Всё о том же...

[Savl]

..правильным считается трехкратное.

Кем считается?

[Savl]

Мне известны

Тогда вам легко ответить на свой вопрос.

[Полиграф П.]

Еще раз, (сосредоточте серое вещество)

Нет уж, давайте Вы своим пошевеливайте. Я не приводил этот факт как доказательство того, что мы не сектанты. Я просто приводил этот факт в разговоре и все.
Доказательство мое было изложено иначе. Оно основывается на том, что лютеране не "откалывались" от католиков, а западная Церковь раскололась на несколько частей. А также на том, что государственная Церковь, то есть главенствуещее вероисповедание государства не может быть сектой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Но Вы упорно эти аргументы игнорируете.

Я уже ответил на это несколько раз: только в том случае, если Вы принимаете версию Ватикана.
При чем тут версия Ватикана? Я дала общераспространенное определение из Википедии, которое как нельзя лучше накладывается на лютеран

Википедия - не тот источник, чтобы на него ссылаться как на непререкаемый авторитет. Я Вам изложил факты. Вы их никак не опровергаете, просто тупо продолжаете твердить свое.

Лютеране вышли из того, что называется Католической Церковью.

Алекс, Вы тупите специально?
Я Вам несколько раз писал, что они не могли выйти из католической церкви просто потому, что церкви с таким названием тогда еще не существовало.
И еще раз повторю: Вы понимаете разницу между понятиями "раскололась" и "откололась"?

И что? В Швеции они сразу стали господствующим вероисповеданием, а что там считали по этому поводу в Ватикане - дело десятое.
Конечно сектантам десятое. Иначе бы они не подались в сектанты.

Еще раз для тех, кому очень долго доходит: НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ СЕКТОЙ ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ ГОСУДАРСТВА. Даже в том случае, если другому государству этого бы очень хотелось

Ой какая ерунда-то

Ерунда просто потому, что Вам это хочется?

Каждый мятежный монах может такое заявить. Формально апостольское преемство лютеране получили только обратив католического епископа.

Абсолютная глупость. Такое может сказать человек, совершенно, абсолютно не знакомый с историей Реформации. Но я устал Вас разубеждать.

Во всех европейских странах лютеране рукополагают женщин.

А при чем здесь женщины? Баптисты, пятидесятники и харизматы также рукополагают женщин.

Кто давал эти примеры, не видел. Дайте ссылку на это сообщение. Пожалуйста.
№131 Подтверждаю. В нашей церкви есть такой человек. Полагаю двух свидетельств будет достаточно?

Если честно, я думаю, что это неправда. Но готов допустить, что это исключение.

Напрягите серое вещество и попытайтесь понять что Вам пишут.

Тоже мне бином Ньютона!

Впочем, по моему Вам уже бесполезно что-либо объснять по этому поводу.

Действительно, бесполезно. Если бы я имел знания о баптизме только с Ваших слов, тогда бы я Вам поверил.
На самом деле, как очень честно сказал мне один баптистский пастор в приватной беседе: "Если мы не будем их перекрещивать, тогда нам надо будет признать, что православные - это нормальная церковь. Но мы не можем это признать, поскольку тогда теряется главный наш аргумент о том, что самые правильные христиане - это только мы".

А какое это имеет отношение к апостольской преемственности как непрерывной цепочке рукоположений?
Ваш единоверец Мартирос заявил, что лютеране, рукополагающие геев и женщин, НЕ лютеране. А получается, что вы от этих "НЕлютеран" принимаете апостольское преемство?

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к апостольской преемственности?
Вы бы хотя б немного просветили сами себя по обсуждаемому вопросу, то знали бы: как крещение, так и причастие, так и ап. преемственность действительны даже в том случае, если податели их были признаны еретиками.

[Полиграф П.]

Здесь речь НЕ О ЛЮТЕРАНАХ. См. тему. Вы о ней, я вижу, давно забыли.

А это любимая уловка Алекс и ей подобных. Зачем обсуждать что-то, когда можно просто крикнуть: сам дурак!
Кстати, я ни в чем и не обвинял баптистов изначально. Вопрос темы не содержит обвинений: "На чем основана эта практика?"

Но, как я уже сказал, это отработанная уловка: сначала оскорбят твою Церковь, а когда ты в ответ скажешь что-то о них, кричат о том, что лютеране открыли очередную тему с осуждением баптстов, а у самих-то гомиков рукополагают.
Спрашивается: что это должно означать? Неужели, если некоторые группы, называющие себя лютеранами, рукополагают гомиков, то баптистам теперь все позволено?

[Полиграф П.]

Кем считается?

Я же написал, что православными. Зачем переспрашивать?

[.Аlex.]

Полиграф П.
Я не приводил этот факт как доказательство того, что мы не сектанты. Я просто приводил этот факт в разговоре и все.
Приводили как аргумент в пользу того, что вы не сектанты. Но католическая церковь, несмотря на то, что проводит с вами совместные богослужения, тем не менее определяет лютеранство как секту

государственная Церковь, то есть главенствуещее вероисповедание государства не может быть сектой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Но Вы упорно эти аргументы игнорируете.
Я не игнорирую, я ответила, что если этот критерий является для Вас определяющим то ради Бога. Лютеране последователи государственности, баптисты, последователи Христа.

Алекс, Вы тупите специально?
Я Вам несколько раз писал, что они не могли выйти из католической церкви просто потому, что церкви с таким названием тогда еще не существовало.
Тупите упорно Вы. Так как Вам было на это отвечено, что название, от которого откололась лютеранская церковь значения не имеет. Лютеранство откололось от единства западной ортодоксальной Церкви. Тоесть появилась секта.

Еще раз для тех, кому очень долго доходит: НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ СЕКТОЙ ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ ГОСУДАРСТВА. Даже в том случае, если другому государству этого бы очень хотелось
Повторяю, как Вам будет угодно. Если моромоны захватят власть в парочке африканских стран, они наверное тоже перестанут быть сектой и станут как лютеране - деноминацией.

Абсолютная глупость. Такое может сказать человек, совершенно, абсолютно не знакомый с историей Реформации. Но я устал Вас разубеждать.
Разве Лютер не был мятежным монахом?

А при чем здесь женщины? Баптисты, пятидесятники и харизматы также рукополагают женщин.
Некоторые баптисты рукополагают женщин. Баптисты, которые с ними не согласны не провоят совместных богослужений, не присутствуют на них, не находятся в пасторском общении и т.д. Лютеране рукополагают женщин повсеместно, а те лютеране, которые с этим не согласны все же не брезгуют принимать от епископатов (рукополагяющих женщин) апостольское преемство. И этим самым доказывая, что являются одним с ними телом.

Если честно, я думаю, что это неправда. Но готов допустить, что это исключение.
Исключение это Ваше невежество по этому вопросу. Читайте по ссылке, там приводятся примеры общей практики. Тем более я Вам уже писала, что разговаривала об этом со священнослужителями-модераторами на форуме Кураева. Они говорили то же самое.


На самом деле, как очень честно сказал мне один баптистский пастор в приватной беседе: "Если мы не будем их перекрещивать, тогда нам надо будет признать, что православные - это нормальная церковь. Но мы не можем это признать, поскольку тогда теряется главный наш аргумент о том, что самые правильные христиане - это только мы".
Сам придумал или кто-то помог?
Православных, принявших крещение в сознательном возрасте и затем перешедших в баптизм не такое колличество как православных, крещенных во младенчестве. Вот таких, крещенных не сознательно, баптисты крестят. Если Вы встречали случаи, когда был крещен православный, который был крещен в православии по вере, при полном погружении то это отдельное, ошибочное явление и не отображает действительной точки зрения баптизма на этот вопрос. Впочем, по моему Вам уже бесполезно что-либо объснять по этому поводу.

Вы бы хотя б немного просветили сами себя по обсуждаемому вопросу, то знали бы: как крещение, так и причастие, так и ап. преемственность действительны даже в том случае, если податели их были признаны еретиками.
Грош цена такой преемственности, поэтому баптисты ее и игнорируют.
Что касается вас, то российские лютеране называют тех лютеран, которые рукополагают женщин НЕлютеранами, но тем неменее не брезгуют принимать у этих НЕлютеран апостольскую преемственность. Тем самым подтверждая что они являют с этими НЕлютеранами единое целое. Поэтому не вижу причины их разделять

А это любимая уловка Алекс и ей подобных. Зачем обсуждать что-то, когда можно просто крикнуть: сам дурак!
Не просто дурак, а большой Дурак
Объяснений слушать не желает, с очевидным не соглашается.
Выкручивается, на аргументы собеседников отвечает "мало что Вы там еще придумаете"
Требует конкретных свидетельств, получив игнорирует их.
Припрешь его конкретной ссылкой, боромочет что-то об исключении из правил.
Вывод: открыл тему чтобы лить грязь. И очень обижается, когда его, в его же грязь макают

[Полиграф П.]

католическая церковь определяет лютеранство как секту

Можете дать ссылку на официальные определения РКЦ?

Я не игнорирую, я ответила, что если этот критерий является для Вас определяющим то ради Бога.

При чем здесь я?
Это Вы привели определение секты как движения, отколовшегося от господствующего веоисповедания. Я Вам и указываю, что согласно этому определению лютеранство не может быть сектой, поскольку является господствующим вероисповедание многих стран.

Лютеране последователи государственности, баптисты, последователи Христа.

Ну, конечно, сам себя не похвалишь...
Впрочем, что остается, если ни одно государство не согласно принять баптизм как основное вероисповедание...

Тупите упорно Вы. Так как Вам было на это отвечено, что название, от которого откололась лютеранская церковь значения не имеет. Лютеранство откололось от единства западной ортодоксальной Церкви. Тоесть появилась секта.

В 11 веке кто от кого отколося: католики от православных или наоборот? И кто из них, соответственно, чья секта? Или все же был раскол?

Повторяю, как Вам будет угодно. Если моромоны захватят власть в парочке африканских стран, они наверное тоже перестанут быть сектой и станут как лютеране - деноминацией.

А лютеране нигде власть не захватывали, поэтому пример глупый. Власть захватывали ваши предки - анабаптисты, с ними и поступали как с государственными преступниками.

Разве Лютер не был мятежным монахом?

Его сделали "мятежным". Он же не хотел раскола.

Некоторые баптисты рукополагают женщин. Баптисты, которые с ними не согласны не провоят совместных богослужений, не присутствуют на них, не находятся в пасторском общении и т.д.

Если для Вас в христианстве первостепенны вопросы половые и Вы это считаете критерием истинности учения, то мне Вас жаль. Во Христе же Иисусе нет ни мужского, ни женского пола. Так, может, те, кто продолжает делится по половому признаку, все еще не во Христе?

Исключение это Ваше невежество по этому вопросу.

Невежество - это когда Вы говорите о лютеранстве. Когда же я говорю о баптизме, я знаю о чем говорю. Потому что я был баптистом, был служителем, закончил два баптистских учебных заведения.
Замечаете разницу между нами?

я Вам уже писала, что разговаривала об этом со священнослужителями-модераторами на форуме Кураева. Они говорили то же самое.

Как мы уже выяснили, священники не форуме Кураева часто некомпетентны, если даже не могут сказать, почему в их Церкви перекрещивают баптистов.

Православных, принявших крещение в сознательном возрасте и затем перешедших в баптизм не такое колличество как православных, крещенных во младенчестве.

Не такое, но и их немало.

Впочем, по моему Вам уже бесполезно что-либо объснять по этому поводу.

Конечно, бесполезно. Ибо Вы так далеко ушли от темы, что не знаю, как Вас и вернуть к ней.
То, что баптисты перекрещивают крещенных в сознательном возрасте - это просто факт, не нуждающийся в комментариях. И я не просил его ни подтверждать, ни опровергать, чем Вы в этой теме и заняты. Все, что я просил - это дать обоснование подобной практике.
Если бы Вы мне сказали, что - да, это так, потому что мы не считаем крещением обливание или окропление, то этого было бы вполне достаточно. Вы же пошли по шаткой дорожке отрицания фактов.

Грош цена такой преемственности, поэтому баптисты ее и игнорируют.

1. Игнорируют официально потому, что сами не имеют. Что еще остается?
2. Все же неофициально сами придерживаются подобной практики (хотя и вне апостольской). Вот скажите, если вдруг становится известным, что баптистский пастор тайный гомик или педофил, то его, конечно, от церкви отлучат, но будут ли перекрещивать всех, кого он крестил за годы своего пасторства? Или все же посчитают крещение законным?

[.Аlex.]

Полиграф П.
Можете дать ссылку на официальные определения РКЦ?
А зачем? Вы сами утверждаете, что католики считают вас сектантами. А официально (тем более зная католиков) можно что угодно написать


При чем здесь я?
Это Вы привели определение секты как движения, отколовшегося от господствующего веоисповедания. Я Вам и указываю, что согласно этому определению лютеранство не может быть сектой, поскольку является господствующим вероисповедание многих стран.
Ваше определение - ЛИЦЕМЕРНОЕ.
Поскольку использует право сильного. Если какое-нибудь лжеучение находит силы придти к религиозной власти то оно становится деноминацией.
Стоит мормонам придти к власти в какой либо стране (как лютеранам) то они превращаются из зловредной секты в деноминацию.
Лицемерие! И слава Богу что баптисы до этого не додумались.


Его сделали "мятежным". Он же не хотел раскола.
Он как последний ИДИОТ полагал, что Ватикан упадет к его ногам? Все бросит и побежит исполнять что ему в голову придет?



Если для Вас в христианстве первостепенны вопросы половые и Вы это считаете критерием истинности учения, то мне Вас жаль. Во Христе же Иисусе нет ни мужского, ни женского пола. Так, может, те, кто продолжает делится по половому признаку, все еще не во Христе?
Не ко мне претензии, милейший. Павел говорит "женщина в церкви путь молчит".
Или Вам Павел не указ?


Невежество - это когда Вы говорите о лютеранстве. Когда же я говорю о баптизме, я знаю о чем говорю. Потому что я был баптистом, был служителем, закончил два баптистских учебных заведения.
Замечаете разницу между нами?
Нет не понимаю. Вы просто баптистоненавистник.
И грош цена Вашему обучению, если Вы ничего не поняли.
Впрочем это говорит не о недостатках обучения, о Ваших умственных способностях.

Как мы уже выяснили, священники не форуме Кураева часто некомпетентны, если даже не могут сказать, почему в их Церкви перекрещивают баптистов.
Ага, Вы компетентны. Я Вам дала ссылку, хватит выворачиваться!


То, что баптисты перекрещивают крещенных в сознательном возрасте - это просто факт, не нуждающийся в комментариях. И я не просил его ни подтверждать, ни опровергать, чем Вы в этой теме и заняты.
Наглая, ничем не подтвержденнная клевета.
Тем более Вам привели примеры обратного. Но Вы их упорно игнорируете. Это говорит о Вашей предвзятости


Все, что я просил - это дать обоснование подобной практике.
Я ж ответила, потому, почему лютеране рукополагают геев - От большого ума!


Если бы Вы мне сказали, что - да, это так, потому что мы не считаем крещением обливание или окропление, то этого было бы вполне достаточно. Вы же пошли по шаткой дорожке отрицания фактов.
Вам уже сто раз ответили. Истинным в баптизме считается крещение по вере, при полном погружении. Вы русский понимаете?


1. Игнорируют официально потому, что сами не имеют. Что еще остается?
Конечно они ее не признают. Ведь этого нет в библии.
"Что касается вас, то российские лютеране называют тех лютеран, которые рукополагают женщин НЕлютеранами, но тем неменее не брезгуют принимать у этих НЕлютеран апостольскую преемственность. Тем самым подтверждая что они являют с этими НЕлютеранами единое целое. Поэтому не вижу причины их разделять"

[Savl]

государственная Церковь, то есть главенствуещее вероисповедание государства не может быть сектой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Но Вы упорно эти аргументы игнорируете.
.

Как говорится, ИМХО.
Здесь кто-то не прав. Религия - прерогатива Бога, а не государства. Не государству и определять, кто есть секта. Иначе все главенствующие вероисповедания государств окажутся сектой в глазах Абсолюта.

[Полиграф П.]

А зачем? Вы сами утверждаете, что католики считают вас сектантами. А официально (тем более зная католиков) можно что угодно написать

Ну, а неофициально - оно и есть - неофициально.

При чем здесь я?
Это Вы привели определение
Ваше определение - ЛИЦЕМЕРНОЕ.

Но это Ваше определение, не мое.

Не ко мне претензии, милейший. Павел говорит "женщина в церкви путь молчит".
Или Вам Павел не указ?

Этот же самый Павел рассказывал о женщинах-пророчицах. Как Вы представляете себе пророчицу, молчащую в Церкви?
поэтому не стоит частный случай рассматривать как общее правило.
Но тема не об этом, поэтому больше ни слова о женщинах.

Нет не понимаю. Вы просто баптистоненавистник.

Скрее, я не люблю ереси.

И грош цена Вашему обучению, если Вы ничего не поняли.
Впрочем это говорит не о недостатках обучения, о Ваших умственных способностях.

Ну, естественно, что Вам остается, как не переход на личности?

Ага, Вы компетентны. Я Вам дала ссылку, хватит выворачиваться!

Нет, это я Вам дал ссылку, в которой нет ни слова о том, что баптистов перекрещивают потому, что у них не апостольской преемственности.

Наглая, ничем не подтвержденнная клевета.

Ваше упроство не делает Вам чести.

Тем более Вам привели примеры обратного. Но Вы их упорно игнорируете. Это говорит о Вашей предвзятости

Я не игнорирую. Я написал, что, если такое и есть, то это исключение. Скорее всего случившееся благодаря личным убеждениям одного пастора.

Вам уже сто раз ответили. Истинным в баптизме считается крещение по вере, при полном погружении. Вы русский понимаете?

А мне не надо рассказывать, что там считается истинным. Это я не хуже Вас знаю. Я лишь прошу говорить по теме.
Кстати, может, ответите на вопрос: как вы определяете, верующий человек или нет? SMS-ка приходит с небес?

1. Игнорируют официально потому, что сами не имеют. Что еще остается?
Конечно они ее не признают. Ведь этого нет в библии.

А при чем тут Библия? В Библии нет много, что признают баптисты. старый пример: там ни слова нет о Троице. Поэтому, на Библию не ссылайтесь. Вы не по Библии жевете, а по "самому правильному толкованию" Библии.

[Полиграф П.]

Как говорится, ИМХО.
Здесь кто-то не прав. Религия - прерогатива Бога, а не государства. Не государству и определять, кто есть секта. Иначе все главенствующие вероисповедания государств окажутся сектой в глазах Абсолюта.

Тогда дайте Ваше определение секты.

[Martyros]

Уважаемый Полиграф П.!

Почему бы Вам просто не игнорировать все посты, которые не имеют отношения к этой теме? Особенно те, в которых идет речь о Лютеранской Церкви. Уже абсолютно ясно, что оппоненты скатились до аргументов ad hominum и ничего другого не могут сказать. Тему, по идее, можно закрывать, если в ней останутся участники подобные Алекс. Имхо, пытаясь отвечать на флуд, флэйм и оффтоп, Вы будете бесконечно сражаться с Лернейской гидрой.

[Полиграф П.]

Да просто от скуки, если честно. Но Вы правы, пора заканчивать с этой темой, ибо все уже сказано.

[Savl]

Тогда дайте Ваше определение секты.

Грамотные юристы России не используют это слово. И вам не рекомендую..

[.Аlex.]

Полиграф П.
Ну, а неофициально - оно и есть - неофициально.
Наконец-то появилась адекватная мысль
Вот и давайте держаться в рамках официальных определений. Дайте по вопросу Вашей темы официальное баптисткое мнение и дело с концом.

Но это Ваше определение, не мое.
Нет, Ваше. Вы его дали.

поэтому не стоит частный случай рассматривать как общее правило.
Это не частный случай, Павел пишет "женщине не дозволяется учить" Или Вам слова Павла не указ?

Скрее, я не люблю ереси.
А что тогда Вы забыли в лютеранстве?

Ну, естественно, что Вам остается, как не переход на личности?
Вот и думайте когда пишите "малыш" и т.д.

Нет, это я Вам дал ссылку, в которой нет ни слова о том, что баптистов перекрещивают потому, что у них не апостольской преемственности.
Ну и что? Это не значит что этого нет в действительности. О том, что происходит в действительности, ссыку я Вам дала. Хватит выворачиваться.

Ваше упроство не делает Вам чести.
Почему это? Упорство в опровержении Вашей лжи

Я не игнорирую. Я написал, что, если такое и есть, то это исключение. Скорее всего случившееся благодаря личным убеждениям одного пастора.
Нет, это нормальная, здравая позиция, принятая в баптизме. Докажите обратное или не болтайте. Дайте официальное баптисткое мнение, подтверждающее Ваше утверждение.

А мне не надо рассказывать, что там считается истинным. Это я не хуже Вас знаю. Я лишь прошу говорить по теме.
Это строго по теме.


Кстати, может, ответите на вопрос: как вы определяете, верующий человек или нет? SMS-ка приходит с небес?
Человек сам это может засвидетельствовать.


А при чем тут Библия? В Библии нет много, что признают баптисты. старый пример: там ни слова нет о Троице. Поэтому, на Библию не ссылайтесь. Вы не по Библии жевете, а по "самому правильному толкованию" Библии.
Да как ни толкуй, в библии ничего про апостольскоую преемтвенность нет



Martyros
Тему, по идее, можно закрывать, если в ней останутся участники подобные Алекс.
Дайте официальное баптисткое мнение, подтверждающее утверждение Полиграфа, или не вмешивайтесь.
Это если по теме А так, можете и дальше баянить...