Возвращение к началу.

[kiriliouk]

Если Писание называет заповеди В.З. заповедями плотскими, то вот две заповеди ВЗ - какая из них плотская: первая или вторая? или обе?

Евр.7 говорит о природе первосвященства Иисуса, объясняя эту природу через духовный "чин Малки-Цедека" - Царя-Праведника. Эта природа отлична от природы левитского служения. Заповедь левитского служения была основана на физическом родстве священников, т.е. была "плотской".

Следовательно, в приведенном примере на основании Евр.7 ни про одну из заповедей нельзя сказать что она плотская.

[Йицхак]

Следовательно, в приведенном примере на основании Евр.7 ни про одну из заповедей нельзя сказать что она плотская.

Так. Но Вам ведь могут возразить следующее: да, на основании Евр,7 ни про одну заповедь нельзя сказать, что она плотская, а вот на основании других мест из посланий Павла...

[kiriliouk]

Тогда придется грызть и эти другие места, что еще делать?

Или найти некий фундаментальный изъян такого подхода.

[Йицхак]

Тогда придется грызть и эти другие места, что еще делать?

Или найти некий фундаментальный изъян такого подхода.

В точку.
Поделюсь своим скромным опытом. Например, когда мне говорят, что Павел (или Апостолы) отменил обрезание нееврев, я всегда предлагаю собеседнику показать мне место в Писании, где Бог ВМЕНЯЛ неевреям обрезание. Отменить ведь можно только то, что вменено.

Попробуйте руководствоваться этим принципом и для всех остальных заповедей

[kiriliouk]

Ну, фактически, Вы говорите то же, что и я.

Есть Тора. Она неизменна. Это утверждение доказывается как самой Торой, так и Евангелием. (да и еще много где чего найдется).

Поэтому все последующие откровения следует проверять на соответствие Торе. Чтобы быть в состоянии это делать, надо хорошо знать Тору.

Если хорошо знаешь Тору (хотя это, конечно, процесс не имеющий стадии "успешно завершено"), то можно двигаться дальше, вплоть до Павла.

Если кажется, что Павел что-то меняет или отменяет в Торе, это значит, что ты его не правильно понял.

?

[Йицхак]

Если кажется, что Павел что-то меняет или отменяет в Торе, это значит, что ты его не правильно понял?

Так.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1 Кор,4:16)
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф,5:17)

Но далее будьте готовы прочитать много "простыней" о том, что Вы - законник (далее логически, вероятно, предполагается мысль, что нужно немедленно покаяться и проявить свою любовь тем, что нарушить что-нибудь из отмененого закона)

[Двора]

Когда заповеди Ветхого Завета в теме назвали плотскими ,
понятней стало, как часто повторяя написанное , мы не понимаем того что читаем и пишем , и кто действительно хочет копать , позвольте напомнить слова и Апостола Павла сказанные Духом Святым и Им же данное слово о заповедях жизни :
Второзаконие 30

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

Римлянам 7

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

Предлагая заповеди , Бог предложил добро и жизнь и дал совет избрать их.
Апостол Павел называет заповедь святой праведной и доброй ,
что выходит?
Посредством Заповеди Жизни мы имеем возможность стать святыми праведными и добрыми .
Что же этому мешает ?
Закон ?
Нет , закон свят и духовен и благодаря исполнению закона мы имеем возможность стать духовными и святыми.
Оказывается мешает этому повод взять и обольстить заповедью ,
как ?
навязать желание нарушить заповедь.
Заповедь говорит :не пожелай , а повод от заповеди говорит пожелай и бедный человек , умом понимающий что хорошо не желать , плотью проданной греху желает то что против его разумения.
Это плен , и раз так то понимаем что это не мы хотим противозаконного, а грех живущий в нас.
Какая радостная весть ,
грех живущий в нас прибит на Голгофе ,
запись всех дел которые мы сделали вопреки заповеди прибита там же.
Дорогие возлюбленные Господом !
примите эту весть и поверте , что вы свободны от закона греха и смери , он не имеет над вами власти ,
примите свободу и вы ее приняли крестившись в смерть Христа
и воскресли для новой жизни во Христе, ибо все во Христа крестившиеся во Христа облеклись.
Мы все оделись , обволоклись светом , и омытая жертвой Христа наша внутренность приняла обетование жизни вечной Дух Святой , который на плотяных скрижалях наших сердец написал заповеди жизни, закон Божий и в мысли положил их.
Узнайте это , согласитесь с этим и живите для Бога.
Для этого всем нам уже все дано.
Нам дан закон жизни во Христе , заповеди жизни написанные Духом Святом уже не на каменных скрижалях,
а на плотяных скрижалях сердец наших.
В наших сердцах живет желание доброго и нет места поводу соблазнить нас желанием злого.
Есть ?????
Значить еще не узнали что для нас совершил Господь с неба Сын Божий Иисус Христос.
Узнавайте и принимайте свободу.
Там где Дух Господень там свобода.

[Vespen Gas]

Мне кажеться истинной церкви уже не будет людьми создано. Все церкви уже заражены масонами, вон папа римский уже и теорию дарвина признал, все идет спешными шагами к своему концу.

[beta]

Шолом!
Любовь не ищет своего - это так, брат. Но исследование Писаний предполагает диалог, а не поучение.
1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, (Иак,3:1)
А без диалога есть только поучение, и не братское исследование - а учитель и ученики. Но учитель у нас только один - Христос, мы же все равные братья (Матф,23:8)

А братство предполагает формат "задал вопрос - тебе ответили, спросили-ответил сам", а не "я - говорю, все остальные слушают".
Поэтому я - за диалог.

И поскольку человек грешный, то всегда предполагаю: собеседник знает нечто, чего не знаю я. А потому задавая вопросы, в первую очередь проверяю правильность собственных убеждей - не заблуждаюсь ли? выдержат ли мои убеждения проверку? не скажет ли собеседник нечто, что изменит моё мнение?

Надеюсь увидеть тоже и в собеседниках, проявляющих любовь в уважении к моим вопросам (например, отвечая на них, но не словами "сам дурак" или "бедная заблудшая овечка, как же много тебе надо молиться").

Я неправ, брат? Поправьте меня. Предварительно проявя любовь, терпение и искренность, прямо и четко ответив на поставленный вопрос.

Благословений.

Мир тебе брат возлюбленный. Абсолютно здравое рассуждения, и я мыслю так же. И полностью согласен с каждым выражением мысли. И теперь ясно вижу искренность и рассудительность собеседника.
Но может быть только как дополнение. Не все и не всегда могут вместить глубину откровения, и знания Истины, в том числе и я. По этой причине, думаю, не стоит спешить с выводами, с суждениями, одного против другого. Терпение, долготерпение нужно, чтобы проявив настоящую Любовь углубится в суть вопроса. И здесь совсем не в счёт, а как кто знает, или понимает, ведь всё довольно относительно.

[beta]

С удовольствием. Но мне бы хотелось услышать от собеседников конкретный ответ на мой конкретный вопрос:
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; (Матф,22:35-39)

Если Писание называет заповеди В.З. заповедями плотскими, то вот две заповеди ВЗ - какая из них плотская: первая или вторая? или обе?

Мир вам братья возлюбленные. Прошу снизойдите ко мне и выслушайте то, что скажу и рассудите, если Бог позволит без предубеждений и преднамеренностей.
Я рассуждаю, не учу, а рассуждаю, что все заповеди В.З. все они есть плотское иносказание духовной сути Вечного Евангелия.
Беру доступный пример для понимания. Вы слышали что сказано древними: не прелюбодействуй, а Я говорю вам, что всякий смотрящий, уже нечист.
Я рассуждаю, что Иисус не ужесточил, не усугубил, не изменил Закон, а открыл Его Духовный смысл, или суть. То есть, Закон праведен и Свят, и говорит правильно, но говорит он это правильно не к духу, а к плоти: не прелюбодействуй.
Что происходит дальше? Человек который не имеет духовного откровения, что плоть непользует ни мало, дух производит жизнь, как праведную, так и грешную, изходя из того какой живёт в доме. Он начинает всеми силами, стараться соблюсти плотскую суть Закона, то есть не прелюбодействовать. Как, каким образом? Увидев некий образ, оживляющий его плотское нутро, он начинает, как может сопротивляться тому что требует природа, или жизнь преданная от отцов. Но здесь срабатывает, принцип самозажимных наручников, принцип кошки и мышки. Чем яростнее, мышка убегает от кошки, тем в больший азарт вводит последнюю, и шансов на то чтобы выжить ещё меньше. Так и Заповедь к плоти, не льзя, просто оживляет плоть, которая возможно до этого, на это даже и внимания не обращала. И как говорит Павел, грех берёт повод от праведной и Святой Заповеди и умерщвляет меня Ею.
Рассуждаю, что этот принцип срабатывает, относительно всех Праведных и Святых Заповедей В. З. Думаю, что именно по этой причине Павел в 4 главе к Галатам говорит что Закон с горы Синай рождает в рабство. То есть Он оживляет, до этоно не очень проявляющийся грех.
Чем же отличается заповедь к Духу, от Заповеди к плоти.
Рассмотрите внимательно,то что говорит Иисус дальше, после того как сказал: а Я говорю вам...
Рассуждаю, что дальше Иисус открывает одну из тайн Небесного Царства, а как же не жить по плоти, как же тьму которая внутри, изменить на Свет. Поскольку весь смысл Писаний говорит, что мы это не столько тело, мясо, столько те мысли которые внутри. То через всё Писание прослеживается мысль о том, что нужно изменить мысль сердца. Но как это сделать? Иисус советует положить сердце на небе. Но во власти ли человека, взять его сердце и положить его на небо. Иисус открывает, как это сделать, говоря: где сокровище твоё там и твоё сердце.
А вот где собирать сокровище, уже может решить каждый для себя. Те кто поверят Слово Евангелия, что не заботьтесь, что вам есть и что пить, те будут искать, и будут полагать сокровище на небе, а неверующие, как и прочиет язычники будут мылить о земном, то етсь по плоти.
Рассуждаю, что суть Евангелия именно в этом, где твоё сердце, о чём оно мыслит, чем живёт, земными ли мерками праведности, или небесными. Если земными, теми что были даны на горе Синай, то оно неизбезно будет порабощено в рабство греха, так как мысля о земном, грех, возмёт повод от Праведного и Святого и умертвит. А если мы умираем для земных мыслей и мыслим о горнем, то греху просто незачто зачепиться.
В этом вижу разницу. И исходя из этого рассуждаю, что Возлюбить Бога и ближнего, было сказанно тлько для того, чтбы человек увидел, что он мысля о земном, на это не способен. И как бы он не старался, но будет согрешать как против ближнего, так и против Бога.
И только Истина Евангелия, одна Она способна положив наши мысли на небе, и заменив нашу внутреннюю тьму на свет, то есть земные помыслы на небесные, только Она совершает предписанное Законом, даже и в том случае, когда человек и не знает предписаний к плоти.
Надеюсь возлюбленные Богом и мной братья, что вы проявите рассудительность, и выскажетесь, а кто и как мыслит.

[VladK]

kiriliouk

Если хорошо знаешь Тору (хотя это, конечно, процесс не имеющий стадии "успешно завершено"), то можно двигаться дальше, вплоть до Павла.

Знать хорошо Тору совсем не обязательно. Знать вообще не обязательно, ибо сила Божья не в знании. Вместо знания, понимаемого, как информация к сведению, Христос предложил для человека ОСОЗНАНИЕ самого себя как одного из Детей Божьих.
Бог познается не через знания, а через откровение Бога о Самом Себе. А это откровение человек может получить и получает не только через Тору. Тора все равно будет закрытой для понимания, если человек Бога не видит, а видит лишь строчки букв и внешний смысл заповедей. Истинная ценность Торы познается через Христа.

[Йицхак]

Знать хорошо Тору совсем не обязательно. Знать вообще не обязательно, ибо сила Божья не в знании. Вместо знания, понимаемого, как информация к сведению, Христос предложил для человека ОСОЗНАНИЕ самого себя как одного из Детей Божьих.
...
Истинная ценность Торы познается через Христа.

А как Вы узнаете о Христе, не читая Писаний?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим,10:17)
Поэтому сказано:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян,17:11)

[strazh]

Мне кажеться истинной церкви уже не будет людьми создано. Все церкви уже заражены масонами, вон папа римский уже и теорию дарвина признал, все идет спешными шагами к своему концу.

Ее не надо людьми создавать, так как слова Господа живы и действенны по сей день: Разрушьте сей храм и Я в три дня воздвигну его. Возрожденному нужно лишь войти в этот храм, а не искать его устройства где то на стороне, напрягая свою извилину. Церковь создана Богом, а не людьми, если конечно стоять на твердой позиции апостольского учения. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог. 1Кор. Мы можем только говорить о том, как строим на том основании, которое дано нам, в качестве фундамента. Я по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем, но каждый смотри как строит. По сути, нам ничего не надо изобретать, так как основы церкви уже заложены Господом и фундаментальные знания даны апостолами, бери и строй на этом основании. Дело только в том, какой материал мы используем в строительстве церкви или своей личной веры, золото или солому? Не церкви нужно изобретать, а принять то, что нам дано от дней Пятидесятницы. И только потом строить на этом основании, используя веру в одного Господа, имея одно Писание, исполняясь одним Духом и имея одно учение. Но в этих вопросах мы так различны, поэтому наши конструкции, будут испытаны огнем и не все устоят, хотя на вид, они могут быть весьма приличными строениями.

[Двора]

Бог познается не через знания, а через откровение Бога о Самом Себе.

А в чем же еще Он может открыться , как не в написанном слове Божьем тем кто Его не видел не слышал не ощущал ?
Иудеи знали о Мессии из Писаний и ожидали Его , знали каков Он и что будет делать и тот ,кто приготовил свое сердце для принятия Мессии , те узнали что со Христом Бог, ибо никто не может делать тех дел которые делал Христос если нет рядом с Ним Бога.
Знать Бога и посланного Им ИИсуса Христа есть жизнь вечная.
Как это осуществляется ?
Слышим слово Божие , верим ему , и растворенное верой слово входит во внутренность нашу и живя внутри нас исполняет волю Отца, а исполняющий волю Отца пребывает вовек , т.е. стоит вечно.
Стоит не падает не соблазняется неправдой , не слушает чужого голоса, потому что знает Божий голос, а где это голос можно узнать ?
Он написан на страницах Писаний.
Людьми которых вел Дух Святой.

[kiriliouk]

Но далее будьте готовы прочитать много "простыней" о том, что Вы - законник

Алес берайт!
"Помни, каждый снаряд, выпущенный противником по тебе, уменьшает его боеспособность!" (с)

А своим мнением - поделитесь?

С удовольствием. Но мне бы хотелось услышать от собеседников конкретный ответ на мой конкретный вопрос:

Ну, я вроде отжался. Ваше слово, товарищ маузер!
Думаю, что и автор темы с интересом ознакомится.