Буква и Дух.

[дмитрий м]

Здравствуйте братья. Приятно почитать тему, хоть и сложна, и народ с разных "этажей" собрался, но общее стремление к мирному общению чувствуется, и это радует. Вспоминается: "мы такие разные, и всё-таки мы вместе"
А по теме хотелось бы сказать, что Дух не отвергает написанное, но утверждает. Просто, живущие по Духу, как хорошо привёл сравнение beta, переехали в другое государство, но это нисколько не умаляет Закона(Писания) по которому живут граждане в том, оставшемся государстве. А граждане нового государства, исполнением нового Закона, не могут нарушить Закон предыдущий.

[дмитрий м]

Не желая никого обидеть, скажу прямо: Только слепой или религиозный фанатик может не видеть, что в книгах Нового Завета(Евангелиях и посланиях) есть масса противоречий, чего нет в Писании(Писание - это то,что мы называем "Ветхим Заветом"). И это не случайно.

Разве можно обидеться на искреннее заблуждение? Просто чем выше человек поднимается, тем труднее удерживаться.
Ни в ВЗ, ни НЗ противоречий нет. Нужно просто не спешить получить ответ на неудобовразумительные места Писания.

[Молокан]

Аминь! Здорово сказано, брат!


Иису умер плотью а ожил Духом!!! ведь слово стало плотью!? ведь так!? и оно умерло, Иисус Христос ожил Духом, посему сказанно что мы уже не знаем Христа по плоти, кто ищет плоти тот удаляется от Бога.

Это вкратце но надеюсь дополнить с благословением Бога.

Бог да вразумит каждого.

Спасибо за поддержку

Это фундаментальное откровение, его нужно ставить в основание. Началась новая эра, открылся новый мир, вед древнее прошло!? конечно!
Иисус умер и с ним умерли все, вот где конец, Иисус ожил Духом, это начало.

жалко конечно что все больше мир мертвых или как сказала beta другое государство,захватывает пределы жизни претендуя на то что бы поставить там свой престол.
Государсво смерти-это врождебный лагерь, мертвеы во главе со смертью активно наступают на пределы жизни дабы увлечь живых и повергнуть их в гробы в государство смерти.

Разве для этого ожил Иисус? разве он не сказал что бы оставить мертвых погребать своих мертвецов!? так пусть занимаются погребением свох мертвецов но на живых пусть не расчитывают, но для этого нужно громко и во все услышание свидетельсвовать о жизни!!! и указывать на мертвого говоря- ты мертвец! жилище твое гроб.государство ваше - смерть.

Что бы живые не соблазнялись что бы они небыли совращены смертью в погибель.

Я рад что нашел брата который понял меня

[kiriliouk]

Ересь... свободное толкование отрывка, приводяшие к мысли оправдания хоть чем...

На мой взгляд, понятие "ересь" - это бессмысленный ярлык, придуманный людьми в целях политической борьбы. Я очень не люблю ярлыков, их использование (опять-таки на мой взгляд) признак гордыни и нежелания работать.
Хотя, с другой стороны, есть уважаемые мною люди, которые при виде, например, аббревеатуры СИ прекращают общение. Быть может, у меня просто мало опыта.

Мне понравился ваш пример. Я лишь спросил если возникнет серьезный конфликт по договору, что вы будете делать?

Если речь идет о ПО, то - переговоры. Если они не приносят нужного результата - расторжение договора.

Посмотрите

Ну, вроде посмотрел. Спасибо, что поправили меня.

Ну так празднуем же...Христос наша Пасха...Во время Мессы всегда и вспоминаем. Но ни какой третьей чаши и маццы нет.

У вас нет, у евреев - есть (если я правильно понял).
Я не считаю для себя возможным давать Вам какие-либо указания на этот счет. Точно как и не считаю возможным получать их от Вас.
На этот счет есть указания Бога, наши с Вами мнения - пустое по сравнению с этим. Конечно, при этом остается проблема верного понимания Его указаний. Вот это - может быть темой беседы.
А все, что помимо этих указаний - я понимаю так, что имеет место свободное "революционное творчество" масс - что у евреев, что у народов.

[kiriliouk]

А вот это зря, умные на чужих ошибках учатся. К тому же это примеры для нас.

Вы ошибаетесь, умные учатся на своих ошибках. На то они и умные, чтобы совершать не какие-то там ложные чужие ошибки, а настоящие - свои собственные .

[kiriliouk]

Вы не говорили. Это сказал ап. Павел, но вы то с ним согласны. Или уже не согласны?

Ох... давайте уже не бегать по одним и тем же граблям?
Что вы имеете в виду? Книга, стих.

[Молокан]

Вы ошибаетесь - Иисус не стал ничего растолковывать по простой причине - Его и так прекрасно поняли евреи тех времен, ничего удивительного не произошло. Я, к сожалению, не очень крупный специалист по Пасхальному Седеру, но, насколько я знаю, определенный кусок мацы в этом порядке всегда символизировал Мессию, а третья чаша вина называется чаша спасения. Иисус делает ударение на словах "мое" - этот кусок мацы как раз и есть мое, т.е. Мессии, тело, а эта чаша как раз и есть моя, т.е. Мессии, кровь.
Это сцена - декларация прав Иисуса как Мессии.

Пролестал ветку, и нашел ваш пост, извените что не ответил сразу, наверное очень быстро все развивается - "все спешат как на ристалище"

Потом посмотрел я еще Ваш профиль - борода! и я с бородой, Вы в Москве и я там же живу. это возможность, если желаете то можно пообщаться и по телефону, или встретиться.

а теперь по сути

Я вообще не про вечерию речь то вел, а про то как Иисус первый раз возгласил о плоти и крови где его объявили безумцем сказав что - бесноватый. То что иудеи его поняли Вы глубоко ошибаетесь, ой как глубоко, и это уже по моему диагноз, простите за резкость.

про вечерию есть особый разговор. но думаю не по теме. мир Вам.

[kiriliouk]

Во-во - как на ристалище
Дальше смотрите

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1493094&postcount=55

[Briliant]

Строительство на "написанном" есть
принцип В.З. И те, которые строят исключительно на написанном
( в частности, в посланиях апостолов), никогда не смогут вырасти в меру полного возраста Христова

А разве Господь уча не строил на написанном?
Или Апостолы Христовы не на писании ли учили?
Конечно для вас легче, непонятные слова Апостолов, называть
заблуждением, они же не вписываются в ваше учение, и не понятно
кто там говорит вам что это Апостольские ошибки.

Вы говорите: они никогда не смогут вырасти в меру полного
возраста Христова.
Вы хоть читаете нет нет писание, или только своим духом водитесь?

Если да то вы должны хотя бы это знать: Никто да не обольщает
вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в
то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
и не держась главы, от которой все тело, составами и связями
будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
Колосянам 2;18-19

Вы хоть вникаете о каком возрасте Божием здесь идёт речь, или
вы это тоже назовёте Апостольскими ошибками?

т.к. в их жизни остаются посредники -
апостолы. И таковые познают Бога не на прямую, а через апостолов.

Конечно через слова Апостолов, в которых пребывает Отец в Слове
и Духе Своём.
И для вас они наверное мертвы, но для меня то они все живые
и находящиеся одесную Сына Божия, в Котором пребывает Отец
в Духе Своём.

Советую прочесть: побеждающему дам сесть со Мною на престоле
Моём, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его; Отк 3;21

Вы то наверное думаете что это про вас?
Должен вас опечалить, это про первых и последних, то есть первых
домостроителей и последних строителей стены.
Но наверное вам то это не в домёк вы же служители (духа) это мы
мы по вашим словам: не достигшие......

На определённом этапе так и должно
быть, но если однажды не пойти дальше, то и совершенолетия во Христе никогда не достигнуть, как не достигли его и апостолы. Никто из них не вырос в меру полного возраста Христова, иначе они бы преобразились в мгновение ока и были бы восхищены.

Конечно так могут считать только водимые (духом)

Вам и не в домёк какого совершенства во Христе достигли Апостолы;

А с чего вы знаете что новозаветная Церковь не была восхищена?

И с чего вы знаете что Апостолы и все новозаветные Христиане не
воскресли?

Если в писании вы этого не можете найти, или вам (дух) этого не
говорит, то это не значит так.

Это случится только в самом конце
периода церкви, т.к. это - ПЛОД, а плод всегда пявляется перед
самой жатвой, а ЖАТВА, по словам Христа, есть "кончина века".

правильно, Плод появляется перед самой жатвой, в конце времён и
в конце дней, то есть в первые века и в последние, то есть в первых
и в последних, ибо: Я Альфа и Омега, Первый и Последний, и так же:
Я в первых и в последних тоже Я.

И вам не в домёк что в храме совершались ежедневные жертвы,
утренние и вечерние, и что утренняя жертва уже совершена в первом
веке, и что в переди ждёт вечерняя, конечно для вас это не важно,
ибо вам не зачем писание, ибо вы же водитесь (духом).

Что же качается, водимого Духом ап. Павла, то это, во-первых не означает, что он не ошибался, т.к. не ошибается только один Христос, а Павел был таким же человеком, как вы и я. Павел, например, был уверен и утверждал, что они(первые Христиане) живут в последние времена, и что Христос вернётся вот-вот. Так думали и остальные апостолы. Ошиблись? Ошиблись! Только Иоанну на о. Патмос было открыто, сколько ещё предстоит пройти церкви и что ещё должно с ней произойти.

Конечно Дорогой Друг, по вашему все ошиблись, только вы нет:

Не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий
(Мат 10;23)

Истинно говорю вам: не прейдёт род сей,как всё сие будет (Мат 24;34)

И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь,
которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие,
пришедшее в силе (Мар 9;1)

Иистинно, истинно говорю вам: наступает время и настало уже, когда
мёртвые услышат глас Сына Божия, и услыша оживут (Ин 5;29)

Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь,которые не
вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в
Царствии Своём (Мат 16;28)

слова Апостолов Христовых:
Итак дети,пребывайте в Нём, чтобы, когда Он явится, иметь нам
дерзновение и не постыдится пред Ним в пришествие Его (1-е Ин 2;28)

Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудится нам от
сна, ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали
(Рим 13;11)
(если спасение уже произошло при Голгофе, о каком близком
спасении говорит Апостол? конечно это вам не нужно знать, ибо
это (мёртвая) буква)

Пред Богом, всё животворящим и пред Христом Иисусом, Который
засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание,
завещаваю тебе соблюсти заповедь чисто и неукоризненно даже до
явления Господа нашего Иисуса Христа (1-е Тим 6;13-14)

и Я говорю тебе: ты - Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и
врата ада не одолеют Её (Мат 16;18)

Иисус говорит ему: если Я хочу чтобы он пребыл, пока прииду, что
тебе до того? ты иди за Мною (Ин 21;22)
(прошу вас заметить, что Господь дал понять в этом отрезке: ты иди
за Мною на жертвенник Божий, а он дождётся Меня живым; но это
же тоже не исполнилось, ибо это (мёртвая) буква)

Павел учил, что все Христиане
воскреснут одновременно, в День возвращения Господа во славе.

Конечно Дорогой Друг, все новозаветные Христиане, по вашему
мнению не дождались воскресения во Христе, и самого Христа тоже
не дождалась новозаветная Церковь, это же (мёртвая) буква.

А Иоанну на Патмосе Бог открыл,
что это не так и будет два воскресения и что в первом воскреснут только те, кто был убит за сви-во Христа и кто не принял начертание зверя. Остальные - через 1000 лет, во втором воскресении.

Апостолу Иоанну Господь в Ангеле Своём, много чего открыл, но
для вас же это всего лишь (мёртвая) буква, и для чего вам
откровения Апостолов которые (ошибались)?

Во-ворых, Павел тоже не был водим Духом Святом совершенно. Иногда что-то делал и по-плоти. Например, он и раз и два предпринимал попытку идти в Фессалонику, но Господь закрыл ему двери, хотя Павел свалил это на сатану, но Госпродь то сказал, что уж если Он отворяет двери, то никто не затворит, а уж если Он затворяет, то никто не отворит. Так что Павел эти попытки предпринимал просто сам, по плоти.

Позвольте вас спросить Дорогой Друг: вы водитесь совершенно,
или кто кроме Христа, совершен?

Или вам знакомо слово: предопределив?

Вы наверное меня не поняли.
Я как раз об этом и говорил, что это уже исполнилось.

Да? а мне вот так не показалось, ибо пост был посвящён будущему
тысячелетнему царствию, где Апостолы будут в качестве судей,
и как мне, учащему (мёртвую) букву, понять высказанное в (духе)?

[Молокан]

Во-во - как на ристалище
Дальше смотрите
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...4&postcount=55

Этот пост я не пропустил читал внимательно

О вечерии сказано так "ТАЙНАЯ..." Вы же пологаете что для народа иудейского были понятными слова о плоти и крови?

Это вообще не вписывалось в сознание иудея как и не вписывается сейчас, это очень драмотичное послание народу, ведь все об эти слова разбились в смятении оказались и апостолы и лишь на тайной вечерии. им открылось суть этих слов.

так что Ваши довыды относительно третий "чаши" слабы.

Конечно можно и нужно сказать об этом, что Иисус встал с вечерии, и в сосудах более небыло вина оно все было выпито, так что не по третьей чашки и не на третьей чашки звучали слова. а после вечерии, а пили на вечерии они много, и сидели за трапезой долго и говорили о многом что осталось тайной.

[kiriliouk]

О вечерии сказано так "ТАЙНАЯ..."

"Тайная" - это я неправильно сказал. Употребил шаблон, так сказать, и, видимо, напрасно.

Давайте только не смешивать те два фрагмента, которые я вчера по невнимательности смешал.
1. Откровение Иисуса о себе после насыщения большого количества народа малым количеством хлеба
2. Пасха

Ничего тайного в происходящем на пасху, думаю, не было.
Мк 14:12 "В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим."
Что такое пасха, что они там готовили - это смотрим Тору, где все написано. Ягненок с горькими травами и пресные лепешки.
Но помимо этого еще существовала (и сейчас существует) - еврейская традиция. Ну никуда нам от этого факта не уйти!
Вы приводили пример

разве он не сказал что бы оставить мертвых погребать своих мертвецов!?

Раз Вы в состоянии цитировать на иврите, то, скорее всего понимаете, что отец этого ученика был жив на момент эпизода. А не зная еврейской традиции можно решить, что Иисус призывает бросить тело старика гнить на солнце, что враки.

Поэтому

Вы же пологаете что для народа иудейского были понятными слова о плоти и крови?

по п1 - конечно не были
по п2 - конечно были

Это вообще не вписывалось в сознание иудея как и не вписывается сейчас, это очень драмотичное послание народу, ведь все об эти слова разбились в смятении оказались и апостолы и лишь на тайной вечерии. им открылось суть этих слов.

Да

так что Ваши довыды относительно третий "чаши" слабы.

Нет, они для п2 и там они рулят. Я ошибся, и Вы сейчас вследствие этого тоже ошибаетесь, смешивая мои аргументы.

Еще раз - для сухого остатка
1. Откровение Иисуса о себе после насыщения большого количества народа малым количеством хлеба - народом понято не было.
2. Пасхальная декларация прав Иисуса как Мессии - апостолами понята была.
Так?

[Георгий Петров]

Георгий Петров я с вами полностью согласен. Как вы относитесь к тому, что учение изложенное Христом, а затем записанное в Евангелии, только лишь по тому, что оно записанное, некоторые считают смертоносной буквой.
Или что, в Евангелии можно считать смертоносной буквой? А что Истиной дающей Жизнь. В чём разница, меду тем и этим?

Евангелие - это Благая весть.
А сама Весть есть Слово Божие=Истина=Бог есть Любовь.
И если эта Истина в нас будет жить, то ВСЁ писание мы будем понимать в Духа ... И каждая буква станет "живой".

[beta]

Только слепой или религиозный фанатик может не видеть, что в книгах Нового Завета(Евангелиях и посланиях) есть масса противоречий

Скажу то же о том кто видит в учении Евангелия противоречие. Это Ложь, что в учении Евангелия есть противоречие. Некоторые неточности в описании событий действительно есть, но в учении Иисуса Христа, нет. Даже Павел который принял это учение не от апостолов, когда ходил с ними сверяться не нашёл разницы в учении. А вы нашли.

Строительство на "написанном" есть принцип В.З

Абсурд. Без откровения с выше народ не обуздан. Это принцип Ветхого Завета.

И те, которые строят исключительно на написанном( в частности, в посланиях апостолов), никогда не смогут вырасти в меру полного возраста Христова, т.к. в их жизни остаются посредники - апостолы.

Абсурд. Апостолы просто передавали учение Христа, они не посредники, а апостолы посланные для передачи и нам того что учил Христос. Апостолы почти ничего своего не учили, а где и высказывали своё мнение, то ту речь оговаривали, что это моё мнение.

И таковые познают Бога не на прямую, а через апостолов.

Абсурд. Не через апостолов, а через учение о Вере возвещённое Христом во плоти.

Никто из них не вырос в меру полного возраста Христова, иначе они бы преобразились в мгновение ока и были бы восхищены.

Ни я ни вы, и сотой части не дотягиваем до них, а вы почитаете себя большим. Да того проявления Христа, что было через них, ни у меня ни у вас и приблизительно нет.

Что же качается, водимого Духом ап. Павла, то это, во-первых не означает, что он не ошибался, т.к. не ошибается только один Христос, а Павел был таким же человеком, как вы и я.

А Христос в Павле ошибался? А ведь Павел уже не жил, но жил в нём Христос. А в вас кто живёт? Если тот же, кто жил в Павле, почему же он вам даёт иные откровения?

Павел, например, был уверен и утверждал, что они(первые Христиане) живут в последние времена, и что Христос вернётся вот-вот.

Вот, что значит пренебрежение посланиями апостолов. Если внимательно перечитать 1 и 2 Фессалоникийцам, и послания к Тимофею, то можно понять, что это ваше утверждение ошибочно.

Павел учил, что все Христиане воскреснут одновременно, в День возвращения Господа во славе. А Иоанну на Патмосе Бог открыл, что это не так и будет два воскресения и что в первом воскреснут только те, кто был убит за сви-во Христа и кто не принял начертание зверя. Остальные - через 1000 лет, во втором воскресении.

Вод до чего доходит абсурд. А кто же тогда все народы, которые соберутся при пришествии Господа, и он отделит одних от других. А ведь это точно не тот суд, который после, но некоторые прямо с него без второго суда попадут в озеро огненное. Вот до чего доводит самоуверенность. Возлюбленный остановитесь ведь ещё есть время покаяться. Бог милостив он простит.

Если бы это было так, то это был бы уже не Павел, а Сам Христос во плоти, но тогда второе пришествие Христа уже было(в плоти Павла)

Вы не понимаете пришествия которое будет во плоти Христа, а не Павла, а в Павле Бог открыл Христа, и не жил Павел, а Жил Христос.

[дмитрий м]

Скажу то же о том кто видит в учении Евангелия противоречие. Это Ложь, что в учении Евангелия есть противоречие. Некоторые неточности в описании событий действительно есть, но в учении Иисуса Христа, нет.

А вот с этого она(ложь) и начинается. Впустишь немного главу змея, не заметишь как весь залезет. Ты думаешь Андрей сразу стал противиться(замечать "ошибки") НЗ?

[правдолюбец]

Ох... давайте уже не бегать по одним и тем же граблям?
Что вы имеете в виду? Книга, стих.

Пожалуйста:

"ибо всем нам должно
явиться пред судилище Христово,
чтобы каждому получить
[соответственно тому], что он
делал, живя в теле, доброе или
худое." (2Кор.5:10)

Т.е., если верить этим словам Павла, то Голова будет судить своё тело; Любящий Жених, перед браком, будет судить свою невесту. Это же абсурд! Вы верите, что предстанете пред Христом(который в вас) на суд? Я - нет. Ведь что значит, что я во Христе и Христос во мне. Это значит, что если я смотрю в свою "внутренность", то я вижу Христа; если я смотрю на свою "внешность", я опять вижу Христа. Я сокрыт в Нём. Он стал моей новой Личностью, природой, сущностью. Так кто же перед кем предстанет на суд? Иисус Сам перед Собой что-ли?