Ад, вечное наказание или могила???

[Ангел Вестник]

Ну в текстах не сказано что "огню вечному" Содом и Гомора будут подверженны ,а были. И что, горять до сих пор? Огонь вечный по последствиям или процесу?

П.С А при чем тут СБ? Я ж вам не говорю чего вы начитались?

Матф.18:8
Если же рука твоя или нога твоя
соблазняет тебя, отсеки их и
брось от себя: лучше тебе войти
в жизнь без руки или без ноги,
нежели с двумя руками и с двумя
ногами быть ввержену в огонь
вечный;

2Фесс.1:9 которые подвергнутся
наказанию, вечной погибели, от
лица Господа и от славы
могущества Его,

Ис.33:14 Устрашились грешники
на Сионе; трепет овладел
нечестивыми: "кто из нас может
жить при огне пожирающем? кто
из нас может жить при вечном
пламени?"

Мар.9:43 И если соблазняет
тебя рука твоя, отсеки ее: лучше
тебе увечному войти в жизнь,
нежели с двумя руками идти в
геенну, в огонь неугасимый

Иуд.1:7
Как Содом и Гоморра и
окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие
за иною плотию, подвергшись
казни огня вечного, поставлены в
пример,

Откр.20:14
И смерть и ад повержены в
озеро огненное. Это смерть
вторая.
15
И кто не был записан в книге
жизни, тот был брошен в озеро
огненное.

Где здесь написано, что муки будут вечными? Огонь будет вечным, в котором все заживо сгорят.

[Diana77]

На мой вопрос попробуешь ответить, Диана?

Я же вам ответила, посмотрите на суть притчи, если богач и Лазарь выдуманные значит и Авраам и пророки тоже.

[Diana77]

Ну в текстах не сказано что "огню вечному" Содом и Гомора будут подверженны ,а были. И что, горять до сих пор? Огонь вечный по последствиям или процесу?

П.С А при чем тут СБ? Я ж вам не говорю чего вы начитались?

В Евангелии сказано что Содому и Гоморе будет отраднее в день суда, о каком суде говорится и кто именно будет подвержен суду города или жители этих городов? Отк 20 там сказано какой финал грешников.

[Батёк]

Скажите а Лазарь, пророки и т.д. это вымысел или нет? вы посмотрите на суть этой притчи.

Нет не вымысел, но я уверен, что простой курс мед сестры даст вам такие же навыки реанимации.

[Ангел Вестник]

В Евангелии сказано что Содому и Гоморе будет отраднее в день суда, о каком суде говорится и кто именно будет подвержен суду города или жители этих городов? Отк 20 там сказано какой финал грешников.

Так же говорится и про Вавилон Великий, думаете про город сказано - нет но про состояние людей.

[Ангел Вестник]

Я же вам ответила, посмотрите на суть притчи, если богач и Лазарь выдуманные значит и Авраам и пророки тоже.

Конечно, в этой притчи все лица условные.

[санек 969]

Я же вам ответила, посмотрите на суть притчи, если богач и Лазарь выдуманные значит и Авраам и пророки тоже.

Диана, само то, что это притча, уже требует её интерпритации, а при буквальном понимании, ты делаешь тоже самое, что и СИ с притчей про верного и благоразумного врага. Суть притчи я понимаю, и суть её не в описании ада и т.п. Повторяю вопрос, почему понимаешь буквально?

[Diana77]

Диана, само то, что это притча, уже требует её интерпритации, а при буквальном понимании, ты делаешь тоже самое, что и СИ с притчей про верного и благоразумного врага. Суть притчи я понимаю, и суть её не в описании ада и т.п. Повторяю вопрос, почему понимаешь буквально?

Вы понимаете значение слова притча?

Я не говорила что я понимаю буквально, вы наверно не поймете что я хочу сказать из истории этой притчи. НО Моя мысль такая эту притчу нельзя рассматривать только как выдуманная история хотя богач и Лазарь выдуманные Авраам и пророки реальные. СИ считают что если богач и Лазарь выдуманные то и значит выдуман и ад с вечным наказанием, т.е. его (ад) нельзя считать реальным. Это слова Христа как вы думаете что именно хотел сказать Спаситель этой притчей (богач и Лазарь)? Почему вы тогда не комментируете другие притчи как выдуманные рассказы а Он рассказывал их много и выдуманные персонажи были, ведь Господь хотел донести что то больше чем рассказ, правда ? Когда вы рассматриваете другие притчи, вы хотите понять что говорил Иисус т.е. цель (смысл) рассказа.

Из этого рассказа видно что Иисус хотел сказать то что написано 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

[санек 969]

Вы понимаете значение слова притча?

Я не говорила что я понимаю буквально, вы наверно не поймете что я хочу сказать из истории этой притчи. НО Моя мысль такая эту притчу нельзя рассматривать только как выдуманная история хотя богач и Лазарь выдуманные Авраам и пророки реальные. СИ считают что если богач и Лазарь выдуманные то и значит выдуман и ад с вечным наказанием, т.е. его (ад) нельзя считать реальным. Это слова Христа как вы думаете что именно хотел сказать Спаситель этой притчей (богач и Лазарь)? Почему вы тогда не комментируете другие притчи как выдуманные рассказы а Он рассказывал их много и выдуманные персонажи были, ведь Господь хотел донести что то больше чем рассказ, правда ? Когда вы рассматриваете другие притчи, вы хотите понять что говорил Иисус т.е. цель (смысл) рассказа.

Из этого рассказа видно что Иисус хотел сказать то что написано 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Думаю, понимаю значение слова притча. Диана, я уже говорил, мне без разницы, что говорят СИ. Мне думается, Диана, ты не до конца понимаешь смысл этой притчи. Смысл этой притчи в словах Авраама, Лук.16:29,31, если, люди не верят написанному не и поверят, и услышанному, даже из уст воскресшего. Почему ты считаешь, что буквальное понимание мук вымышленного богача, оправдано? Хочешь поговорить о других притчах, давай поговорим. Как я рассматриваю другие притчи, я думаю ты не знаешь.

[Вито]

Вито, ты неплохо доказываешь, что это притча. Как думаешь можно переложить эту притчу, так же как и другие?

Любой здравомыслящий человек, слушая эту притчу из уст Христа, не мог не заметить явную путаницу в этом карикатурном представлении взглядов фарисеев. Христос мастерски сумел одновременно высмеять эти взгляды и преподать три важных нравственных урока. В Библии есть два похожих по жанру отрывка: Суд.9:8-15 "Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
9 Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
11 Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
15 Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские."и 4Цар.14:9. Никому не придет в голову на основе этих притч утверждать, что деревья - разумные существа, так как умеют общаться.

[Вито]

Жанр истории, рассказанной в Лк.16:19-31 - притча, я бы даже сказал, басня. А целью любой притчи является не буквальное описание каких-либо событий, а нравственный урок (или мораль), в ней содержащийся. В данной притче их три:(1) в царстве Божьем богач-эгоист и кроткий бедняк поменяются местами, и второго шанса изменить свою участь уже не будет;
(2) самые убедительные доказательства бессильны смирить тех, кто ожесточает свое сердце (Лк.16:31; Ин.12:10);
(3) только в этой жизни человек может определить свою будущую участь.
Некоторые пытаются оспаривать тот факт, что данная история является притчей на том основании, что она названа притчей. Следующий аргумент показывает несостоятельность этого утверждения: притча о неверном управителе (Лук.16:1) и притча о богаче и Лазаре имеют одну и ту же вступительную часть: antropos tis plusios hen («некоторый человек был богат»). Вступление antropos tis («некоторый человек») встречается и в других притчах (Лук.15:11; 14:16 и др.).
Кроме того, в самом тексте притчи можно найти как минимум семь деталей, не позволяющих понимать ее буквально:
а) настоящее лоно (грудь и живот) Авраама не может служить обиталищем для умерших праведников. Непонятно также, где размещались умершие праведники до смерти Авраама? И почему просьба богача обращена к Аврааму, а не к Богу?
б) спасенные и погибшие не будут иметь возможности переговариваться. Такая возможность превратила бы «рай» в малопривлекательное место, особенно если видишь «по ту сторону» кого-то из родных или слышишь проклятия и ругань нечестивых.
в) персонажи притчи выглядят слишком уж материальными: глаза, перст, язык, вода, огонь и т.д. Откуда в мире духов могли взяться предметы и явления материального мира?
г) просьба богача выглядит совершенно нелепой: как Лазарь мог пройти сквозь пламя с каплей воды, да и какое облегчение она могла бы принести?
д) на лоне Авраама должно было находиться множество спасенных. Удивительно, как богач умудрился разглядеть в этой толпе именно Лазаря?
е) вряд ли богач являлся реальной личностью времен Христа, так как устраивать такие роскошные пиры каждый день не мог позволить себе даже царь Ирод. Не случайно у богача нет имени.
ж) использование имени Лазарь содержит явную ссылку на воскресение Лазаря, брата Марфы, и на неверие иудеев, ожесточивших свои сердца. Был ли этот Лазарь на момент произнесения притчи уже воскрешен Христом или еще нет - не имеет существенного значения.
Обратите внимание также на смысловую параллель между Лк.16:20-31 и Лк.13:24-30. Те же настойчивые просьбы изменить ситуацию, то же непреодолимое препятствие (там «великая пропасть», здесь «закрытая дверь»), в обоих случаях фигурирует Авраам. Но второй отрывок указывает на воскресение мертвых при 2-м пришествии Христа, а не на посмертный опыт. Разумеется, саму ситуацию нельзя понимать в деталях, важно понимание СУТИ проблемы. По аналогии, то же самое справедливо и для первого отрывка.
В данном случае Христос использовал один из хорошо известных фарисеям сюжетов (почти каждая деталь из этой притчи присутствует в книге еврейского историка Иосифа Флавия «Проповедь Иосифа Грекам об Аде», которая была написана в 1 веке н. э.). Он использовал популярную фарисейскую историю, чтобы преподать важный урок фарисеям. Но детали этой истории настолько противоречат остальному учению Христа (см. Мф.13,36-40), что никто не может обвинить Его в поддержке деталей самой притчи.

[Diana77]

Мне думается, Диана, ты не до конца понимаешь смысл этой притчи. Смысл этой притчи в словах Авраама, Лук.16:29,31, если, люди не верят написанному не и поверят, и услышанному, даже из уст воскресшего. Почему ты считаешь, что буквальное понимание мук вымышленного богача, оправдано?

Почитайте сам диалог между богачом и Авраамом. Это слова Иисуса Христа я думаю что ОН вряд ли бы говорил о чем ни будь без значения.

23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Сначала описано кто из них где.
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Описано состояние того богача
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он (Лазарь) здесь утешается, а ты (богач) страдаешь;

Сопоставления кто из них что получил
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он (богач): так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
Просьба богача, но что это за просьба?
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Просьба богача: пусть он засвидетельствует им О чем? Чтобы и они не поступали так как он (богач) ст 19-21
потому что они (братья богача) могут оказаться так где он (богач) т.е. в место мучения.
Богач не делал доброго для бедняка хотя и мог, ст 19-21 Грех богача в том, что он мог спокойно видеть страдания и нужду, но они не наполняли его сердце жалостью и состраданием; он видел собрата, страдающего и голодного, и ничего не делал, чтобы что-нибудь исправить. Он был наказан за то, что не замечал горя ближнего.

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:23-31)
Непослушание тому что сказано Моисеем и пророками приводит к Ст 24 я мучаюсь в пламени сем. Ст 25 а ты (богач) страдаешь; ст 28 чтобы и они не пришли в это место мучения.

Я думаю что смысл этой притчи не оказаться на том месте где оказался богач т.е. 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Где 24 я мучаюсь в пламени сем. Ст 25 а ты (богач) страдаешь;

[Дмитрий Р.]

Итак, в Матфея 25:46 слова "мука" нет. На остальные мои вопросы вы снова не ответили. Снова их привожу:


Дианочка, вы видимо не заметили, поэтому обращу ваше внимание: и смерть и ад будут ввержены в озеро огненное. Можно ли смерть сжечь? А "ад"? Буквальное ли это что-то, что можно кинуть в огонь? Будет ли смерть и ад мучаться вечно? Разве Откровение - это не книга символов?

Еще мне не понятно что будет мучиться вечно: душа или дух? Если дух, то где душа? Если душа, то где дух? Может ли дух/душа чувствовать жар от серного огня? Могут ли демоны или просто ангелы жарится от огня? Боятся ли они высокой температуры? Избегают ли пролетать мимо костров или раскаленных плиток? Холодно ли им во вселенной?


какой справедливый закон или принцип Бога можно было бы применить, чтобы 70-80 летнего человека мучать потом миллиарды, миллиарды, миллиарды лет?

Вы помните Божью справедливость: зуб за зуб, глаз за глаз, душу за душу? А с приходом Христа закон Бога стал еще мягче - ибо настала эра милости. Итак, какой закон можно было бы применить, чтобы вечно мучать человека?

Так вот, человека можно вечно мучать лишь в том случае,ЕСЛИ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК САМ МУЧАЛ ВЕЧНО КОГО-ТО!!! Был ли хоть один такой человек на земле?

[Diana77]

Итак, в Матфея 25:46 слова "мука" нет.

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Και απελευσονται ουτοι εις κολασιν αιωνιον
οι δε δικαιοι εις ζωην αιωνιον
κολασιν наказание, кара (выражает жестокое страдания) Теперь это слова Иисуса Христа прочитайте весь контекст из него видно о чем идет речь Иисус говорит с одной стороны о ВЕЧНОМ наказании, а с другой стороны о жизни ВЕЧНОЙ. Теперь, обратите внимание на слово αιωνιονвы понимаете значение этого слова? И важно и то что это слово стоит в одном и том же падеже как для слова κολασιν наказание так и для слова ζωην жизнь они (наказание и жизнь) ВЕЧНЫ.
Если вам известно в гр яз использование слов то для «отрезанности» можно использовать другие гр слова, которые больше подходят. Я вам говорила что СИ это слово в разных стихах используют по разному Мтф25:46 отрезанность (ПНМ) 2Пет 2:9 отрезаны (ПНМ) 1 Иоан 4:18 сковывает (ПНМ) а в Деян 4:21 наказать (ПНМ) СИ подставляют это слово как удобно им, а не на основе грамматике гр яз.

Дианочка, вы видимо не заметили, поэтому обращу ваше внимание: и смерть и ад будут ввержены в озеро огненное. Можно ли смерть сжечь? А "ад"? Буквальное ли это что-то, что можно кинуть в огонь? Будет ли смерть и ад мучаться вечно?

Ну вы и устроили шоу! ВЫ хоть читаете когда ни будь контекст ??? Почему вы пытаетесь сравнить небесное с земным и что в Библии сказано что смерть и ад будут саженны или уничтожены? Где так говорится?????
Откр. 20:14 слово «ввержен» переводится как «кинут, брошен, помещен» НО не уничтожен (возьмите словарь и посмотрите).
Отк 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Мтф 25: 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Отк 20: 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (т.е. где они будут мучиться день и ночь во веки веков.)

Богу нет надобности кого либо мучить или пытать. Бог наказывает грешников, вы пытаетесь понять с точки зрения человеческого естества. Даже если Бог и есть любовь, это совершенно не отменяет наказание грешников.

Откровение - это не книга символов?

Если вы понимаете что это книга только символов, тогда небеса, книга жизни, дьявол, церкви, и многое другое тоже символы!

[Дмитрий Р.]

κολασιν наказание, кара (выражает жестокое страдания)

Откуда вас берется то что в скобках и красным цветом? Откуда? Вы опять выдаете желаемое за действительное?

Диана, что было "вечной отрезанностью/наказанием" для Адама? Как читаете? Подразумевались там "жестокие страдания"?

Иисус говорит с одной стороны о ВЕЧНОМ наказании, а с другой стороны о жизни ВЕЧНОЙ. Теперь, обратите внимание на слово αιωνιονвы понимаете значение этого слова? И важно и то что это слово стоит в одном и том же падеже как для слова κολασιν наказание так и для слова ζωην жизнь они (наказание и жизнь) ВЕЧНЫ.

Ничего не имею против! Противопоставляется вечная жизнь - вечной противоположности жизни: СМЕРТИ.

Ну вы и устроили шоу! ВЫ хоть читаете когда ни будь контекст ??? Почему вы пытаетесь сравнить небесное с земным и что в Библии сказано что смерть и ад будут саженны или уничтожены? Где так говорится?????
Откр. 20:14 слово «ввержен» переводится как «кинут, брошен, помещен» НО не уничтожен (возьмите словарь и посмотрите).

Да кака разница то? Задам вопрос в третий раз: МОЖНО ЛИ ВЗЯТЬ В РУКУ СМЕРТЬ И БРОСИТЬ ЕЕ КУДА ТО? МОЖНО ЛИ БУКВАЛЬНО БРОСИТЬ ПОНЯТИЕ, ТАКОЕ КАК СМЕРТЬ ИЛИ АД ИЛИ СЛОВО ИЛИ МЫСЛЬ? Вы ответите наконец или нет?

Богу нет надобности кого либо мучить или пытать. Бог наказывает грешников, вы пытаетесь понять с точки зрения человеческого естества. Даже если Бог и есть любовь, это совершенно не отменяет наказание грешников.

"Бог не мучает. Он мучает" - вот как выглядят ваши слова.

Если вы понимаете что это книга только символов, тогда небеса, книга жизни, дьявол, церкви, и многое другое тоже символы!

Небеса не буквальные
Книга не из бумаги
дьявол в виде дракона - естественно это символ
церкви - и те собирательный символ