ИУДАИЗМ И ХРИСТИАНСТВО

[Свидетель]

Легко. Если попробовать прочитать текст без предубеждения, то становится видно, что Исаия говорит, что царю Ахазу будет знамение, что некто приимет во чреве и родит младенца, и прежде, чем мальчик подрастет, и Рецин, и Факей оставят Ахаза в покое.

В общем-то, так и произошло. Рецина по просьбе Ахаза убил Феглафферассар, а Факея по собственному почину убил некто Осия.

Пожалуйста, прочитайте 7-ю главу пророка Исаии и скажите, каким образом рождение Иисуса может быть знамением для Ахаза? Он же умер за 800 лет до Иисуса. Да и все, кто сие знамение слышали (включая пророка), давно почили к тому времени.

...а в Исайя 53,1-12 о ком глаголят ... не подскажите ?

[DAWARON]

Судя по опубликованным высказываниям Златоуста, в очередной раз убеждаешься в несостоятельности мирового "христианства".
Хотелось бы думать, что хоть провозглашенные "святые" должны быть выше в моральном плане. Ан нет.
То же примитивное мышление, та же злоба, та же нетерпимость к инакомыслящим.
То же желание унизить, подавить, оболгать.
И еще после этого, смеют именовать себя христианами - спасителями заблудших, учителями младенцев.
Хотя на самом деле - невежественные инквизиторы с фанатичным блеском в глазах.

[Orly]

Orly, а что это меняет по большому счету? Уже столько времени идет борьба за правильныый перевод этого места, но даже если там написано дева, то ведь ясно из контекста, что к Марии из Нового Завета пророчество отношения не имеет. Какой смысл считать это псевдораввинсистической подгонкой? Нет, ну правда, расскажите, мне очень хотелось бы знать Ваше мнение.

Ластор, если "hа-альма родит", это меняет все, потому что является знамением, чудом, явлением, выходящим за рамки буднично-материального.
Ха-альма-да, это конкретная дева, одна из многих. Единственная! Именно на это указывает здесь определенный артикль.
Читать, конечно можно по-разному. Вольному-воля. Но другое прочтение ОЧЕНЬ много меняет. Недаром Иисус спрашивал у некоего иудея: "как читаешь?"

[Lastor]

Ластор, если "hа-альма родит", это меняет все, потому что является знамением, чудом, явлением, выходящим за рамки буднично-материального.

Так что же это меняет? Понятно, что это должно быть знамением, раз сказано, что это знамение. Удивляет другое - если, как многие думают, тут речь идет о Марии, какой прок от этого знамения Ахазу? Для него это знамение ну никак в качестве убедительного довода не выглядит.

Ну посудите сами. Жил-был Ахаз, боялся Рецина и Факея, вдруг пришел пророк; прорёк, что Ахаз может на самом деле не боятся ни Факея, ни Рецина, и в доказательство своих слов пообещал Ахазу, что через 800 лет после его, Ахазовой смерти, некая дева зачнет в девичестве. Для Ахаза это должно было прозвучать не очень убедительно, Вы как считаете?

[Lastor]

...а в Исайя 53,1-12 о ком глаголят ... не подскажите ?

Я могу подсказать, только ответ Вас вряд ли устроит.

[Свидетель]

Я могу подсказать, только ответ Вас вряд ли устроит.

...любите,когда вас уговаривают ?

[Orly]

Так что же это меняет? Понятно, что это должно быть знамением, раз сказано, что это знамение. Удивляет другое - если, как многие думают, тут речь идет о Марии, какой прок от этого знамения Ахазу?

Речь идет о Шхине, Премудрости Божьей.
Мыслите ширше, дорогой Ластор.

[Lastor]

Все работы хороши, выбирай на вкус

...любите,когда вас уговаривают ?

Люблю, почему бы и нет? Но сейчас явно не тот случай. Просто весьма предсказуем как сам диалог, так и его завершение.

Место мессианское? Да, мессианское. Но я не уверен, что там говорится именно об Иисусе. Вы спросите - а о ком же еще? Да о ком угодно. Об иудейском мессии? Очень даже может быть. А почему нет? О самом Израиле, метафорически представленным ростком из сухой земли? Может быть. Именно эту линию лоббирует Давид Йосифон в переводе Танаха на русский. А вот мусульмане полагают, что там сказано об Измаиле.

И чем христианская версия лучше, скажем, мусульманской?

[эв-рика]

Речь идет о Шхине, Премудрости Божьей.
Мыслите ширше, дорогой Ластор.

Тем более что, и иудаизм это не отрицает,почти все ветхозаветные пророки пророчествовали о пришествии Мессии. В этом и заключена фабула ветхозаветных пророчеств.

[Orly]

Тем более что, и иудаизм это не отрицает,почти все ветхозаветные пророки пророчествовали о пришествии Мессии. В этом и заключена фабула ветхозаветных пророчеств.

просто иудеи не в состоянии принять Боговоплощение-центральный тезис христианства. Для них сама эта мысль кощунственна.

[Lastor]

Речь идет о Шхине, Премудрости Божьей.
Мыслите ширше, дорогой Ластор.

Ответ не понят. В каком именно месте речь идет о Шхине? Исаия вещает Ахазу о Шхине, когда говорит, что дева зачнет? А почему для Ахаза это должно быть аргументом? У Ахаза слева Рецин, справа Факей, и оба его души ищут. Но тут приходит Исаия и успокаивает Ахаза - не бойся, Ахаз. Дева зачнет, родит сына и прежде, чем он подрастет, оба царя оставят тебя в покое. Вот об этом тут и идет речь.

Может, конечно, там и говорится о Шхине, хоть я этого и не вижу, но, тем не менее, это ничуть не приближает нас к тому факту, что в Ис.7:14 речь идет о Марии, матери Иисуса.

[yitzik]

Как-то раз пришлось переводить лекцию одного серьезного евангельского богослова по поэзии ВЗ. Так вот он вполне спокойно показывал, что пшат Ис.7:14 относится именно ко временам Ахаза, и упомянутая альма, видимо супруга самого Исаии, и знак не в том, что "дева зачнет", а в том, что "родит сына" - пол ребенка обозначен до рождения оного без УЗИ (поэтому и знамение!)
Поэтому высказываю полное согласие с г-ном Lastor'ом (позвонить ему, что ли?).
Мессианский же смысл тут исключительно как драш идет, исходя из концепции Машиах = Исраэль, и следовательно все события из жизни Машиаха должны иметь некие прообразы в истории Израиля. Как мидраш, за милую душу идёт. В мидрашах и не такое бывает!

[Виктор Михайлов]

Судя по опубликованным высказываниям Златоуста, в очередной раз убеждаешься в несостоятельности мирового "христианства".
Хотелось бы думать, что хоть провозглашенные "святые" должны быть выше в моральном плане. Ан нет.
То же примитивное мышление, та же злоба, та же нетерпимость к инакомыслящим.
То же желание унизить, подавить, оболгать.
И еще после этого, смеют именовать себя христианами - спасителями заблудших, учителями младенцев.
Хотя на самом деле - невежественные инквизиторы с фанатичным блеском в глазах.

Может Вы и самого Иисуса Христа будете обвинять за Его нетерпимость к инакомыслящим фарисеям?
Христос говорил своим ученикам: "не мир принес Я вам, но меч", предупреждая, что христианство ждет впереди немалые испытания.
Вспомните также: "меч духовный, который есть слово Божие" (Ев. 6: 17)
Златоуст то все понимал, и тонко чувствовал, что к чему.

[Свидетель]

Люблю, почему бы и нет? Но сейчас явно не тот случай. Просто весьма предсказуем как сам диалог, так и его завершение

...как впрочем и любой спор на этом форуме.

Место мессианское? Да, мессианское. Но я не уверен, что там говорится именно об Иисусе. Вы спросите - а о ком же еще? Да о ком угодно. Об иудейском мессии? Очень даже может быть. А почему нет? О самом Израиле, метафорически представленным ростком из сухой земли? Может быть. Именно эту линию лоббирует Давид Йосифон в переводе Танаха на русский. А вот мусульмане полагают, что там сказано об Измаиле

...т.е. определённого ответа у вас нету (ну как с альмой в пророчестве про рождение сына) ?
...знаете - одно совпадение это совпадение ... но наряду с остальными : Даниилом,например - они(совпадения) оДчень похожи на закономерность . Вы не находите странным , что пророчества,сказанные НЕ про Иешуа оДчень похожи на пророчества именно о Нём ? Вероятность такой случайности крайне мала.

И чем христианская версия лучше, скажем, мусульманской?

... тем что смешные версии я даже не рассматривал ... считает нужно ?

[Lastor]

...т.е. определённого ответа у вас нету (ну как с альмой в пророчестве про рождение сына) ?

А что с альмой не так? ... Я, кажется, ответил весьма определенно.

...знаете - одно совпадение это совпадение ... но наряду с остальными : Даниилом,например - они(совпадения) оДчень похожи на закономерность . Вы не находите странным , что пророчества,сказанные НЕ про Иешуа оДчень похожи на пророчества именно о Нём ?

Давайте обойдемся без обобщений. Даниил много про что писал. Как и Исаия. Хотите конструктивного диалога - приводите примеры. Что касается 53-й главы, то меня вполне устраивает перевод Давида Йосифона. "Раб Мой" из [Ис.53:11], это тот же "раб Мой", что и в [Ис.49:3]. То есть, Израиль.