Ад, вечное наказание или могила???

[санек 969]

Почитайте сам диалог между богачом и Авраамом. Это слова Иисуса Христа я думаю что ОН вряд ли бы говорил о чем ни будь без значения.

Я тоже думаю, что Иисус пустых слов не говорил.

23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Диана, ты видела, содержание молил? Богач был похоронен, верно? А у него есть глаза.

Сначала описано кто из них где.

Так богач в могиле похоронен?

24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Мне приходилось видеть содержание могилы, одни кости, каким языком богач мог говорить из под земли? Ты видела, чтобы мёртвые разговаривали? Я нет, хотя мёртвых видел.

Описано состояние того богача

Диана, есть реальное состояние для трупа, а есть притча.

25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он (Лазарь) здесь утешается, а ты (богач) страдаешь;
Сопоставления кто из них что получил
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он (богач): так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
Просьба богача, но что это за просьба?
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Просьба богача: пусть он засвидетельствует им О чем? Чтобы и они не поступали так как он (богач) ст 19-21
потому что они (братья богача) могут оказаться так где он (богач) т.е. в место мучения.
Богач не делал доброго для бедняка хотя и мог, ст 19-21 Грех богача в том, что он мог спокойно видеть страдания и нужду, но они не наполняли его сердце жалостью и состраданием; он видел собрата, страдающего и голодного, и ничего не делал, чтобы что-нибудь исправить. Он был наказан за то, что не замечал горя ближнего.

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:23-31)
Непослушание тому что сказано Моисеем и пророками приводит к Ст 24 я мучаюсь в пламени сем. Ст 25 а ты (богач) страдаешь; ст 28 чтобы и они не пришли в это место мучения.

Диана, Иисус говорил о суде, если не трудно расставь по порядку: смерть человека, ад, воскресение, суд, жизнь или озеро огненное.

Я думаю что смысл этой притчи не оказаться на том месте где оказался богач т.е. 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Где 24 я мучаюсь в пламени сем. Ст 25 а ты (богач) страдаешь;

Было бы так если бы не последние слова Авраама. Убери их тогда смысл будет тот о котором ты говоришь.

[Selector64]

Смотрите последние страницы - объясняли ее многие.

И все таки, если не трудно, повторите, что означает смерть багатого и Лащаря?

Как это вы приходите к такому выводу? У меня вопрос: Адаму было сказано, что за грех он будет вечно мучаться?

Адам мучился уже на земле. Прочитайте внимательно Бытие.

[Diana77]

Богач был похоронен, верно? А у него есть глаза.


Мне приходилось видеть содержание могилы, одни кости, каким языком богач мог говорить из под земли? Ты видела, чтобы мёртвые разговаривали? Я нет, хотя мёртвых видел.


Было бы так если бы не последние слова Авраама. Убери их тогда смысл будет тот о котором ты говоришь.

Проблема вся в том что вы пытаетесь рассмотреть небесное глазами земного, поэтому и возникают такие вопросы «а есть глаза, а могут говорить, а почему не сгорает?»
А как же в вечности там разговаривают или нет? Почитайте внимательно где описаны небеса.

Не упускайте из вида того что это говорил Иисус, и последние ЕГО слова это то что ОН хотел донести до слушателей Мтф 25:46.

[Дмитрий Р.]

Адам мучился уже на земле. Прочитайте внимательно Бытие.

А дальше? Мы кстати тоже на земле не как на курорте.

И все таки, если не трудно, повторите, что означает смерть багатого и Лащаря?

Изменение их положения на противоположные: теперь нищие материально стали богатыми духовно (в первую очередь из них Иисус выбрал своих последователей - люди необразованные и простые), а фарисеи потеряли все расположение Бога.

[Дмитрий Р.]

Возьмите Септуагенту и посмотрите вы там найдете слова ΚολασιςΚολαζω

Септуагинту? Я говорю про иврит. Разве не это является Библией?

Нет я же написала что было бы глупо так перевести, тем более когда речь идет о суде а не о заботе или ухаживании каких либо растений.

То есть в еврейском тексте глупости?

Вот вам: Иоанна 15:2,6. Так что сравнения абсолютно уместны.

[санек 969]

Проблема вся в том что вы пытаетесь рассмотреть небесное глазами земного, поэтому и возникают такие вопросы «а есть глаза, а могут говорить, а почему не сгорает?»
А как же в вечности там разговаривают или нет? Почитайте внимательно где описаны небеса.

Не упускайте из вида того что это говорил Иисус, и последние ЕГО слова это то что ОН хотел донести до слушателей Мтф 25:46.

Проблемы есть, Диана, Иисус говорил о суде, если не трудно расставь по порядку: смерть человека, ад, воскресение, суд, жизнь или озеро огненное.

[Diana77]

Септуагинту? Я говорю про иврит. Разве не это является Библией?

То есть в еврейском тексте глупости?

Я не говорю что В.З. это не Библия и глупости, просто мы рассматриваем слово Κολασις и его использование.
Септуагента Это перевод выполнен в Александрии в 3-2 веках до Р.Х. перевод Ветхого Завета на греческий язык И это один из авторитетных рукописей.

Вот вам: Иоанна 15:2,6. Так что сравнения абсолютно уместны.

Скажите какое слово вы имеете в виде в Иоан 15:2,6 там что есть слово что мы разбираем т.е. Κολασις
Я так понимаю что вам больше нечего сказать, по этому поводу.

[Vasilii]

Диана плиз ответьте,богач был искренен когда просил передать его слова своим родственникам на Земле?

28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Зачем богач сие изрек?
Мы можем говорить в терминах "мотив" "цель" "намерение"?

[Дмитрий Р.]

Скажите какое слово вы имеете в виде в Иоан 15:2,6 там что есть слово что мы разбираем т.е. Κολασις
Я так понимаю что вам больше нечего сказать, по этому поводу.

Я вам привел этот стих показать, что люди сравниваются с ветвями.

Я не говорю что В.З. это не Библия и глупости, просто мы рассматриваем слово Κολασις и его использование.

Септуагинта не обязана была переводить все буквально. Примеров навалом.


Диана, вы мне ответите по Адаму? Удовлетворите мое любопытство? Попал он в ад, как думаете?

[Diana77]

Я вам привел этот стих показать, что люди сравниваются с ветвями.

Да, но люди так же сравниваются с козлами и овцами, и псами, что теперь? Это же притча а не сравнение. Однако же слово Κολασις в Иоанна 15:2,6 НЕТ Этот значит что у вас нет оснований так считать.

Септуагинта не обязана была переводить все буквально. Примеров навалом.

Ув. В своих постах вы ссылались на авторитетные гр рукописи так почему вы здесь игнорируете.

Диана, вы мне ответите по Адаму? Удовлетворите мое любопытство? Попал он в ад, как думаете?

Я отвечу на этот вопрос но мы еще не закончили разбирать вечное наказание. И давайте не будем уклонятся от темы.
Итак, со словом Κολασις мы определились так как здесь Мтф 25: 31-46 не идет речь о растениях в значении (обрезывание, подстригание, подчистка, дословно о растениях, обрезывать лишние ветви, подрезывать) оно НЕ уместно НО на против наказание кара А значит что перевод нового мира не соответствует греческому тексту.
Мтф 25: 31-46 Из контекста видно что здесь говорится о суде и определение козлов и овец (или точнее людей) в их вечное место пребывание. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Так же надо не упускать и тот факт это же слова Христа и что наказание и жизнь ВЕЧНЫ слово вечный стоит в одном и том же падеже как к наказанию так и жизни, об этом я уже писала.

Теперь что же это за наказание после суда Христова да еще и вечное
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное(ст14), где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Слово ввержен брошен но не уничтожен, мучатся страдать и это будет происходить день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни(ст.15); и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное(ст10). Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни (ст.12), тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:10-15)

[Вито]

Вы,дорогой Вито,всё Елену Уайт нам усердно цитируете...
А вот ее неплохо редактировали

Что за бред вы несёте,при чём здесь Уайт?
Хватит писать всякий бред.

[Вито]

Интересно, что более точный перевод Мк.3:29 звучит так: «виновен в вечном грехе». Естественно, сам грех не продолжается вечно вечными являются РЕЗУЛЬТАТЫ греха. В Мф.25:46 правильный перевод греческого слова κόλασις (кóласис) - «наказание» (в синодальном переводе - «мýка»). Это наказание вечное не по продолжительности, а по результатам, т.е., оно будет иметь вечные последствия и будет длиться, пока не будет удовлетворена справедливость Божия, требующая определенного наказания в соответствии с величиной совершенного греха. После того, как наказание (коласис), вынесенное в день суда, осуществится (2Пет.2:9), и беззаконные, по примеру Содома, будут превращены в пепел (6 ст.) вместе с падшими ангелами (4 ст.), для них наступит мрак вечной тьмы небытия (17 ст.). Слово Божье заявляет, что пламя этого огня настолько горячо, что оно расплавит элементы земли и уничтожит все дела человечества (2Петр.3:10-12). В английском переводе фраза «стихии же, разгоревшись, разрушатся» дословно звучит так: «и элементы растают от ужасной жары»; то же подразумевается и в стихе 12. Точно так же, как о пламени, которое уничтожило древний Иерусалим, Бог сказал: "и не погаснет" (Иер.17:27), так и огонь, который уничтожит нечестивых, не погаснет до тех пор, пока не завершит своё дело полного разрушения (см. Иер.52:12-13; 2Пар.36:19). В Отк.14:11 цитируется Ис.34:10, где изображены «вечные» результаты действия огня. Огонь, уничтоживший Содом и Гоморру, сейчас не горит, хотя и назван «вечным» (Иуды 7). Уже сейчас злые духи находятся в темнице в «вечных узах» до тех пор, пока не наступит великий день суда (Иуды 6), и они будут уничтожены вечным огнем (Мф.25:41). В русском языке слово «вечно» также может использоваться не в смысле «бесконечно», а в смысле «долгое, продолжительное время». Например: «Вечно ты с твоими вопросами!». Или: «Вечная память героям!». Как видим, слово может использоваться не в прямом, а в переносном смысле с элементом усиления (см. Пс.48:9; 109:4; 1Кор.8:13; Отк.19:3). И это тем более справедливо для такой книги, как Откровение, которая насыщена метафорами, символикой и аллегориями (Отк.14:11; 20:10). И, наконец, в Ветхом завете слово «вечно» используется в значениях «долго», «давно», «издревле», «надолго», «на всю жизнь» гораздо чаще, чем мы предполагаем. Вариант перевода выбирается исходя из контекста. Всего лишь несколько примеров: Исх.19:9; 21:6"
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно."; Лев.25:34"34 и полей вокруг городов их продавать нельзя, потому что это вечное владение их. "; Втор.32:7; 1Цар.1:22"Анна же не пошла, сказав мужу своему: когда младенец отнят будет от груди и подрастет, тогда я отведу его, и он явится пред Господом и останется там навсегда"; Прит.23:10; Пс.142:3; Амос.1:11 и др. Нет необходимости продолжать список. ________

[Legato]

Что за бред вы несёте,при чём здесь Уайт?
Хватит писать всякий бред.

ok no White but...said shalom-haverim...

Во второе Свое пришествие на землю Господь Иисус Христос произведет непосредственно по воскресении мертвых и обновлении мира всеобщий, последний и решительный суд над всеми людьми. На этом суде по испытании и определении нравственного состояния судимых последует праведное (полное) воздаяние им по делам их, и будет определена Судьею участь каждого на всю вечность.

"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Мт 16:27). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов" (Мт 25:31-32). Здесь Господь ясно указал, что последний суд будет всеобщим, что он есть цель Его пришествия и что находится в непосредственной связи с Его парусиею: придет Сын Человеческий и тогда воздаст каждому; когда придет, тогда сядет на престоле. Вообще, всякий раз, когда говорил Он о Своем будущем пришествии, всегда соединял с ним мысль о воздаянии каждому по делам, т.е. о суде (ср. Мт 7:21-23; 13:40-43; 47-50; 25:14-30; Лук 19:12-26 и др.). Для целей всеобщего суда произойдет в момент парусии Иисуса Христа воскресение мертвых праведников и грешников (Ин 5:28-29).

Господь изобразил и сам суд со всеми последствиями, какой Он произведет над всеми людьми праведными и грешными (Μф. 25:31-46).

"Писание представляет сие (суд) олицетворенно, - говорит святой Василий Великий, - не потому что Судия каждому из нас будет предлагать вопросы или давать ответы судимому, но чтобы внушить нам заботливость и чтобы мы не забыли подумать о своем оправдании. Вероятно же, что какою-то несказанною силою во мгновение времени все дела нашей жизни, как на картине, запечатлеются в памяти нашей души... И книги, упоминаемые у Даниила (7:10), что иное означают, как не возбуждение Господом в памяти человеческой образов всего соделанного, чтобы каждый вспомнил свои дела, и чтобы мы видели, за что подвергаемся наказанию?"

Апостолы также учили, что последний суд будет всеобщим (Деян 17:31; Иуд. 1:14-15; Рим 2:5-6; 14:10; 2 Кор 5:10; ср. Еф 6:8; Кол. 3:23-25); предстанут на суд не только все люди, но и падшие духи (2 Пет 2:4; Иуд. 1:6), что суд неразрывно связан с пришествием Христа (1 Кор 4:5; 2 Фес 1:6-10; 2 Тим 4:1). Предметом суда будут не только дела (Рим 2:6; 2 Кор 5:10), но и слова (Мт 12:36), и самые сокровенные помышления (1 Кор 4:5).

[Legato]

НЕКОТОРЫЕ говорят:

1) верующие во Христа не будут судимы, а суд будет над одними грешниками: истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин 5:24; ср. 3:18).

(Смотр. Д. И. Владыков, протоп., Руководства для бесед с баптист., пашковц. и др. Выпуск I. 1913 года.)

2) Верующие явятся на суд в качестве судей над нечестивыми, а не в качестве обвиняемых: разве не знаете, что святые будут судить мир? (1 Кор 6:2).

Апостол ясно учил, что Судьею всех людей будет Господь Иисус Христос и пред Ним на суде предстанут все люди, т.е. праведники и грешники (Деян 17:31; Рим 14:10; 1 Кор 4:5; 2 Кор 5:10; 2 Фес 1:6-10; 2 Тим 4:1), а святые будут судьями мира в том смысле, что они своею добродетельною жизнью осудят нечестивых (ср. Прем. Сол. 2:14-15), как и Господь говорил, что ниневитяне и царица южная восстанут на суд с родом сим и осудят его (Μф. 12:41-42).

"Судить будут святые, не сами заседая, - объясняет святой Иоанн Златоуст, - и требуя отчета, но осудят. Это выражает апостол словами: если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судит маловажные дела? (ст. 2). Не сказал: от вас, - но: вами, как и Господь сказал (1 Кор 6:2). Они (язычники) видят одно и то же с нами солнце и участвуют в одном и том же, и между тем, если мы окажемся верующими, а они - неверующими, то им невозможно будет сослаться на незнание; мы осудим их тем, что мы сделали; и много подобных найдется тогда способов осуждения."

"Сказал: будут судить, - замечает блаженный Феодорит, - вместо: осудят... Апостол выражение "будем судить" употребил опять (стих 3) вместо осудим; ангелами же называет демонов, потому что те издревле были ангелами. Осудят же святые, потому что, будучи обложены телом, заботились о божественном служении, те же в бестелесном естестве возлюбили лукавство."

3) О том же читай: когда сядет Сын Человеческий на престол славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых (Мт 19:28).

Утверждая, что верующие на всеобщем суде будут в качестве судей над нечестивыми, а не в качестве подсудимых, сектанты, очевидно, не верят Господу, учившему, что Он один будет сидеть на престоле, как Судия (ср. Ин 5:22), а пред Ним в качестве подсудимых соберутся все народы и Он один будет производить суд над праведниками и грешниками (Мт 25:31-46 и др.). Сектанты не хотят понять, что суд в смысле признания правоты или виновности одинаково простирается на всех людей, а в смысле осуждения - на одних грешников.

О значении престолов (Мт 19:28) смотри ранее.

"Апостолы не будут сидеть, - объясняет святой Иоанн Златоуст, - как судьи; но в каком смысле сказал Господь о царице южной, что она осудит род тот, и о ниневитянах, что они осудят их, в том же говорит и об апостолах. Потому и не сказал: судить язычников и вселенную, - но: судить двенадцать колен Израилевых. Иудеи были воспитаны в тех же самых законах и по тем же обычаям и вели такой же образ жизни, как и апостолы. Поэтому когда они в свое оправдание скажут, что мы не могли уверовать во Христа потому, что закон воспрещал нам принимать заповеди Его, то Господь, указав им на апостолов, имевших один с ними закон и, однако же, уверовавших, всех их осудит (ср. Мт 12:27). Что же, скажешь ты, великого в Его обещаниях, если апостолы будут иметь то же, что имеют ниневитяне и царица южная? Но Он еще прежде обещал им много других наград и после обещает... О ниневитянах и царице сказал просто: ниневитяне восстанут и осудят род сей и царица южная осудит. Α об апостолах не говорит так просто. Но как говорит? Когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах, - показывая этим, что и они вместе с Ним будут царствовать и участвовать в той славе."

[Selector64]

Изменение их положения на противоположные: теперь нищие материально стали богатыми духовно (в первую очередь из них Иисус выбрал своих последователей - люди необразованные и простые), а фарисеи потеряли все расположение Бога.

Если их смерть не буквальная, а изменение положения, как вы говорите, то почему положение багатого не изменилось на благословенное если он покаялся? И еще, почему богатый, если он не умер буквально, не мог пойти и сам предупредить своих батьев?
"27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения." Лк.16,27-28.
И еще, почему Бог такой несправедливый, если братья класа фарисеев еще жывы, т.е. имеют Божью благодать и фарисеи умерли? Хотя фарисеи лучше их?
Теперь подумайте над этим.
"Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются." Лк.16,30.
Что же это получается, для того чтобы образумить братьев фарисеев, простые люди, народ который принял Иисуса, должны воскреснуть, т.е. вернутся в прошлое состояние, т.е. отказатся от благодати Бога и от Христа, для того чтобы привести их к Иисусу!!!
Да у вас бред батенька! Может в вашем трактовании этой притчи что то не так???