не огорчаюсь и не держу - давно забыл, что это такое, чего и Вам желаю с Вашими "высотами". Только объясните, зачем вы пишете всякие общеиззвестные вещи, подразумевая, что православие их нарушает, и что они его как-то обличают. Какие основания у Вас так считать? Только потму, что Вам втемяшилось, что священные изоброажения, которые в ВЗ Бог Сам поведевал сделать, вдруг стали (сами по себе) "вещью непотребной"? А почему это Вам втемяшилось? Какое-то библейское основание этому есть?

[Клантао]

Это вы откуда взяли?

Из Ваших слов. Процитировать или свми найдёте?

[Клантао]

Скорее всего,это бессмысленный разговор.Меня просто утомляет обсуждать то,о чем Библия даже не намекает.

Я имел возможность убедиться, что Вы не настолько хорошо знаете Библию, чтобы с увереностью говорить, на что она намекает. Но Вы правы: о том, что любое изображение греховнои является идолом, она не только не намекает, но и прямо говорит, что это не так. Вот и не заводите эту ржавую шарманку, если Вас ээто утомляет.

Все-таки хотелось бы задать еще один вопрос:
православная икона это изделие рук человеческих или нет?

Разумеется. Как и любая другая: католическая, коптская, армянская...

[Просто Иван]

И этим иконам поклоняться категорически нельзя.
Особо прошу заметить, что в этом стихе чётко сформулирован непреложный закон:
На что взираешь - в то неизбежно преображаешся!!!
Если взираешь на славу Господню в духе - преображаешся в образ Господень.
Если взираешь на раскрашенное дерево по плоти - деревом и станешь.
Это закон.

Побойтесь Бога, willkop, этот закон вышел из вашего поврежденного плотского ума.

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Никто из евреев, не стал медью, но исцелялся, помня о славе Господней, невидимой.

Так и для одних, икона - исцеление и памятование о Боге и славе Его. А для других падение, рак мозгов, и искушение ума плотского.

[Marfa.]

Из Ваших слов. Процитировать или свми найдёте?

Процитируйте.

[возлюбленный]

Я имел возможность убедиться, что Вы не настолько хорошо знаете Библию, чтобы с увереностью говорить, на что она намекает. Но Вы правы: о том, что любое изображение греховнои является идолом, она не только не намекает, но и прямо говорит, что это не так. Вот и не заводите эту ржавую шарманку, если Вас ээто утомляет.

Библия даже не намекает на то,что мы должны почитать изделие рук человеческих в Новом Завете.
Можете это опровергнуть без всяких логических цепочек?

Разумеется. Как и любая другая: католическая, коптская, армянская...

Интересно,как же вы понимаете это место? :
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. Деян.17:24-25
Ведь,Павел заявил это осматривая изделия рук человеческих.

[Marfa.]

Побойтесь Бога, willkop, этот закон вышел из вашего поврежденного плотского ума.

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Никто из евреев, не стал медью, но исцелялся, помня о славе Господней, невидимой.

Так и для одних, икона - исцеление и памятование о Боге и славе Его. А для других падение, рак мозгов, и искушение ума плотского.

Здравствуйте, просто Иван.
Почему же вы решили, что змей- это икона? Икона исцелять не может, исцелять может только Дух.
Сказано то, что Писание богодухновенно, поэтому и понимать нужно все образы в духе. Вот интересный образ змея в Писании. Так же еще сказано:... будьте мудры как змии. Ведь икона не может быть мудрой. Значит змей - это духовный образ. Чей же?